- il y a 7 semaines
Ce lundi 1er décembre, l'accélération de la croissance de l'économie française au troisième trimestre 2025 et la possibilité d'accord entre le PLFSS et l'Assurance-Chômage, ont été abordées par Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2 et promoteur immobilier bas carbone, et Mathieu Jolivet, journalisate BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Guillaume Poitrinal.
00:03Bonjour Guillaume.
00:04Bonjour.
00:05Fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
00:08Face à vous Thomas Grébine.
00:09Bonjour Thomas.
00:10Bonjour.
00:10Professeur à Sciences Po, responsable du programme macroéconomie et finances internationales
00:14au CEPI.
00:16Et puis Mathieu Jolivier.
00:17Bonjour Mathieu.
00:17Bonjour Raphaël.
00:18Rédacteur en chef BFM Business.
00:20Avant de commencer, bien sûr, ce rappel très important, demain soir se tient la soirée
00:25de l'année, les BFM Awards en direct sur l'antenne des 18h30 pour le BIFOR.
00:32Et à 20h, ne ratez pas la cérémonie, ce sera évidemment en direct sur BFM Business.
00:38Demain 20h, les BFM Awards.
00:41Pour commencer, parlons croissance et bonnes nouvelles.
00:46La première bonne nouvelle, c'est les BFM Awards demain à 20h.
00:49La seconde, c'est que la croissance française tient bon finalement.
00:52Ça fait quand même un an maintenant, depuis juin 2024 et la dissolution ratée, qu'on
00:57se dit que c'est compliqué, que le bazar politique va entraîner peut-être une récession,
01:04en tout cas coûtera cher à la croissance française.
01:05Eh bien non, Thomas Grémin, j'ai envie de commencer avec vous.
01:08L'INSEE a publié les comptes du troisième trimestre, c'était vendredi.
01:11Finalement, plus 0,5%.
01:13La croissance française ne fait qu'accélérer depuis le dernier trimestre 2024.
01:17Oui, alors ce n'est pas l'euphorie, mais c'est vrai qu'on a déjà un acquis de croissance.
01:22Oui, on a l'optimisme un peu de temps en temps, Thomas.
01:24De 0,8 point de pipe, donc c'est pas mal.
01:27Non, mais 0,5%.
01:28Oui, mais sur l'année, on a déjà...
01:30Donc c'est sûr que c'est pas mal, comme vous venez de le dire, c'est tiré en partie
01:34par les exportations et parce qu'on a fait des bonnes ventes d'aéronautiques
01:37en partie vers certains pays du Moyen-Orient, dont les exportations ont été multipliées
01:43par 4 en valeur, donc ça c'est une bonne nouvelle.
01:47Merci, Abus.
01:47Ce qu'on voit aussi, c'est que l'emploi, l'emploi tient, donc il y a une légère
01:51dégradation de l'emploi, mais ça reste relativement stable.
02:00Et ce qui est intéressant, quand on regarde les chiffres de l'emploi, c'est que certes
02:04toute la partie apprentissage, il y a une dégradation des chiffres de l'emploi liée
02:07aux baisses d'effectifs dans l'apprentissage.
02:11Mais ce qui tient et ce qui permet d'avoir des chiffres meilleurs que prévus sur l'emploi
02:18privé, c'est l'emploi des seniors.
02:21Et donc ça, c'est un peu aussi une bonne nouvelle.
02:23Ce qui tire les bons chiffres dans l'emploi, entre guillemets, c'est l'emploi des seniors.
02:27Et ça, il n'y a pas de preuves.
02:28Mais c'est en partie la conséquence de la réforme borne des retraites.
02:33Quand vous allongez la durée de cotisation, vous voyez un lien positif vers le taux d'emploi
02:42des seniors.
02:43Et c'est ce qu'on semble observer dans les derniers chiffres.
02:46Et peut-être juste un chiffre aussi pour relativiser la dégradation de la situation.
02:50C'est vrai qu'on est souvent assez catastrophiste.
02:52Depuis 2019, il y a quand même plus de 1,2 million d'emplois salariés qui ont été
02:57créés.
02:58Donc malgré la crise Covid, malgré la crise inflationniste, l'emploi salarié a quand
03:02même augmenté de 5%.
03:04Donc c'est quand même une bonne nouvelle et ça montre que l'économie française est
03:07relativement résiliente.
03:08Ce qu'on voit aussi, c'est que je trouve une très bonne nouvelle, c'est que l'investissement
03:11manufacturier repasse dans le vert pour la première fois depuis le début de l'année.
03:15Ça veut dire que tout le discours, Guillaume Patrimoil, qu'on entend quand même beaucoup
03:19depuis la REF, c'était le sujet de la rentrée au MEDEF, le chaos politique allait
03:26obéirer l'investissement et l'emploi.
03:28Mais on voit que finalement, ça tourne.
03:30Attention les amis, il y a un effet de latence dans l'investissement.
03:33Surtout en France, qui est un pays très compliqué du point de vue administratif, entre le
03:36moment où le patron dit « je construis l'usine » et le moment où l'usine ouvre, il y a
03:40quand même un effet de latence.
03:41Donc aujourd'hui, vous avez des investissements qui sont comptabilisés, qui correspondent à
03:45des décisions d'il y a 3 ans, d'il y a 4 ans ou d'il y a 5 ans.
03:48Notamment en immobilier, c'est toujours le cas.
03:50Donc il faut faire très très attention à l'effet de timing.
03:53L'autre chose que je voulais dire là-dessus, c'est qu'évidemment, il y a beaucoup de
03:57gens et les politiques vont être les premiers à nous comparer aux autres pays européens
04:01en disant « par rapport à l'Allemagne, on fait quand même mieux, etc. »
04:04Sauf que, manque de bol, ces 0,5%, 1,5% de croissance, on les emprunte.
04:12C'est de la croissance à crédit.
04:13C'est-à-dire qu'en fait, on appelle sur le marché 5% de notre PIB, on emprunte 5%
04:19de notre PIB, qui sont autant de ressources que nous mettons à l'œuvre pour subventionner
04:25la consommation et marginalement l'investissement public, mais beaucoup la consommation.
04:30Et donc en fait, nous empruntons cette croissance sur le dos de nos enfants.
04:35Et c'est ça la grosse différence.
04:36Et on ne peut pas être fier.
04:38Heureusement qu'on a encore un petit bout de croissance alors qu'on emprunte à 5%.
04:42C'est-à-dire alors que l'État dépense 150 milliards d'euros de plus que ce qu'il gagne.
04:47Heureusement qu'on a encore un petit peu de croissance.
04:49Et le bon exercice à faire, si j'étais économiste et professeur à Sciences Po,
04:52ce que je ne suis pas, c'est de faire un pro-format de ce que serait la croissance française
04:58si on était à l'équilibre de nos comptes.
05:00Je ne parle pas de commencer à rembourser la dette qu'on a,
05:03mais juste à l'équilibre de nos comptes publics.
05:05Je ne sais pas à combien elle serait.
05:08– Une question directe, Thomas Grébine.
05:11– C'est une bonne question, mais c'est difficile à mesurer.
05:14Après, moi je suis d'accord que notre modèle de croissance est à bout de souffle.
05:20C'est vrai que notre croissance est en partie à crédit.
05:23Je pense que c'est pire, c'est le fait que,
05:24comme on n'arrive pas à maîtriser sur longue période nos dépenses,
05:28ça fait qu'on a aussi un taux d'imposition qui est plus élevé que chez nos voisins.
05:32Et ça aussi, c'est un facteur qui étouffe notre croissance.
05:35– Oui, parce que là, on a fait les bonnes nouvelles, Mathieu Jolivier.
05:37Mais enfin, il y a des mauvaises nouvelles aussi.
05:38Les bonnes nouvelles, c'est plutôt côté entreprise.
05:40Ça tient encore, mauvaise nouvelle, c'est côté des ménages.
05:43Ce que l'INSEE nous dit, c'est que le pouvoir d'achat repart à la baisse.
05:47Pourquoi ? À cause des impôts et des hausses de cotisation.
05:50– Oui, en fait, il n'y a pas de quoi fanfaronner.
05:52C'est sûr que là, c'était une bonne nouvelle sur la croissance.
05:54Mais pour moi, c'est plus une piqûre de rappel,
05:57ce que vous disiez très bien, Guillaume Poitrinal,
05:59qui nous montre que la temporalité n'est absolument pas la même
06:02entre l'économie et le politique.
06:03Aujourd'hui, la croissance française, c'est un paquebot qui est lancé
06:09avec une certaine inertie.
06:12Quand vous décidez de construire une usine,
06:14quand vous voulez investir en général, c'est des plans à 5 ans, à 10 ans.
06:18Nous, le choc, le début, le péché originel,
06:20ça a été quoi ? La dissolution il y a 18 mois.
06:22Donc évidemment que le paquebot est toujours en marche,
06:24est toujours lancé.
06:25La réalité, c'est aussi qu'on a une croissance
06:28qui repose sur des piliers qui sont assez timides et pas foufous.
06:32Vous prenez le pilier de la consommation,
06:36qui est très fort en France.
06:38La réalité, c'est qu'on a des ménages,
06:40effectivement, qui ont le sentiment d'avoir une fiscalité
06:44qui augmente plus vite que leurs revenus.
06:48C'est le sentiment ou c'est la réalité ?
06:49Les chiffres nous montrent que ça commence à être la réalité.
06:52Donc, ce n'est pas qu'une perception.
06:55Résultat, on est dans un pays qui épargne,
06:57qui épargne beaucoup trop,
06:59qui va épargner peut-être un peu plus,
07:01qui va consommer un peu moins,
07:02sachant que c'est un point important de notre PIB.
07:05Donc oui, si vous regardez la photo macro,
07:09le pas de beau est toujours bien lancé,
07:11mais parce qu'effectivement,
07:13un Airbus A320 ou un sac Hermès,
07:17ça ne se vend pas au Palais Bourbon.
07:19Ça, c'est quelque chose que vous allez vendre
07:21en Chine ou aux États-Unis.
07:23L'autre réalité qui est un peu moins belle,
07:26c'est que la France s'est privée de toute marge
07:29de manœuvre budgétaire,
07:32que cette crise politique,
07:34qui pour l'instant n'a pas de lien direct avec l'économie,
07:37elle va commencer à se pricer sur le marché obligataire.
07:42Ça, ça risque de faire très, très mal
07:43au moment où l'Allemagne va devenir un concurrent direct
07:47sur les marchés de la dette.
07:49Et si on parlait de nos voisins,
07:53on est aussi dans une séquence
07:54où vous avez nos amis italiens
07:56qui, hier, étaient les septièmes exportateurs mondiaux
08:00et aujourd'hui, on fait une remontada à la quatrième place.
08:03Vous avez Milan, qui devient la capitale mondiale
08:06de tous les milliardaires et de toutes les grandes fortunes.
08:09Vous avez le Portugal,
08:11qui, sauf erreur de ma part,
08:13a voté de manière spectaculaire
08:15à un budget excédentaire.
08:17Un pays qui, il y a encore quelques années,
08:20était rangé dans les pays du Sud,
08:22sous perfusion du FMI.
08:24Voilà, et en fait, on a autour de nous,
08:26la leçon, c'est qu'on a autour de nous,
08:28pas mal de pays avec des histoires différentes,
08:30mais qui ont un lien commun,
08:31c'est qu'ils ont tous fait
08:32des réformes structurelles
08:34qu'on n'arrive pas à engager chez nous.
08:36Et ça, c'est quelque chose
08:37qui risque de se pricer sur les marchés,
08:39qui, là, pourra faire très, très mal.
08:40Donc, ça va bien, mais jusqu'à quand ?
08:42On pourrait ajouter la Grèce
08:43qui va rembourser avec deux ans d'avance
08:44les emprunts contractés
08:45lors de la crise de la zone euro à Paris.
08:48Mais les taux, Thomas Grébine,
08:49franchement, les taux souverains
08:50sur la France, pour l'instant,
08:52ça ne bouge pas.
08:52Non, ça ne bouge pas depuis septembre.
08:54Donc, ça, c'est la bonne nouvelle.
08:56Mais je suis d'accord,
08:56parce que le risque,
08:57ce n'est pas tellement une crise
08:58de la dette souveraine,
08:59surtout qu'on n'a pas
09:00de déficit courant très important.
09:02On n'a pas un déficit extérieur total
09:04qui est si important.
09:05Il faut rappeler ce qu'est
09:06le déficit courant, Thomas.
09:08En gros, en général,
09:09quand on parle de déficit extérieur,
09:11on pense au déficit commercial,
09:12c'est-à-dire le déficit des biens.
09:15Le déficit courant,
09:16ça prend en compte aussi,
09:17notamment, les déficits des services,
09:20enfin, l'excédent des services,
09:22que ce soit le tourisme
09:23ou les services financiers.
09:24Donc, c'est vraiment votre position.
09:25Et l'un dans l'autre,
09:26la France tient plutôt pas mal.
09:28Ce n'est pas terrible.
09:28Correctement.
09:29Ce n'est pas terrible,
09:30mais on est plus ou moins
09:30à l'équilibre.
09:31À peu près.
09:32Donc, on est très loin,
09:33par exemple, de la Grèce
09:34qui, dans les années 2010,
09:36avait un déficit courant
09:37de près de 10 points de PIB.
09:38Donc, nous, on est entre
09:40moins 0,5 et moins 1.
09:42C'est moins 1 point de PIB
09:44ces 10 dernières années.
09:45Donc, ce n'est pas terrible,
09:46mais ce n'est pas catastrophique.
09:48Il y a un autre point
09:49que je voulais souligner.
09:51C'est aussi sur l'essoufflement
09:53de notre modèle de croissance.
09:55C'est le fait que,
09:55pendant des années,
09:56on a eu un peu la construction,
09:58le marché immobilier
09:59qui a tiré la croissance française.
10:02On se souvient que,
10:03notamment, il y a une dizaine d'années,
10:04le ministre des Finances,
10:05Michel Sapin,
10:06disait que le problème
10:07de la croissance en France,
10:08c'est la construction.
10:10Donc, ça fait il y a longtemps,
10:11mais c'est juste...
10:11Or, ce qu'on observe
10:13depuis 3 ans,
10:14c'est quand même
10:15une chute des prix immobiliers
10:16comme on n'en a pas connu
10:17depuis 30 ans.
10:20Guillaume dira...
10:20Mais Guillaume ne dira pas...
10:22Mais plus importante,
10:23il y a un maras de la construction
10:24plus important
10:25que dans les années 90
10:26et plus important même
10:27qu'après la crise de 2007.
10:30Et quand on regarde
10:31les chiffres de la construction
10:32aujourd'hui,
10:33on construit quand même
10:34toujours 30% de moins
10:36qu'avant 2022.
10:37Vous prenez la période
10:382017-2022,
10:40aujourd'hui,
10:41tendanciellement,
10:41on construit 30% de moins.
10:43Et ça, c'est quelque chose
10:44dont on parle un peu moins,
10:45mais qui est aussi quelque chose
10:47qui pénalise notre croissance.
10:49La crise actuelle est pire
10:50que celle du début des années 90.
10:51Oui, elle est pire.
10:53Et là, en fait,
10:54c'est assez amusant.
10:55Je vous parlais tout à l'heure
10:55de l'effet de latence
10:56de l'économie.
10:59Les carnets de commande
11:00des entreprises du BTP,
11:0224, 25,
11:04sont encore pas mal
11:05parce que ce sont
11:05les mises en chantier
11:06d'il y a 3 ans.
11:08Le pire est encore à venir.
11:10On va finir par prendre du...
11:11Il faut donner du Prozac
11:12à la sortie de ce studio.
11:14Mais le pire est encore à venir.
11:15Mais Lucie,
11:15c'est ce que je dis toujours.
11:17Puisque, en fait,
11:18honnêtement,
11:19le carnet de commande
11:19du BTP,
11:2026, 27, 28,
11:23je parlais encore
11:24à un patron
11:24d'entreprise moyenne
11:25last week-end,
11:27il est très inquiétant.
11:31Il n'y a aucune visibilité.
11:32Il n'y a aucune visibilité,
11:33qu'il s'agisse d'ailleurs
11:34d'investissement immobilier privé
11:35ou d'investissement immobilier public.
11:38Puisque là encore,
11:38on va faire des économies
11:40et on va serrer la ceinture
11:41sur les dépenses d'investissement.
11:43Donc, on est...
11:44Après avoir ouvert le portefeuille
11:46comme rarement, en fait,
11:48dans l'histoire de France,
11:49et avec les plans de relance,
11:53avec le métro du Grand Paris,
11:55avec des tas de dépenses
11:56d'infrastructures
11:57absolument somptuaires,
11:58je vous recommande
11:59d'aller voir la gare RERE
12:01de la Défense,
12:02qui est magnifique.
12:03Même la Russie
12:03n'aurait pas rêvé de ça
12:04à la grande époque
12:05de Brezhnev.
12:08Donc, il y a du marbre,
12:09il y a de l'inox,
12:11c'est magnifique.
12:12Il y a du marbre,
12:12il y a du coriandre,
12:13il y a de l'inox,
12:13il y a du bois de boue,
12:14en bambou,
12:15c'est absolument magnifique.
12:16Donc, on a eu cette période
12:18de grandes dépenses publiques.
12:20Chacune des gares du Grand Paris
12:21a été faite
12:22comme un objet d'art,
12:23vous allez les voir,
12:24elles sont magnifiques,
12:25chacune,
12:26par un architecte différent.
12:27Alors que Fulgence,
12:28bienvenue,
12:29entre 1901 et 1905,
12:30pour faire les quatre
12:31premières lignes de métro,
12:32vous avez compris,
12:33il avait pris un seul décorateur
12:35et les gares de métro
12:36étaient toutes les mêmes.
12:37Mais c'est là pour 100 ans,
12:38Guillaume,
12:38c'est de l'investissement.
12:39Donc, on va avoir cet effet retard
12:42et je partage votre inquiétude
12:44sur l'immobilier.
12:45L'immobilier,
12:46non seulement,
12:47c'est normalement
12:48un gros tracteur
12:49de croissance économique,
12:51le problème de l'immobilier,
12:52c'est que quand vous arrêtez
12:53de faire de la construction,
12:54vous créez des inégalités,
12:56en plus,
12:57entre générations,
12:58parce qu'il y a ceux
12:58qui sont logés,
12:59c'est-à-dire la génération d'avant,
13:01il y a la génération qui arrive,
13:02qui n'arrive plus à se loger.
13:03C'est 30% plus cher aujourd'hui,
13:04on a une pièce en moins,
13:05Thomas Grébine.
13:06Et surtout que là,
13:07on revient aussi
13:08sur la faiblesse de marge
13:09de manœuvre budgétaire,
13:11parce que qu'est-ce qu'on a observé
13:12ces 30 dernières années ?
13:14C'est que lorsque vous aviez
13:15un ralentissement
13:15du marché immobilier
13:17et de la construction,
13:18en fait,
13:18vous aviez un soutien budgétaire.
13:21On se souvient,
13:22sous Hollande,
13:23par exemple,
13:24en 2014,
13:25vous aviez ce marasme
13:26dans la construction.
13:27Le président Hollande
13:28voulait relancer
13:29le marché de la construction
13:30et qu'est-ce qui avait été fait ?
13:32C'était notamment
13:32d'élargir le prêt à taux zéro
13:34à l'époque
13:35et c'était une façon
13:35de resolvabiliser les ménages.
13:39Et donc,
13:39en fait,
13:39on a très souvent fait
13:41ce genre de sous-sarkozy.
13:42On a très souvent,
13:43dès qu'il y avait
13:43un ralentissement
13:44de la construction,
13:45en fait,
13:45on essayait de donner
13:46plus d'argent aux ménages
13:47pour qu'ils puissent
13:49plus facilement acheter.
13:50Or,
13:50aujourd'hui,
13:51comme les caisses sont vides...
13:52Et puis,
13:53surtout,
13:54les taux remontés,
13:54pendant 10 ans,
13:55vous savez,
13:57si on veut relancer
13:57l'immobilier,
13:58c'est assez simple.
13:59D'abord,
14:00un,
14:00on remet un vrai statut
14:02du bailleur privé
14:02parce que les Français
14:03adorent investir dans l'immobilier.
14:05Vous dites aux Français...
14:06Ce n'est pas vraiment
14:06ce qu'il se fait.
14:07Non,
14:07mais aujourd'hui,
14:07il faut savoir que
14:08pour quelqu'un qui paye
14:09l'impôt sur la fortune immobilière,
14:11d'accord,
14:11s'il achète un studio
14:13pour le louer à un étudiant,
14:15il est en rendement négatif.
14:16Oui.
14:16Donc,
14:17entre les impôts
14:18qu'il va payer
14:19sur sa fortune immobilière
14:20et les impôts
14:21qu'il va avoir
14:22sur le peu de revenus locatifs
14:23qu'il va avoir,
14:25il est en rendement négatif.
14:26Donc,
14:26il ne faut pas s'étonner
14:27qu'on n'ait plus
14:28d'investisseurs
14:29en immobilier.
14:30On les a tués
14:31avec les taxes.
14:32Donc,
14:32on n'a plus
14:33d'investissement privé
14:34en immobilier.
14:35Donc,
14:35ça,
14:35c'est la première chose.
14:36Emmanuel Macron considère
14:37que c'était une honte.
14:38On n'a plus
14:38les sparadras
14:38qu'on avait autrefois,
14:39en effet,
14:40le pinel,
14:40le truc,
14:41qui faisait qu'il y avait
14:42une petite niche fiscale
14:43un peu compliquée
14:44à comprendre
14:44mais qui motivait
14:46de l'investissement.
14:48Et puis,
14:48après,
14:48on a la complexité administrative
14:50qui vient peser
14:51sur l'acte de construire
14:52comme jamais
14:53dans l'histoire
14:53de la République
14:54avec la démultiplication
14:56des autorités
14:56que j'ai dénoncées ici
14:57tellement souvent,
14:59le PLU
14:59qui n'appartient plus
15:00à M. le maire,
15:01M. le maire
15:01qui ne fait plus
15:02que le permis de construire,
15:04les autorités administratives,
15:05les autorités environnementales,
15:07les impératifs
15:08à droite et à gauche.
15:09Et puis,
15:10pour finir,
15:10il y a l'impôt,
15:11juste la taxe
15:12sur les promoteurs
15:14parce que d'abord,
15:14on va vous prendre
15:1520% de TVA,
15:17y compris le foncier.
15:18Alors,
15:18je ne vois pas
15:18où est la valeur ajoutée
15:19entre acheter du foncier
15:20et revendre du foncier
15:21puisque vous revendez
15:22du foncier de la construction
15:23mais il y a 20%
15:24y compris sur le foncier
15:25ce qui est absurde,
15:26d'accord,
15:27dans le truc.
15:28Et puis après,
15:28il y a les impôts de production
15:29sur l'outil productif
15:31qui sont très différents
15:33du reste de l'Europe.
15:34Justement,
15:35je trouve ça toujours intéressant
15:36de regarder
15:36ce qui se passe
15:37à côté de chez nous
15:38et c'est vrai que,
15:39là,
15:40on a des chantiers
15:41qui sont à l'arrêt,
15:42on a très peu
15:43de grands projets
15:44d'infrastructures
15:44et il y a dans le même temps
15:46quelques des données
15:47qui changent un peu
15:48la donne
15:48qui sont fondamentales,
15:49notamment à côté de chez nous,
15:51vous avez l'Allemagne
15:51qui met sur la table
15:52300 milliards
15:53pour relancer
15:54les grands projets,
15:55les grands projets
15:55d'infrastructures
15:56et une autre donnée
15:57que j'ai appris
15:58il n'y a pas longtemps,
16:00Shanghai,
16:01à Shanghai,
16:02vous avez en deux ans,
16:04ils ont construit
16:05plus de lignes de métro
16:06que New York
16:07en un siècle.
16:08Oui,
16:09il y a un papier formidable
16:10sur le grand continent
16:11je crois
16:12qui reprend beaucoup
16:12de statistiques
16:13absolument dingues
16:14sur la Chine.
16:15On va parler de la Chine
16:16en fin d'émission.
16:17Là,
16:17on est parti
16:17sur une spéciale immobilier,
16:19on a des professionnels
16:20autour de la table
16:21mais il faut qu'on avance,
16:23on va parler du budget aussi,
16:25le PLFSS,
16:26le projet de loi
16:26de financement
16:27de la sécurité sociale
16:28revient en seconde lecture
16:29demain
16:30à l'Assemblée nationale
16:32après l'échec
16:34en commission mixte paritaire,
16:36alors le gouvernement
16:37bien sûr
16:37charge des compromis,
16:38Sébastien Lecornu
16:39reçoit à midi
16:40les dirigeants
16:41notamment du Parti Socialiste,
16:43on a eu beaucoup
16:43de déclarations
16:44Mathieu ce week-end
16:45des dirigeants politiques,
16:47Philippe Juvin
16:47disant que lui personnellement
16:49le rapporteur du budget
16:50à l'Assemblée LR,
16:52lui ne voterait pas
16:53le PLFSS
16:53du fait de la suspension
16:54de la réforme des retraites,
16:56on a eu Boris Vallaud
16:57dans le Parisien Dimanche
16:58qui dit que tout
16:59peut dérailler encore,
17:02ça a l'air très mal parti
17:04cette affaire.
17:04Oui, et Olivier Faure
17:07qui disait aussi
17:08il y a quatre jours
17:09qu'un compromis
17:09était encore possible.
17:11Quelle tachophonie !
17:12Ça tire dans tous les sens,
17:14moi le sentiment que j'ai
17:16pour revenir toujours
17:17à cette temporalité,
17:18c'est que
17:19moi je suis un éternel optimiste
17:22et vraiment ce compromis
17:23et cette méthode
17:24que tente Sébastien Lecornu
17:26de dire
17:26allez,
17:27on va faire ce qu'on réussit
17:30notamment les Portugais
17:31à construire,
17:31à faire un pacte parlementaire
17:33avec personne de l'opposition
17:35dans mon gouvernement
17:36mais en revanche
17:37texte par texte
17:38je vous donne le pouvoir
17:39dans l'hémicycle
17:40et on trouve un compromis.
17:42Le Portugal,
17:43ils ont voté
17:43dix budgets d'affilée
17:45avec cette méthode
17:46sous un gouvernement socialiste
17:48et ça a fonctionné.
17:51Donc moi je me suis dit
17:52pourquoi pas ?
17:54Et en fait,
17:54je pense que
17:55ce 2027 en ligne de mire
17:59finalement,
18:01ça flingue tout.
18:02Ça parasite les débats.
18:03Ça parasite totalement
18:04les débats.
18:07Donc vous étiez optimiste Mathieu
18:08mais vous l'êtes un peu moins.
18:10Et je le suis beaucoup moins.
18:11Ouais.
18:12149.3 on va s'en sortir
18:13Thomas Grébine ?
18:14Je ne sais pas si politiquement
18:15on va s'en sortir
18:16mais ce qu'on voit
18:17et ce qu'on a encore vu
18:18ce week-end
18:19c'est l'absence de consensus
18:21sur quelle est la stratégie
18:22de politique économique
18:23qu'il faut mener
18:24pour le pays.
18:25On parlera tout à l'heure
18:25des Suisses
18:26ou 80% des Suisses
18:28enfin de ceux
18:29qui ont participé
18:29au référendum
18:30en tout cas
18:31ont voté contre
18:32une taxation supplémentaire
18:34sur l'héritage
18:35pour les ultra-riches.
18:37Nous,
18:38pour revenir ce week-end
18:39par exemple
18:40ce qui m'a frappé
18:41c'est une des déclarations
18:42d'Olivier Faure
18:43qui a dit
18:43qu'il faudrait augmenter
18:44encore
18:45les dépenses
18:47de retraite.
18:48Et donc là
18:49on voit bien
18:49qu'on a un peu
18:50ça devient compliqué.
18:52Vous avez d'un côté
18:53en effet
18:53les Républicains
18:54qui menacent
18:55de ne pas voter
18:56en raison de la suspension
18:57de la réforme
18:58des retraites
18:59et vous avez
18:59le PS
19:00qui a obtenu
19:01cette suspension
19:02de la réforme
19:02des retraites
19:03mais qui considère
19:03que 14%
19:05de PIB
19:06des retraites
19:07en soi
19:08c'est pas
19:08un problème
19:09et qu'on pourrait
19:10même passer
19:10à 14,5%
19:11alors que de nouveau
19:12notre problème
19:14on dit souvent
19:15et 3 points
19:17en dessous
19:17et donc
19:19c'est quand même
19:20quand on parle
19:20de nouveau
19:20de dépenses publiques
19:22c'est pas les dépenses
19:23de l'Etat
19:24c'est les dépenses sociales
19:25donc depuis 2001
19:26les dépenses publiques
19:27ont augmenté
19:28de presque
19:28de 7 points
19:29sur ces 7 points
19:30il y a 4,5 points
19:31qui sont les dépenses
19:32de retraite
19:32et de santé
19:32donc si on augmente
19:34encore
19:34nos dépenses
19:35de retraite
19:37on va encore plus
19:39s'éloigner
19:40de la trajectoire
19:43Olivier Faure
19:43qui expliquait
19:44alors du sommet
19:44de l'économie
19:45jeudi dernier
19:46organisé par nos confrères
19:47de Challange
19:48que les entreprises françaises
19:49il y avait de la marge
19:50encore pour les taxer
19:51parce que les recettes
19:52d'IS en France
19:53c'était 2%
19:54et que la moyenne
19:54de l'OCDE
19:55c'était 3,9
19:56Guillaume Patrénal
19:59moi je fais partie
20:00de ces chefs d'entreprise
20:01qui sont effarés
20:02par le spectacle
20:03qu'on voit
20:04et que les politiques
20:05de tous bords
20:05quasiment
20:06sont en train de donner
20:07à l'Assemblée nationale
20:08et même au Sénat
20:09d'ailleurs
20:10c'est à dire
20:11on a
20:12un vrai problème
20:14de dépense publique
20:15quand est-ce qu'ils vont
20:16ouvrir les yeux
20:17c'est à dire
20:17c'est pas en allant chercher
20:182 milliards
20:19chez les riches
20:203 milliards
20:20chez les riches
20:21qu'on va
20:22qu'on va s'attaquer
20:23au vrai sujet
20:23le sujet
20:24c'est 150 milliards
20:26de déficit
20:27chaque année
20:27150 milliards
20:28empruntés
20:29à nos enfants
20:30pour pouvoir assurer
20:31notre train de vie
20:32ça va pas durer longtemps
20:33quand est-ce qu'ils vont
20:35prendre conscience
20:36qu'il faut s'attaquer
20:36à la dépense
20:37quand est-ce qu'ils vont
20:38prendre conscience
20:38qu'il faut s'attaquer
20:39à la dépense
20:39c'est pas
20:40on est
20:41enfin franchement
20:42tout ça c'est minable
20:43je vais vous dire
20:44les chefs d'entreprise
20:45ils en ont ras-le-bol
20:45est-ce qu'ils écoutent encore
20:47les chefs d'entreprise
20:47mais non
20:48ils écoutent plus
20:48c'est le patron que je rencontre
20:50chaque fois on parle
20:51ils disent
20:51non non mais on va pas parler de ça
20:53on écoute même plus
20:54ils ont l'impression
20:56que c'est un spectacle
20:57de marionnettes
20:58totalement déconnectées
20:59de l'économie réelle
21:00est-ce que c'est pas
21:00le moment pour la parole
21:01justement du côté
21:02des patrons
21:02qu'on entend finalement
21:03ils essayent
21:04il y a une demande
21:06dans l'opinion publique
21:07de parole
21:07il y a une demande dans le truc
21:08elle est un peu moins répandue
21:09il y a certains médias
21:10qui préfèrent tendre le micro
21:12à des gens
21:13qui racontent que
21:14d'ailleurs
21:14qui font des propositions
21:16qui sont complètement
21:17alors inconstitutionnelles
21:19qui sont contraires
21:19aux traités
21:20qui sont contraires
21:21à l'Union Européenne
21:21qui sont contraires
21:22aux principes de libre circulation
21:24aux traités fiscaux
21:25et sur la territorialité
21:27de l'impôt
21:27les traités fiscaux
21:28qui ont été signés
21:28qui ont valeur constitutionnelle
21:30ça pose aucun problème
21:31à tout ça
21:31donc on est là
21:32à faire l'inventaire
21:33à la prévère
21:33des taxes qu'on peut faire en plus
21:35des dépenses parfois
21:36qu'on peut faire en plus
21:37et on est hors sol
21:39les amis
21:39on a un corps politique
21:41hors sol
21:41j'aurais honte
21:42de siéger à l'Assemblée
21:43aujourd'hui
21:44ce qui est totalement fou
21:45c'est qu'à l'origine
21:47la mère des réformes structurelles
21:50c'est quand même
21:50la réforme des retraites
21:51aujourd'hui
21:51c'est la première des dépenses
21:52et si on rembobine un peu
21:54il faut quand même se rappeler
21:56qu'en 2017
21:57Emmanuel Macron
21:58quand il s'est fait élire
21:59sur son premier mandat
22:00au coeur de sa campagne présidentielle
22:03il avait une réforme des retraites
22:05avec un slogan et un mantra
22:09qui était extrêmement simple
22:10qui était assez habile
22:11et où il y avait eu une adhésion
22:13populaire là-dessus
22:14qui était celle de
22:16dans la réforme des retraites
22:17un euro cotisé
22:19un euro cotisé
22:20par tous
22:21qu'on fasse les 3-8
22:23ou qu'on ne soit pas trop de garant
22:24donne les mêmes droits
22:25à tous
22:26on sait comment ça a fini
22:28ce que je veux dire
22:29c'est qu'il avait
22:30il s'est fait élire
22:31avec une légitimité politique
22:33pour mettre sur les rails
22:34la mère des réformes structurelles
22:36mais Mathieu
22:36même avec ça
22:37il n'y a pas réussi
22:37il s'est fait corneriser
22:39sur ce qui était en apparence
22:41un débat technique
22:42le débat paramétrique
22:43avec la réforme par points
22:44etc
22:44qui était en fait
22:46un siège politique
22:47et en fait
22:48la graine était plantée
22:51et il s'est enféré
22:53dans un débat technico-politique
22:55alors qu'il avait
22:57la légitimité politique
22:59pour mettre en place
22:59cette réforme
23:00bon je reprends
23:01ma question d'origine
23:02est-ce qu'on va réussir
23:03à avoir un accord
23:04ou pas Thomas Grébine
23:05c'est une question très politique
23:05plus politique qu'économique
23:07mais une voie de passage
23:08est-elle possible
23:09je pense que le PS
23:09a tout intérêt
23:10à avoir un accord
23:12notamment sur le PLFSS
23:13parce que c'est le seul moyen
23:15pour le PS
23:16d'obtenir cette suspension
23:17de la réforme des retraites
23:18qui est perçue
23:20par ce parti
23:22comme une victoire politique
23:24donc s'il n'y a pas d'accord
23:26sur le PLFSS
23:28en fait
23:28tout sera remis
23:29à zéro
23:30et puis
23:31je ne vois pas
23:32ce qu'ils auraient gagné
23:32donc la question
23:33c'est est-ce que
23:34les LR
23:34est-ce que
23:35l'ex-majorité
23:36c'est-à-dire le centre
23:37acceptera
23:38de voter
23:39également
23:39moi mon pari
23:40c'est que oui
23:41parce que
23:41je pense qu'aujourd'hui
23:42personne n'a envie
23:43surtout
23:44à quelques semaines
23:45des fêtes
23:46d'une dissolution
23:47ou d'un nouveau
23:48tout le monde s'accroche
23:49à son fauteuil
23:49c'est peut-être ça
23:50la meilleure garantie
23:50finalement pour avoir
23:51un budget à Noël
23:53il y a un moment donné
23:54où on se demande
23:55si la solution
23:57ne serait pas
23:58une hypothèse
23:59parce que
23:59là avec cette espèce
24:01de budget
24:01qui peut nous arriver
24:02ou qui ne nous arrivera pas
24:04de toute façon
24:05ça ne résout pas
24:05les problèmes
24:06de la France
24:07et tout à l'heure
24:08le scénario
24:08qui a été décrit
24:09c'est-à-dire en effet
24:11une décrédibilisation
24:12de la note
24:13à nouveau
24:13puisqu'on est quand même
24:14en phase aux early
24:15on est en watch list
24:16donc on est quand même
24:17en phase de dégradation
24:18il y a bien
24:18à un moment donné
24:19si cette dégradation continue
24:21à un moment donné
24:22les marchés vont en prendre compte
24:23c'est comme ça
24:24que ça fonctionne
24:24vous avez une dégradation
24:26et puis à un moment donné
24:26ça tombe
24:27pour l'instant on l'attend
24:29on l'attend
24:29mais ça ne vient pas
24:30on est protégé par l'euro
24:31on devrait avoir
24:34aujourd'hui
24:34en responsabilité
24:35un plan d'économie
24:37de la dépense publique
24:38mais c'est tellement évident
24:40s'il y a un moment
24:41où la nation
24:41en a eu besoin
24:42c'est maintenant
24:43en responsabilité
24:45et là on va arriver
24:45avec un truc
24:46où on va augmenter
24:47la dépense publique
24:48et sur-augmenter les impôts
24:49comme on l'a fait en 2025
24:51peut-être
24:51c'est aussi possible
24:53que le PS rentre dans le rang
24:54quand vous discutez
24:55avec
24:55dans l'entourage
24:56de Sébastien Lecornu
24:57ils sont tous
24:58assez sidérés
24:59parce qu'ils ont tous
25:00été débordés
25:00par le jusqu'au boutisme
25:01du parti socialiste
25:02dans les débats
25:03ils avaient fait le pari
25:05ils étaient persuadés
25:06qu'avec
25:06le scalp
25:08de la suspension
25:08de la réforme des retraites
25:09c'était joué
25:10avec le PS
25:11et en fait
25:13ils ont été débordés
25:15par cette
25:16surpris
25:16par le toujours plus
25:17ce qui n'est pas fini
25:19exactement
25:19mais c'est possible
25:20qu'ils reviennent dans le rang
25:21oui
25:22enfin on voit que c'est la majorité
25:23c'est le bloc central
25:24qui maintenant
25:24du coup
25:25tire à U et à Dia
25:26je rappelle les votes
25:27sur la partie recette
25:28samedi
25:30au Sénat
25:31Renaissance
25:33Modem ont voté pour
25:34Horizon s'est abstenu
25:35et LR a voté contre
25:36donc on voit que c'est à droite
25:38maintenant au centre
25:38et à droite
25:39que ça tangue
25:39bon courage
25:40au Premier ministre
25:41qui entame ses consultations
25:42aujourd'hui à midi
25:43avec les dirigeants
25:44du parti socialiste
25:46puis il recevra
25:47je crois
25:48les écologistes
25:49le parti communiste
25:50puis le RN
25:51d'ici à mercredi
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