- il y a 4 mois
Ce mercredi 3 septembre, la hausse continue des taux obligataires français a été abordée par Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, Jean-Pierre Petit, économiste et président des Cahiers Verts de l'Economie, et Ronan Le Moal, cofondateur d'Epopée Gestion, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Ronan Lemoal, cofondateur d'Epopée Gestion.
00:05Bonjour Ronan.
00:06A vos côtés, Christian Parizeau, économiste, conseiller auprès de Aurel BGC,
00:12et Jean-Pierre Petit, économiste et président des Cahiers Verts de l'économie.
00:16Bonjour.
00:18Bienvenue à tous.
00:19Alors les taux flambent, je le disais en introduction,
00:21alors que la crise politique reste entière aujourd'hui.
00:26On verra ce qu'il en advient lundi avec le vote de confiance.
00:31Mais hier, l'OAT à 10 ans a touché 360 %, ça grimpe.
00:37À 30 ans, on a touché les 4,5 %, le plus haut niveau depuis la crise de la zone euro, c'était en 2009.
00:47Christian, je commence avec vous.
00:49Elle est due à quoi cette hausse des taux-là ?
00:52Alors elle est liée à beaucoup de choses.
00:53Il n'y a pas qu'un effet franco-français, il faut le reconnaître.
00:55Il faut qu'on l'explique.
00:56Il y a quand même une remontée des taux qui se généralise un peu partout dans le monde.
01:00Alors ce qui est surtout intéressant, c'est qu'on voit que c'est plutôt la partie longue de la courbe des taux qui réagit.
01:05Donc ça veut dire que les investisseurs peuvent...
01:07Alors il y a plusieurs éléments.
01:08Il y a d'une part l'idée que peut-être l'économie va un petit peu mieux.
01:11Alors ça ne se voit peut-être pas en France qu'un cas particulier.
01:13Mais on a eu quand même des enquêtes, par exemple des enquêtes d'activité auprès des directeurs des achats
01:17qui n'étaient pas si mauvaises que ça.
01:18On est aussi sur des idées qu'aux Etats-Unis, on va avoir plutôt une politique budgétaire
01:25et une politique globale de M. Trump qui est plutôt inflationniste.
01:28Alors même si vous dites que les droits de douane, ça fera une inflation ponctuelle.
01:31Mais en tout cas, c'est suffisant pour relever un peu les anticipations d'inflation.
01:34Et puis globalement, on a dans l'idée que quand même, le mouvement de désinflation est plus ou moins fini.
01:39On est plutôt sur soit une inflation en Europe qui reste autour des deux,
01:43mais on n'est plus sur ce grand mouvement de désinflation.
01:45Donc plus les plans allemands, l'idée que l'Allemagne va peut-être accélérer,
01:49ça demanderait de confirmer.
01:50Mais en tout cas, sur les marchés obligataires, déjà on avait une tendance, globalement,
01:54bien avant les incertitudes autour de la France, à une remontée des taux longs qui s'opéraient,
01:59mais qui était plutôt liée, je dirais, à plutôt un environnement qui est plutôt optimiste.
02:04Donc par contre, juste pour finir, il y a quand même un deuxième effet qui est propre à la France,
02:08qui est quand même le risque politique qui commence à être intégré sur les marchés obligataires.
02:13Et ça, on le regarde par rapport à la prime de risque que doit payer l'État français par rapport à l'État allemand.
02:17Et là, on est quand même sur une prime de risque qui n'est pas non plus dramatique.
02:22On touche les 0,80.
02:22Voilà, qui touche les 0,80.
02:24On était à 0,40, donc caca doublé sur cette perception.
02:27Donc ça, ça pose problème pour plusieurs raisons.
02:29D'une part, parce que la conjoncture en France n'est pas très bonne encore.
02:32Et donc, ça veut dire qu'on a une conjoncture difficile avec des taux d'intérêt qui montent.
02:35Ça n'a pas aidé au redressement économique de la France.
02:38Et puis d'autre part, c'est autoréalisateur.
02:40C'est la prophétie autoréalisatrice.
02:42C'est-à-dire que vous avez plus de chances d'avoir un risque budgétaire.
02:45Plus les taux montent, plus vous empruntez cher, plus vous avez une charge de la dette qui est élevée,
02:48plus ça vous demande des efforts pour réduire et améliorer vos finances publiques.
02:53Et donc ça, c'est un frein supplémentaire à l'activité.
02:55Et c'est une sorte de cercle vicieux.
02:57Donc, il faut faire très attention à ce cercle vicieux,
02:59puisqu'on voit que dans les marchés qui ont été les plus attaqués,
03:01c'est le Royaume-Uni, c'est la France.
03:03Donc, ce sont deux pays où on a vraiment des inquiétudes sur l'obligataire.
03:07Oui, c'est aussi les États-Unis qui ont touché 5% aussi.
03:11Sur 30 ans, l'US hier, c'est un plus haut depuis 2007.
03:14Est-ce qu'il n'y a pas un sujet budgétaire ?
03:16Il y a le sujet activité, c'est évident.
03:18Mais est-ce qu'il n'y a pas un sujet budgétaire quand même ?
03:20Est-ce qu'on ne se rapproche pas du mur ?
03:21Il y a un sujet budgétaire, il y a un sujet un petit peu d'inflation,
03:24il y a un sujet de crédibilité des banques centrales
03:27ou d'indépendance des banques centrales.
03:28Il y a un petit peu tout ça qui fait qu'il y a un mouvement de pontification
03:31sur le 10-30 ans qui est très net.
03:33Alors, il ne faut pas non plus exagérer
03:34parce que le 30 ans dans les conditions de financement général
03:36de l'État et des entreprises, c'est faible
03:38parce que la maturité moyenne des emprunts est beaucoup plus faible.
03:42Les conséquences macroéconomiques, à mon avis, sont extrêmement faibles.
03:47Par ailleurs, il faut prendre un peu de recul
03:48parce que l'histoire n'est pas du tout la même aux États-Unis et en Europe.
03:51On est parti en début d'année aux États-Unis
03:53avec des taux beaucoup plus élevés que ceux qui sont aujourd'hui
03:56malgré les tensions actuelles.
03:57Alors qu'en Europe, malgré une conjoncture quand même assez pourrie
04:02parce qu'il faut dire les choses clairement,
04:04on se paye le luxe malgré tous les coûts qu'on prend un peu partout,
04:08que ce soit vis-à-vis de Poutine, vis-à-vis de Trump
04:11et tous les coûts qu'on a pris cet été hallucinants.
04:13Si on a une minute pour y revenir, ce serait quand même assez intéressant.
04:15On se paye quand même le luxe d'avoir un resserrement des conditions financières.
04:20On nous rebâche les oreilles sur la désindustrialisation.
04:24On se permet d'avoir une hausse de l'euro effectif depuis deux ans,
04:27assez considérable, tout en se payant des droits de douane.
04:29Et la garde qui parle d'autre chose à Jackson Hole
04:32et qui laisse parler la Schnabel,
04:35cette horrible femme de la Bundesbank
04:38qui nous ressort toujours les vieux...
04:40C'est hallucinant, on a une présidente...
04:41Mais il a fallu lutter contre l'inflation aussi, Jean-Pierre Petit.
04:44Mais quelle inflation ?
04:45On en ressort maintenant.
04:46On est à 0,9 maintenant en glissement annuel, même en France.
04:50C'est un peu l'Europe du Sud, c'est pas tellement en France, en Allemagne.
04:52Et puis en plus, on...
04:54Attends, l'euro s'apprécie depuis deux ans.
04:56Les prix de l'énergie, quand tu regardes gaz naturel, pétrole,
05:00sont quand même assez calmes.
05:02Tu vas avoir le défermement des produits chinois.
05:04Il faut un peu réfléchir à la décennie précédente quand même.
05:07La décennie précédente, la vague déflationniste,
05:10elle est arrivée assez lentement.
05:12T'avais la BCE qui remontait encore les tours en 2011
05:14avec notre ami Jean-Claude.
05:16L'héritier, enfin non, pas l'héritier,
05:19le prédécesseur intellectuel, si je puis dire,
05:22de Christine Lagarde.
05:24En fait, on n'a eu qu'un seul type valable
05:25depuis 40 ans en Europe, c'est Mario Draghi
05:27qu'il faudrait nommer à la BCE et à la Commission européenne.
05:30Qui a prévenu la semaine dernière à Rémini
05:32que l'Europe était en train de sortir très clairement
05:34de la carte mondiale.
05:37Il n'a pas besoin de nous prévenir.
05:38Enfin, n'importe quel observateur,
05:40tant soit peu objectif,
05:42pourrait le montrer.
05:43Alors voilà, pontification, etc.
05:45Alors sur le spread, nous, on le price.
05:47Dans l'arithmétique macro-financière,
05:50on a un modèle qui le price à 80.
05:51Donc nous, ça nous va.
05:52Après, les événements politiques,
05:54ça se passe mal le 10 septembre, etc.
05:56Ou s'il y a des événements assez incertains,
05:59ça passe sur CNBC, CNN.
06:01Je sens que quand même,
06:02on a 53% de la dette qui est détenue
06:04par des non-résidents.
06:05On ne connaît jamais les effets de seuil psychologique
06:08avec Santé,
06:09donc ça peut toujours surprendre.
06:11Mais en gros,
06:12sur le plan de l'arithmétique macro-financière,
06:14je ne suis pas trop inquiet.
06:15C'est plus que ce que ça révèle.
06:17Voilà.
06:18Le vrai passif de la France,
06:19ce n'est pas seulement la dette,
06:20si vous voulez.
06:21Le passif de la France,
06:22c'est l'effondrement du capital humain,
06:24de l'obsolescence technologique,
06:26de la gouvernance.
06:27C'est ça, le vrai passif de la France.
06:28Oui, ça, on ne va pas le relever d'ici le 8 septembre.
06:31Rondon Lemoye,
06:32je suis d'accord avec ce qui a été dit.
06:33Avec Jean-Pierre,
06:33je suis assez d'accord pour dire effectivement
06:35qu'il y a à la fois une différence
06:36entre les États-Unis et l'Europe
06:37quand on regarde la France
06:38sur les parties de taux d'intérêt,
06:39parce qu'il y a des éléments
06:40qui sont assez différents
06:41dans le pourquoi les taux sont remontés.
06:43Deuxièmement,
06:44il y a un truc qui est assez intéressant,
06:45je pense,
06:45c'est qu'effectivement,
06:45au-delà de la hausse qu'on a en ce moment,
06:48c'est surtout révélateur
06:49de grandes tendances qu'on voit
06:50ou qui sont des tendances
06:51où on n'a pas une politique
06:52bien définie en termes d'investissement,
06:54où on ne sait pas
06:55comment on va financer nos déficits.
06:56Donc en fait,
06:57je pense que c'est un indicateur
06:58qui certes a un peu remonté,
06:59surtout il va falloir regarder
07:00dans les semaines qui viennent.
07:01Parce que si la semaine prochaine,
07:02il se passe à quoi on s'attend,
07:03si on tergiverse très longtemps,
07:05on va remettre sur la table
07:06les sujets qu'on connaît tous,
07:07les déficits,
07:08mais en même temps,
07:08le besoin de financer également
07:09des transitions importantes
07:10et les grands programmes
07:11qui sont mis en œuvre
07:12dans d'autres pays
07:12comme l'Allemagne par exemple,
07:14toutes ces questions-là
07:14vont jouer sur les taux d'intérêt,
07:16bien entendu.
07:16Donc je crois que c'est révélateur
07:17ce qui se passe en ce moment,
07:18surtout d'une espèce de cafardéhomme
07:20dans lequel on se trouve
07:20et d'un problème,
07:22je pense qu'on a un problème
07:22de trajectoire.
07:23On ne sait pas où on veut aller,
07:24on ne sait pas quel programme on veut,
07:25quelle vision on veut
07:26pour, si on pense à la France,
07:27pour la France.
07:28– François Bayrou,
07:30il l'a dit,
07:30redresser les comptes publics.
07:31Je rappelle la séquence quand même.
07:33Lundi prochain,
07:33on risque de ne plus avoir
07:34de gouvernement,
07:35de Premier ministre.
07:35– Mais Raphaël,
07:35ça ne s'est pas une vision.
07:36– Le 10 septembre,
07:37c'est les grandes manifestations,
07:39on bloque tout,
07:46ça n'est pas une vision pour la France.
07:48Ce que je veux dire par là,
07:48c'est quoi ?
07:48C'est qu'aujourd'hui,
07:49il y a deux visions qui s'affrontent
07:50et qui ensuite s'appuient
07:52sur des éléments techniques
07:53pour les traiter.
07:54C'est la vision consistant à dire,
07:56peu au prou,
07:56même si elle a du mal à s'exprimer,
07:58il faut sortir par le haut,
07:59c'est parce qu'on investira
08:00qu'il y aura de la croissance,
08:00qu'on y arrivera.
08:01Et malgré tout,
08:01il faut faire attention aux déficits.
08:02Et il y a un autre qui dit,
08:03l'argent existe,
08:03il n'y a qu'à le prendre
08:04là où il est.
08:05C'est grosso modo les deux visions
08:06qu'on voit s'affronter aujourd'hui.
08:07Et tant qu'on n'aura pas
08:08effectivement traité de manière claire
08:09la vision A ou la vision B,
08:12et bien ensuite,
08:12les méthodes importent peu.
08:13Donc en fait,
08:14traiter les déficits,
08:14c'est bien,
08:15mais ce n'est pas une vision
08:15pour le pays ça.
08:17Christian,
08:17est-ce qu'on va tout droit,
08:18est-ce qu'on court
08:19vers un accident de crédit ?
08:21Est-ce que c'est possible en France
08:22ou est-ce qu'on va garder
08:23la confiance des marchés ?
08:24Alors ça,
08:25c'est une bonne question.
08:25Avec la séquence qui arrive là.
08:26Le krach obligataire,
08:27c'est toujours difficile à prévoir.
08:30Il y a un facteur de risque,
08:31et c'est clair.
08:31Moi,
08:32je serais plutôt sur un scénario
08:33maintenant de dire
08:34qu'on est sur un risque
08:36plutôt de prime de risque
08:38qui va fortement monter
08:39pour la France.
08:40Donc c'est une sorte
08:40de nœud coulant
08:41autour de la capacité d'action.
08:43On est en train de dire
08:45que la France représente
08:46un risque
08:46qui est de plus en plus
08:47mis en avant
08:48aux yeux des investisseurs
08:49internationaux qui nous prêtent
08:50et même des gens domestiques
08:51qui prêtent à l'État français
08:52aujourd'hui,
08:53ils vont exiger une rémunération.
08:54Et ça,
08:54ça va avec peut-être
08:56notre dégradation de la note
08:57par les agences de notation.
08:59Ça ne va pas forcément
09:00faire un krach obligatoire
09:01les gens ne vont pas
09:02arrêter de prêter à la France
09:03parce que la France,
09:03c'est quand même
09:04un poids économique
09:04qui n'a rien à voir
09:05avec la Grèce.
09:06On n'est pas du tout
09:06dans la situation de la Grèce.
09:08Donc il faut quand même
09:08relativiser tout ça.
09:10Par contre,
09:10tout a un prix sur les marchés
09:11et le gros problème
09:12que l'on a dans ce genre de choses,
09:14c'est que plus la prime
09:15sera élevée,
09:16donc plus les taux d'intérêt
09:17seront élevés pour la France
09:18et plus le coût
09:19pour véritablement
09:21assainir nos finances publiques
09:22sera élevé pour la population.
09:23Donc c'est ça l'enjeu aujourd'hui.
09:25C'est-à-dire qu'on est en train
09:25de débattre politiquement
09:27de ce qu'on va faire
09:28et tout ça,
09:28mais le vrai problème
09:29et le vrai coût
09:30qu'on aura derrière
09:30pour la population,
09:31pour le système de retraite,
09:33pour le système de santé
09:34qui va augmenter,
09:34c'est le fait
09:35que la prime de risque
09:36va augmenter
09:37et que cette prime de risque,
09:38finalement,
09:39c'est quelque chose
09:40qui va détériorer notre avenir.
09:41C'est ça qu'il faut
09:42que les gens aient en tête.
09:42Tout bide, tout fait.
09:43Jean-Pierre Petit,
09:43on a tous vécu ici
09:44la crise de 2007.
09:46L'Italie, l'Espagne,
09:48c'était quand même
09:48super tendu à l'époque.
09:50On n'est pas assez loin
09:50sur les pays d'Europe du Sud,
09:52c'était le pire,
09:52c'était au moment
09:52de la crise de la dette souveraine.
09:54Ce n'était pas en 2007,
09:54c'était 2010, 2012.
09:56Enfin, ça a duré jusqu'en 2015
09:58pour la Grèce.
09:58C'était la première partie
10:00de la décennie.
10:00Si on parle des pays
10:01de l'Europe.
10:02Mais en fait,
10:03la prime de risque
10:03a déjà augmenté
10:04parce que moi,
10:05quel était le spread
10:07entre la France et l'Italie
10:09en octobre 2022 ?
10:11Vous vous rappelez
10:11quand une partie de la presse
10:13disait
10:13« Oh, Mélanie,
10:14c'est dangereux pour l'Europe,
10:15c'est une post-fasciste. »
10:16Alors là,
10:17le spread était à 190 bips
10:20et nous,
10:21on a joué l'Italie.
10:22On a joué l'Italie
10:23contre la France,
10:24enfin,
10:24sur le plan obligataire.
10:25On est à 10 bips maintenant.
10:27Et donc,
10:27ça a super bien marché.
10:28On continue.
10:28Et les Co-op vont
10:29très certainement se croiser
10:30dans pas très longtemps.
10:31Je pense sur le 10 ans
10:32et je pense
10:34que ça a joué
10:35déjà depuis longtemps
10:35sur l'Espagne
10:37et le Portugal.
10:39Maintenant,
10:39il y a quand même
10:40un élément nouveau
10:40par rapport à l'an dernier.
10:42C'est que Macron
10:42peut dissoudre.
10:43C'est l'article 12
10:44depuis le début juillet,
10:45il peut dissoudre.
10:46Et là,
10:46si ça se passe mal
10:47le 10 septembre,
10:48enfin bon bref,
10:49s'il y a des tensions,
10:49etc.,
10:50puis qu'on n'y arrive pas,
10:50etc.
10:51Là,
10:51c'est une opportunité
10:52qui serait d'ailleurs
10:53tout à fait logique.
10:54Je rappelle qu'il n'y a eu
10:55que deux motions de censure
10:56qui ont été votées
10:58sous la Ve République.
10:59C'est celle de 62
11:00contre De Gaulle
11:02par l'Assemblée nationale.
11:03C'est à cause
11:04de son projet
11:04de réforme constitutionnelle
11:05sur l'élection
11:06du président de la République
11:07au suffrage universel direct.
11:08Et la réponse de De Gaulle,
11:10c'était la dissolution.
11:12Et puis l'autre,
11:12c'était Barnier,
11:13l'année dernière,
11:14enfin fin d'année dernière,
11:15en décembre,
11:15mais le problème,
11:16c'est qu'il n'avait pas
11:17le droit de dissoudre Macron
11:19puisque le délai d'un an
11:21n'est pas écoulé.
11:22Donc on a trouvé
11:22une formule à la Bérou.
11:24Et puis voilà,
11:25là on a cette possibilité
11:26et il y a quand même des...
11:27Mais Jean-Pierre Petit,
11:27dissoudre pourquoi ?
11:28Oui, attends, attends, attends.
11:29Est-ce qu'on s'en sort mieux
11:30le lendemain ?
11:31Attends, attends, attends.
11:32Il y a quand même
11:33des petites évolutions
11:33quand tu regardes les sondages.
11:34Tu vois que LR remonte,
11:36par exemple,
11:37que le RN est très fort,
11:40Reconquête monte,
11:42donc tu as une alliance,
11:43enfin bon,
11:43à droite ça monte,
11:44le bloc central s'est fondé.
11:45Vous nous dites
11:46que le nouveau socle commun
11:47pourrait s'installer à droite,
11:48c'est ça ?
11:48Logiquement,
11:50si on était comme en Italie
11:51ou comme dans d'autres pays,
11:52c'est ce qui se passerait.
11:55Et j'ajoute que la théorie,
11:58enfin le désistement républicain,
12:00ce qu'on a appelé pendant longtemps
12:01le désistement républicain,
12:02recule.
12:04Donc il y a des choses qui changent.
12:05Et la gauche,
12:06si je regarde la gauche,
12:07le NFP avec diverses gauches
12:09je fais dans le meilleur des cas
12:10l'équivalent de l'année dernière
12:12avec les diverses gauches.
12:13Sinon, ils baissent.
12:14Et l'Alliance et l'FI,
12:16le Parti Socialiste,
12:17j'ai quand même du mal
12:18à imaginer
12:19qu'il y ait quelque chose
12:19de bien solide là-dessus
12:20compte tenu de ce qui s'est passé.
12:22Donc voilà,
12:23il ne faut pas dire
12:23que la dissolution
12:25est une arme
12:26qui ne servirait à rien.
12:28Elle pourrait,
12:28alors effectivement,
12:30on pourrait ne pas avoir
12:30de majorité absolue,
12:32mais il y aurait quand même
12:33un déplacement.
12:34Voilà, c'est tout.
12:36Effectivement,
12:37je pense comme Jean-Pierre
12:37qu'il peut exister
12:38peut-être à un bloc de droite
12:39qui se forme
12:40s'il y a une dissolution
12:41qui arrive.
12:41Alors c'est un peu
12:42de science-fiction
12:42ce qu'on est en train de faire.
12:43Malgré tout,
12:44pour moi,
12:44ça ne résoudra pas
12:44le problème de fond
12:45quoi qu'il arrive
12:45parce qu'admettons que ça se passe,
12:47il n'y aura sans doute
12:47pas de majorité absolument absolue.
12:49Donc ça veut dire
12:49qu'on va retomber un peu
12:50dans les côtés un peu haut tiède.
12:53Et je pense que le vrai sujet,
12:54et encore une fois,
12:54je pense que ça n'arrivera pas non plus
12:55et on attendra encore deux ans
12:57pour y avoir,
12:57c'est qu'un homme porte,
12:58une femme porte une vision
12:59pour le pays
12:59qui permette de choisir
13:00une voie claire
13:01sur ce qu'on veut faire.
13:02Est-ce que ce qu'on veut faire
13:03c'est une sortie par le haut
13:04tout en traitant les déficits
13:05ou est-ce qu'on veut faire
13:05c'est entre guillemets
13:07se contenter d'un gâteau
13:07qui est la taille qu'il a
13:08et se le partager.
13:09Ça serait le sujet de la présidentielle.
13:10C'est un vrai sujet.
13:10Et le dernier,
13:11même si ça peut faire sourire
13:13de dire ça,
13:13qui a parlé de cohésion
13:14un peu nationale
13:15dans une élection,
13:17c'était Chirac.
13:17Depuis,
13:18on a eu,
13:18et je ne veux pas
13:19ni de droite ni de gauche,
13:21mais on a eu des présidents
13:21qui, de manière ou d'une autre,
13:23ont créé des schismes
13:24entre les plus aisés
13:25et les autres
13:25et ce qui amène
13:26à la situation
13:27dans laquelle on est aujourd'hui.
13:28Et moi,
13:28je pense que le vrai sujet,
13:29ce n'est pas tellement
13:30ce qui va se passer
13:30dans les semaines qui viennent
13:31parce que je pense
13:32qu'on ne s'en sortira pas
13:33de toute façon.
13:33Le vrai sujet,
13:34c'est dans deux ans,
13:35quand on arrive
13:36aux élections présidentielles,
13:36est-ce qu'on a quelqu'un
13:37qui porte un projet
13:38qui permet de retrouver
13:38une concorde nationale,
13:40qui permet de retrouver
13:40ce qui est important
13:41pour un pays,
13:41c'est-à-dire le fait
13:42qu'un pays ne fonctionne,
13:42qui a la création de richesses
13:43par les entrepreneurs
13:44et un système de solidarité
13:45qui marche.
13:46C'est ça le vrai sujet,
13:47je pense.
13:47Et malheureusement,
13:48je pense que cette question-là
13:48n'aura pas de réponse
13:49sur les 5ème républicains.
13:49Si on te suit,
13:50Renan,
13:51Macron doit démissionner.
13:52D'ailleurs,
13:52j'observe que la seule démission
13:54d'un président de la République
13:55sous la 5ème République,
13:56c'était en avril 1969,
13:57quand le fondateur
13:58de la 5ème République
13:59a démissionné
13:59parce qu'il estimait
14:00que sa propre légitimité
14:02était remise en cause.
14:03Qu'est-ce qui s'est passé
14:04depuis trois ans avec Macron ?
14:05Il a paumé
14:06les élections législatives
14:12Il a nommé
14:13un deuxième Premier ministre
14:14à foirer,
14:15sa popularité au taux plus bas.
14:17Il apparaît que,
14:17comme l'homme,
14:18il réussit,
14:19enfin l'exploit,
14:20ce qui n'était pas du tout évident
14:21quand il a été élu,
14:22de faire presque plus mal
14:23que Hollande
14:24en affaiblissant considérablement
14:26l'instabilité.
14:27On est en train de transformer
14:28les experts
14:28en une émission politique
14:29avec Jean-Pierre Petit.
14:31On va revenir aux considérations.
14:33Tout est politique,
14:34évidemment.
14:34On va revenir aux considérations
14:36quand même un peu plus économiques.
14:37Combien ça coûte,
14:38cette instabilité ?
14:39Alors,
14:40c'est toujours difficile.
14:41Je mets beaucoup de bémons
14:42parce que c'est toujours difficile
14:43d'isoler un effet politique
14:45sur la croissance économique.
14:46On avait dit 12 milliards
14:48l'année dernière
14:48pour la première dissolution.
14:49Je l'ai fait plutôt
14:50en points de PIB,
14:51mais juste pour vous donner
14:51une idée,
14:52c'est-à-dire que sur longue période,
14:53quand on est dans une période
14:54d'instabilité politique,
14:55en général,
14:56c'est un impact
14:57entre 0,2 et 0,3 points de PIB
14:58négatif.
15:00Alors,
15:00toutes choses égales par ailleurs
15:01parce qu'on a plein de variables
15:02qui rentrent en compte
15:02dans la croissance
15:03et ce n'est pas que l'aspect politique.
15:04Mais vous voyez,
15:05ce n'est pas énorme,
15:06mais c'est significatif,
15:07surtout quand on pense
15:08qu'on veut avoir
15:09une croissance en France
15:10de 0,6% cette année.
15:12Voilà,
15:12ça commence à se faire.
15:13Par contre,
15:13ce qu'on s'aperçoit,
15:14c'est qu'on prend un an.
15:16Là,
15:16j'ai pris juillet à juillet dernier.
15:19Donc,
15:19vraiment,
15:19la grosse période d'instabilité,
15:21là,
15:21on a un impact
15:22beaucoup plus fort
15:23que ce que nous dit le modèle.
15:24Ça serait autour de 0,4 points de PIB.
15:26Donc,
15:26vous voyez que l'impact
15:26a été quand même
15:27assez important.
15:29L'acquis de croissance,
15:30c'est 0,6% sur le fondest.
15:31Il y a plusieurs éléments
15:32qui peuvent expliquer ça.
15:33D'une part,
15:34parce que,
15:34je vous le disais,
15:35il y a l'effet taux d'intérêt réel.
15:36Il y a la hausse très forte
15:38du taux d'épargne
15:39des ménages français.
15:39Alors,
15:40c'est difficile aussi
15:40de vous dire
15:41que c'est qu'un effet politique.
15:42Je ne vais surtout pas dire ça,
15:44mais ça a sûrement contribué
15:45de manière importante.
15:46Un investissement
15:47des entreprises
15:48qui en reculent.
15:49Et donc,
15:49on voit que
15:50l'effet taux
15:51plus
15:52les comportements
15:53des agents économiques
15:54ont sûrement
15:56amplifié
15:56l'effet politique.
15:57Et puis,
15:57on peut mettre aussi
15:58un petit élément
15:59qui a beaucoup plus joué
16:00et qui a peut-être
16:01fait un impact
16:02mais que je n'ai pas
16:03dans mon modèle.
16:03C'est le fait
16:04qu'à un moment donné,
16:04on n'a pas eu de budget.
16:05Qu'on a eu un budget
16:06qui a été voté
16:07très tardivement.
16:08Et ça a retardé
16:09certaines dépenses de l'État
16:09et ça a sûrement
16:10amplifié
16:11l'effet politique.
16:12Ça risque encore une fois
16:13cette année.
16:14Donc,
16:14ce qui veut dire
16:15que si on doit se projeter
16:16aujourd'hui,
16:17on va dire qu'on est
16:18potentiellement,
16:19si on est dans une période
16:20de troubles politiques,
16:21je ne vais pas prendre
16:22la boule de cristal,
16:23mais si on est
16:24sur de nouvelles élections,
16:25si on est sur un budget
16:26qui va être voté
16:26de manière retardée,
16:27on peut se mettre
16:28on va dire 0,3 point de PIB
16:30négatif
16:31à un horizon 1 an.
16:33C'est ça qui est surtout important.
16:34Ça veut dire
16:34qu'on va avoir
16:35un quatrième trimestre
16:35qui va être très faible
16:36et qu'on va avoir
16:37un début d'année
16:38qui ne va pas réaccélérer.
16:39Contrairement à ce qui est attendu,
16:42les économistes,
16:43toujours ça ira mieux demain,
16:44donc on a toujours tendance
16:45à faire une petite accélération,
16:46mais ça veut dire
16:46que la France va vraiment caler
16:48sur la fin d'année,
16:49début d'année prochaine.
16:50Et ça,
16:51c'est une très mauvaise nouvelle,
16:52encore une fois,
16:52parce que sur d'autres pays,
16:54notamment le sud de l'Europe
16:55ou même l'Allemagne,
16:56on peut espérer quand même
16:57un mouvement un peu plus positif.
16:59Surtout en plus,
17:00si on apaise un peu
17:01les tensions au niveau commercial
17:02avec les Etats-Unis,
17:04tout ça,
17:04ça pourrait permettre
17:05à l'Allemagne de réaccélérer.
17:06Donc ça,
17:06c'est un point important
17:07qu'il faut avoir en tête.
17:08Le coût politique
17:08va être important sur la croissance
17:10et surtout,
17:10ça va nous donner des chiffres
17:11plutôt révisés à la baisse
17:12sur la croissance française,
17:13très décalés du reste du monde.
17:15Donc en soi,
17:16les marchés n'ont pas totalement tort
17:17d'avoir sanctionné le CAC 40
17:18et certaines valeurs domestiques européennes
17:20parce que là,
17:21il y a un vrai effet quand même
17:22qui va peser sur la croissance française.
17:24J'ai deux questions pour vous,
17:25Renan Lemoyal.
17:26D'abord,
17:26est-ce que vos clients
17:27à Épopée Gestion
17:28vous ont parlé
17:29de cette instabilité politique
17:31et est-ce que du coup,
17:32ils vont renforcer leur épargne ?
17:34Est-ce qu'ils vont donner des consignes ?
17:35Et la deuxième question,
17:36c'est sur la taxe Zuckman.
17:37On a le conseil d'analyse économique
17:39qui nous explique que finalement,
17:41la hausse de la fiscalité
17:42sur le patrimoine
17:43n'a pas tant d'impact que ça.
17:46Dans le concret,
17:48chez vos clients,
17:50est-ce que c'est le cas ?
17:50Sur la première question,
17:51déjà,
17:51ce qu'on observe nous,
17:52ce qu'on commence à observer,
17:53c'est qu'on a investi
17:54dans les entreprises,
17:55dans des PME notamment,
17:56on commence à voir
17:56des chères entreprises
17:57qui déjà n'étaient pas forcément
17:59très rassurées
17:59mais qui là mettent le frein
18:00sur leur politique d'investissement
18:01en se disant,
18:02de toute façon,
18:02dans le contexte actuel,
18:04j'ai déjà assez de mal
18:05à réussir à faire mon BP
18:07donc je n'ai pas mon business plan
18:08je ne sais pas en plus
18:08comment ça...
18:09Donc ça,
18:09on commence à le voir
18:10et ça,
18:10ça pèsera sur la croissance.
18:12Ça,
18:12c'est le premier truc qu'on voit.
18:13Deuxième chose qu'on voit,
18:14sur les gens qui investissent,
18:15les grands investisseurs
18:17qui investissent
18:17sur les entreprises,
18:18nous on est une société de gestion
18:19dont les grands investisseurs
18:20sont les assureurs,
18:21les banques,
18:21les mutuelles,
18:22elles aussi mettent un peu
18:23la pédale douce
18:24sur leur programme d'investissement
18:25ce qui a deux effets,
18:27ce qui a un effet
18:27tout simplement basique,
18:28c'est-à-dire qu'on finance
18:29moins les entreprises
18:30et donc moins la croissance
18:31mais un deuxième,
18:32c'est qu'ils le font au moment
18:33où il y a des grands programmes
18:34de transition à financer,
18:36transition écologique,
18:37programme d'infrastructure
18:37donc c'est ces acteurs-là
18:38qui pour beaucoup d'entre eux
18:39par l'assurance vie notamment
18:40financent ça.
18:41Donc on voit que ça,
18:45ça c'est deux phénomènes
18:47qu'on voit effectivement.
18:48Sur ce qui touche
18:48effectivement à la taxe
18:49et sur la clientèle
18:51plutôt particulière
18:52plus plus
18:53qui a des gros patrimoines.
18:54Oui là on parle de,
18:54on rappelle des patrimoines
18:56de plus de 100 millions d'euros.
18:56Exactement.
18:57Très très gros patrimoine.
18:58On voit quelques personnes
18:58effectivement on entend,
18:59on voit, on a tous autour de nous
19:00des gens qui disent
19:01effectivement partir
19:02notamment en Italie
19:03notamment à Milan.
19:04La très de Milan.
19:05Effectivement 200 000 euros
19:06d'imposition flat à payer
19:08et puis beaucoup de,
19:09on va dire,
19:09beaucoup de liberté
19:10autour de la taxation
19:11du patrimoine derrière.
19:11Ça on le voit,
19:12on ne le voit pas
19:12pas si massivement que ça.
19:14Ce qu'on voit beaucoup
19:14c'est des gens
19:15qui commencent à se poser
19:16des questions sur
19:16effectivement de l'optimisation
19:18de leur patrimoine.
19:18Ce qui ne veut pas dire forcément
19:19partir eux-mêmes à l'étranger
19:21mais des questions
19:22qui ne sont pas d'ailleurs
19:23non plus des niches fiscales
19:24forcément.
19:25Les niches fiscales
19:25quand on parle de ces patrimoines-là
19:27ils ont saturé
19:27depuis belle lurette
19:28voire même
19:28elles ne s'adressent pas du tout à eux.
19:30On parle de gens
19:30qui ont des patrimoines
19:31de 10, 20, 30, 50, 100,
19:32300 millions
19:33et ces gens-là
19:34ils commencent à,
19:34quand ils ne l'ont pas déjà fait,
19:36ils commencent à se demander
19:36s'ils ne vont pas localiser
19:37leur structure à l'étranger
19:39leur structure notamment
19:39de portage holding familial
19:41d'investissement
19:42et ça c'est un vrai sujet
19:44effectivement qu'il faut observer de près
19:45parce que c'est malgré tout
19:46de l'argent productif
19:46qui a été investi pour beaucoup
19:47en France également.
19:48Il ne faut jamais oublier
19:50ces entrepreneurs-là
19:50souvent ils ont une dimension
19:52patriotique forte
19:53et donc s'ils commencent eux
19:53à traiter différemment
19:55leurs investissements
19:56à coup de centaines de millions d'euros
19:57ça peut commencer à être
19:58un peu douloureux.
19:59Mais on voit surtout ça
19:59se profiler tout doucement.
20:01Jean-Pierre,
20:02il y a l'économiste Antoine Lévy
20:03qui a fait un thread
20:04hyper intéressant
20:06que sorte l'argumentation
20:08de Gabriel Zucman.
20:10Alors lui avec sa taxe
20:10il veut récupérer
20:1115 à 20 milliards de recettes
20:13et l'étude du conseil d'analyse économique
20:15explique qu'effectivement
20:17il n'y a pas tant d'impact
20:17sur l'exil fiscal
20:18ni sur l'économie.
20:21Ce que dit Antoine Lévy
20:21c'est qu'en réalité
20:23ce ne sont pas du tout
20:24les mêmes quantums étudiés
20:26dans l'analyse du CAE
20:28c'est-à-dire que c'était
20:29une hausse beaucoup plus faible
20:30que ce que propose
20:31la taxe Zucman
20:32et que loin de rapporter
20:3320 milliards
20:34elle coûterait
20:37en réalité
20:37une perte sèche
20:38de 30 milliards
20:40d'euros.
20:41Alors qui dit vrai
20:41entre les deux ?
20:42Non mais la taxe Zucman
20:43est un peu particulière
20:44parce qu'elle se concentre
20:45vraiment sur les très gros patrimoines.
20:47Si on parle de l'ISF
20:48combien ?
20:48Oui, 1800 foyers fiscaux.
20:50Voilà,
20:50donc ça n'a pas
20:52grand-chose à voir.
20:53Puis en plus
20:54je crois qu'on a tort
20:55de se concentrer
20:56sur les problèmes
20:59de taxation
20:59du patrimoine.
21:01Moi j'ai beaucoup de clients
21:02aussi investisseurs privés
21:03et
21:04ce n'est pas tellement
21:06la taxation du patrimoine
21:07qui leur fait peur
21:07je vous le dis franchement.
21:09C'est la situation de la France
21:10d'une manière générale.
21:11La dégradation de la France
21:13et le fait d'ailleurs
21:16que même si on les taxait
21:17il n'y aurait pas d'amélioration
21:18au niveau de l'efficience
21:19des dépenses publiques
21:20par exemple.
21:21À quoi ça sert
21:22de payer ?
21:23Même s'ils sont très patriotes
21:25vous voyez
21:25ils sont attachés à la France
21:27pour toute une série de raisons
21:28familiales, historiques etc.
21:29Donc ils sont d'accord
21:29pour payer des impôts
21:30mais à quoi ça sert ?
21:31À la limite
21:31mais comme on sait
21:32que la gabgie va continuer
21:33et tous les signes de gabgie
21:35même les plus anecdotiques
21:36continuent
21:37enfin je veux dire voilà
21:38donc ça ne sert à rien
21:39et puis il y a un problème
21:40de l'avenir
21:41même de la paix civile
21:42en France
21:43qui se pose
21:43avec les Mélenchon
21:46et ses milices
21:47d'extrême gauche
21:48qui quand même
21:48risquent de menacer
21:50l'État
21:52et la paix civile
21:53il faut bien le dire
21:54voilà
21:55et pas seulement le 10 septembre
21:57même après
21:57si jamais il y avait
21:58un gouvernement RN
21:59ils appelleraient
21:59à la grève générale
22:00je pense que
22:02toutes les semaines
22:03il y aura une manif
22:04à la place de la République
22:05pour dénoncer le fascisme
22:06ou des choses comme ça
22:07donc il y a une situation
22:08quand même
22:09anxiogène
22:11qui dépasse largement
22:12les questions de taxation
22:13à mon avis
22:13plus que d'accord
22:15vous avez
22:15plusieurs remarques
22:17d'une part
22:18la première remarque
22:19c'est que
22:19c'est quand même assez
22:20délirant
22:22de vouloir taxer
22:23lorsqu'on a une liberté
22:25de mouvement
22:25des personnes
22:26et des capitaux
22:27c'est-à-dire que
22:28taxer des très hauts revenus
22:29alors on parle de très riches
22:31on ne parle pas
22:31attention
22:32encore une fois
22:33c'est 1000
22:34800
22:35donc ces gens
22:36qui sont très riches
22:37vous comprenez bien
22:38qu'ils sont mobiles
22:40ils ne sont pas
22:41obligés
22:42d'aller tous les jours
22:43travailler à leur bureau
22:44en France
22:44ils n'ont pas tout
22:46leur patrimoine
22:46dans l'immobilier
22:47en France
22:47oui c'est ça
22:48c'est pas des millions
22:49de personnes
22:49qui étaient frappées
22:50par l'IF
22:50donc c'est très différent
22:51de vouloir
22:52on veut nous faire croire
22:54que par magie
22:55il suffit de taxer
22:57des très hauts revenus
22:58et que ça va régler
22:59tous les problèmes
22:59budgétaires en France
23:00bon il faut arrêter
23:01à un moment donné
23:02il va falloir dire
23:02la vérité aux français
23:03l'effort sera fait
23:04par la classe moyenne
23:05pourquoi ?
23:07parce que la classe moyenne
23:07est nombreuse
23:08et c'est elle qui doit
23:09finalement faire l'effort
23:10qu'on le veuille ou non
23:11alors après on peut
23:12à la marge
23:13parler de justice fiscale
23:14mais ça restera à la marge
23:16c'est des choses
23:16très à la marge
23:17et c'est pas ça
23:18qui va régler le problème
23:19donc déjà
23:19arrêtons d'avoir toujours
23:21cette idée
23:22de se taxer les riches
23:23alors est-ce que c'est juste ?
23:24c'est pas juste
23:25c'est pas une question
23:26de justice sociale
23:27c'est une question
23:28d'efficacité
23:29et puis de réalité économique
23:31c'est-à-dire que
23:31si vous voulez taxer
23:32quelqu'un
23:33qui a plus de 100 millions
23:34de patrimoine
23:34il peut partir
23:36il a les capacités
23:37il a les aides juridiques
23:38il a les moyens
23:39et il peut éviter l'impôt
23:40donc alors après
23:41on peut peut-être lutter
23:43et je pense que ça serait
23:44peut-être la meilleure logique
23:45contre certaines niches fiscales
23:46où il y a peut-être
23:48des abus
23:48et d'optimisation fiscale
23:49bon ça
23:50ça peut se concevoir
23:51mais de là à parler
23:52d'une nouvelle taxe
23:53et comme la solution
23:54et l'alpha et l'oméga
23:55pour redresser les comptes publics
23:57je pense que c'est
23:57un mauvais débat
23:58et ça brouille
23:59et ça brouille
24:00le message
24:00qui s'est envoyé
24:01à mon avis aux français
24:02pendant le mois
24:03les débats sont hyper intéressants
24:04parce que je trouve
24:04que effectivement
24:05d'abord
24:05pour moi c'est révélateur
24:07de cette politique
24:09en train de dire
24:09en creux
24:10même si c'est pas ce qu'on pense
24:11forcément les uns les autres
24:12qu'effectivement
24:13ça n'a pas de rendement économique
24:14si on va taxer
24:15les patrimoine très importants
24:16qui sont capables
24:17d'aller partir ailleurs
24:17et que c'est donc
24:18les classes moyennes
24:18qui doivent payer
24:19et donc en disant ça
24:20on entretient ce schisme
24:21qui existe
24:21sans lequel
24:22pardonnez-moi l'expression
24:23les riches sont des salauds
24:24le sentiment d'injustice fiscale
24:25alors qu'il y a
24:26au-delà des solutions budgétaires
24:27qui sont réelles
24:28il y a des efforts
24:28à faire c'est évident
24:29il y a une trajectoire
24:30à trouver
24:31pour réconcilier notre pays
24:32avec l'entrepreneuriat
24:33le financement de l'économie
24:34des entreprises
24:34des infrastructures
24:35en utilisant davantage
24:36l'argent privé
24:37l'argent que l'argent place
24:39dans leur assurance vie
24:39dans leur compte-il etc
24:40et moi encore une fois
24:42je ne sais pas ce qu'on pense forcément
24:42mais on voit bien
24:43que c'est révélateur
24:44c'est révélateur de ce mouvement
24:45qu'on entretient
24:46de les riches c'est pas bien
24:47et c'est toujours les mêmes
24:48qui payent
24:49c'est pas aussi manichéen que ça
24:51il y a une manière
24:52un chemin à trouver
24:53qui n'est pas forcément
24:53que celui-là
24:54et c'est ce chemin-là
24:55qu'il faudrait trouver
24:55et c'est pour ça que je disais tout à l'heure
24:56quand Jean-Pierre évoquait
24:57ce qui pourrait se passer
24:58dans les semaines qui viennent
24:59que malheureusement
24:59on ne trouvera pas
25:01une autre voie
25:01si on doit exister
25:02qu'à partir du moment
25:03où un homme ou une femme
25:04représenterait le pays
25:05effectivement
25:05dans une élection présidentielle
25:06pour dire
25:06voilà ma vision du pays
25:07voilà comment je recrée
25:08une concorde nationale
25:09entre les gens
25:10qui gagnent de l'argent
25:11et ceux qui doivent
25:12pouvoir bénéficier
25:13de la redistribution
25:14oui mais il faut tenir compte
25:16c'est bien
25:18les élections présidentielles
25:20tout ça
25:20mais après il faut voir
25:21que s'il y a un tel niveau
25:22de dépense publique
25:23c'est parce qu'il y a des forces
25:25sociologiques et politiques
25:26derrière
25:26bien sûr
25:27il y a des lobbies
25:28il y a des trucs
25:28et ça
25:29ne pas croire qu'une élection
25:31va résoudre le problème
25:32mais je ne dis pas ça Jean-Pierre
25:33mais c'est la première brique
25:33peut-être
25:34oui mais je
25:34tout est politique
25:36donc les solutions
25:38aussi Jean-Pierre Petit
25:39d'abord il n'y a pas
25:40d'offre politique
25:41qui dit ça
25:41de réduire efficacement
25:43dans la durée
25:44le poids des dépenses publiques
25:45c'est de réduire
25:46la socialisation de l'économie
25:47pour la faire courte
25:48et puis ensuite
25:49une fois que
25:50ce gouvernement
25:51ou cette autorité
25:52sera en place
25:53il y aurait énormément
25:55de pression
25:56diverses et variées
25:57d'ailleurs même juridiques
25:58le conseil constitutionnel
25:59le conseil d'état
26:00voilà donc
26:01on voit que l'élection présidentielle
26:02se rapproche
26:03et que tous les sujets économiques
26:04deviennent extrêmement
26:05politiques
26:06et que tous les sujets économiques
26:07et que tous les sujets économiques
26:08et que tous les sujets économiques
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