- il y a 3 mois
Ce mercredi 27 août, l'impact de l'instabilité politique en France sur la croissance, la détérioration de la balance commerciale européenne et la confiance des ménages au plus bas, ont été abordés par Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour ce nouvel épisode des Experts, j'ai le plaisir d'accueillir Béatrice Mathieu.
00:05Bonjour Béatrice, rédactrice en chef à l'Express.
00:09Laurent Bonski, directeur général d'AirVor et secrétaire général de Croissance Plus.
00:14Bonjour à tous.
00:15Et Eric Ayer, directeur du département Analyse et Prévision à l'OFCE pour une rentrée très politique.
00:23C'est aussi la rentrée des patrons.
00:25Aujourd'hui, l'AREV débute à 14h dans un environnement encore plein d'incertitudes.
00:32Une nouvelle fois, j'ai envie de me tourner vers vous Laurent Bonski, le représentant patronal, le chef d'entreprise.
00:39Voilà, exactement, le patron de l'étape, le chef d'entreprise.
00:43Comment en arrivant là à la fin de l'été, fin ou début septembre, on voit, on anticipe la fin de l'année, le début de l'année prochaine dans un tel marasme politique.
00:54C'est un peu retour en arrière. Il y a un an, c'était un peu la même situation.
00:57Très concrètement, pour un chef d'entreprise, ça veut dire quoi ?
01:00Alors déjà, rien de neuf sous le soleil parce qu'on s'attendait à une rentrée difficile.
01:05Je veux dire, je ne suis pas... je ne suis pas... je ne peux pas remonter les scripteurs et hop, il y a un problème avec le budget 26.
01:12Donc, ce n'est pas une nouvelle.
01:15Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on n'a jamais connu un tel niveau d'incertitude et d'anxiété au niveau des agents économiques.
01:23Parce que là, on parle de problèmes hexagonaux, mais moi, je travaille à 90% à l'export.
01:28Ce qui se passe avec les États-Unis est absolument gravissime.
01:32Ce n'est pas juste désagréable.
01:33Ce n'est pas juste une question de taxes supplémentaires.
01:36Il y a quand même un risque, je le répète inlassablement, de stigmatisation où si vous travaillez sur des projets où il y a un petit bout d'argent public américain,
01:46on peut dire maintenant, on ne veut que des produits américains.
01:49Moi, c'est 100% made in France.
01:51Donc, dans ce contexte-là, on a besoin d'agilité, on a besoin de souplesse et on a plutôt besoin de se préoccuper de nos clients, des marchés, d'acquérir les compétences
02:01que d'avoir à résoudre des problèmes franco-français avec le concours Lépine de la fiscalité la plus pénalisante,
02:09avec des calculs politiciens et puis des gens qui sont bourrés de certitudes et de dogmatismes
02:15et qui vous mettent la main sur l'épaule et qui vous expliquent comment ça fonctionne.
02:19Donc, dans ce contexte-là, c'est agaçant et c'est désagréable, mais ça n'est pas une vraie surprise.
02:23Oui. Est-ce qu'on est capable de mesurer, en termes macroéconomiques, l'impact de cette incertitude politique sur la croissance française ?
02:31Bon, on est capable de tout, d'accord.
02:32Ah, bravo. C'est pour ça qu'on est le meilleur autour de la table.
02:35Mais on ne fait pas une science exacte et donc il faut être très modeste dans notre évaluation.
02:39Mais bien entendu, on essaie...
02:40On commence à avoir l'expérience, ça fait plus de temps que ça dure.
02:42Oui, mais sur n'importe quel sujet, on fait des analyses économétriques,
02:48mais il y a des écarts-types autour de cela et donc voilà, il n'y a pas de certitude.
02:52Donc, l'incertitude, on a une mesure, donc de plus en plus, on a des mesures d'incertitude.
02:56Alors effectivement, on est un pic historique parce qu'on a une triple incertitude géopolitique, commerciale et au niveau national.
03:02On est un pic historique.
03:03Alors on est un pic historique.
03:05Alors la France se distinguait à un moment donné des autres pays parce que c'était l'incertitude nationale,
03:10parce que tout le monde a l'incertitude géopolitique et tout le monde en Europe et tout le monde a l'incertitude commerciale.
03:16Mais on avait une petite incertitude nationale qui nous faisait être au-dessus de tout le monde.
03:19Donc là, on est revenu, attention, les données sont des données du mois de juin, d'accord ?
03:26Donc on n'a pas encore les données de la rentrée, mais on était revenu au niveau européen.
03:33Donc il n'y avait pas de singularité française par rapport aux autres pays si on croit à cette mesure de l'incertitude.
03:39Une fois que vous avez la mesure de l'incertitude, vous essayez de se dire, allez, comment cette incertitude joue sur l'économie ?
03:44Donc là aussi, il y a des calculs avec beaucoup d'imprécisions.
03:49Enfin, on essaie de faire au mieux possible.
03:51Et ce qu'on, nous, on a publié des articles dans la revue de l'OFCE, si ça intéresse les auditeurs.
03:58Et effectivement, aujourd'hui, ce que l'on note, c'est que c'est l'incertitude aujourd'hui qui pèse le plus sur la croissance économique.
04:05C'est-à-dire qu'il y a le budget qui pèse, d'accord, mais l'incertitude quasiment autant que, entre guillemets, l'austérité de 2025.
04:16Heureusement, il y a tout de même des points positifs, c'est-à-dire que le fait que les taux d'intérêt baissent, ça a compensé un tout petit peu.
04:21Mais allez, le choc premier, c'était bien le choc d'incertitude.
04:24Et donc voilà, ce qu'on peut dire, c'est que oui, mais c'est des dixièmes de points de croissance.
04:28Pour 2025, c'est 0,6 points de croissance, donc c'est beaucoup.
04:32C'est beaucoup, mais voilà.
04:34On avait chiffré, le gouvernement avait chiffré l'année dernière, l'instabilité, le coût de l'instabilité et le fait que le budget ne soit voté qu'à la mi-février, le coût global de ce désordre à 12 milliards d'euros.
04:47Oui, alors attention, là c'est l'incertitude globale, c'est pas que nationale, d'accord, et c'était ça qui était intéressant.
04:53Alors donc c'était l'analyse de l'OFCE, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, la guerre commerciale, c'est pas tant les tarifs douaniers qui pèsent sur la croissance,
05:00mais l'incertitude autour des tarifs douaniers, c'est bien plus important.
05:04Vous voyez, là aussi, il faut être très modeste, d'accord, mais quand vous prenez tous les modèles de tous les économistes qui sont en ligne maintenant,
05:10donc vous pouvez les utiliser, quand vous mettez des tarifs douaniers, vous vous dites, tiens, vous voyez, c'est des modèles qui nous disaient,
05:15attention, il faut essayer d'être le plus bas, parce que c'est ça qui fait la croissance économique.
05:19Donc on prend ces modèles en disant, là, quand on fait un choc des tarifs douaniers, ça va être la récession.
05:23Non, ça fait 0,2, 0,3 points maximum de croissance en moins, donc on se dit, tiens, finalement, c'est pas énorme,
05:29mais par contre, l'incertitude qui est autour de ces tarifs douaniers, c'est quasiment 2 à 3 fois plus, donc c'est l'incertitude.
05:35C'est ce que disait Ursula von der Leyen dans une tribune au Figaro il y a quelques jours, que finalement, cet accord US-UE était très imparfait,
05:41mais qu'au moins, on savait maintenant que c'était 15%, que c'était 15% TTC, si je puis dire, c'est-à-dire tout compris,
05:48et que ça donnait un peu de visibilité aux entreprises.
05:50Un peu de visibilité, parce que quand on voit aujourd'hui les attaques de Trump, en fait, sur les deux règlements,
05:57DMA, DSA, sur les entreprises numériques, où il menace de nouveau, en fait, les pays qui appliqueraient ces règlements de rétorsion.
06:08Tiens bon, mais bon, donc cet accord, comme tout accord avec Trump, peut aussi éclater en vol durant l'automne.
06:17Donc il y a effectivement cette incertitude internationale, et puis il y a l'incertitude propre à la France et à cette incertitude politique, budgétaire.
06:26On va probablement avoir 4 premiers ministres en 18 mois, c'est la 4ème République ou le modèle italien, ce selon.
06:32Et donc il y a un effet à la fois sur les plans d'investissement des entreprises en France,
06:36mais aussi les plans d'investissement des entreprises étrangères en France.
06:39Il y avait eu une petite question supplémentaire qui avait été posée l'année dernière, en fait, aux entreprises étrangères dans le cadre de l'enquête,
06:47vous savez, EY, sur l'attractivité de la France pour les entreprises étrangères.
06:54Et on leur avait posé la question, est-ce que la dissolution a eu un effet sur vos plans d'investissement ?
07:01Et il y en avait 49% qui avaient dit, qui avaient répondu, oui, ça a un effet, en fait, sur nos plans d'investissement.
07:08On prévoit soit de les raboter, soit de les reporter, la plupart disaient de les reporter.
07:13Et 12% avaient même dit, de façon significative.
07:17Donc il y a ce double effet et cette incertitude qui, je pense que même la situation est encore plus compliquée, en fait, qu'en juin 2024.
07:30Oui, on a un an d'instabilité supplémentaire.
07:33Oui, oui, c'est vrai.
07:34Donc là, le coût est cumulatif.
07:37Laurent Monski.
07:38Oui, je voudrais rajouter un élément purement psychologique.
07:41Alors ça, je pense que ça n'apparaît pas dans les modèles économétriques.
07:44Quand vous regardez la base économique française, c'est constitué à 94%, si on parle de statistiques, d'entreprises de moins de 10 personnes.
07:52De PME, oui, de petites entreprises.
07:54On vous parle toujours des grands groupes, il n'y a pas de dichotomie, mais l'essentiel, c'est les petites boîtes.
07:58Et quand vous regardez la pyramide des âges des dirigeants d'entreprises de ces PME,
08:02ils sont quand même plus près de la sortie que de l'entrée.
08:06Et ce qui est en train de se passer, parce que moi, je rencontre des chefs d'entreprise tous les jours,
08:11c'est que tous les gens qui ont un certain âge, 55 plus, commencent à avoir une espèce de ras-le-bol général.
08:18C'est exactement ce que vous avez décrit.
08:20Et commencent à se dire, mais ras-le-bol, ça ne changera jamais.
08:23On a connu une petite accalmie avec la politique de l'offre de M. Macron.
08:28Mais ça y est, la France retrouve ses démons.
08:30Et de nouveau, c'est la chasse aux riches, c'est la chasse à ci, c'est la chasse à ça.
08:34Et il y a beaucoup de gens, que je connais personnellement, donc je ne l'ai pas lu dans le journal,
08:38qui sont en train de vendre leur boîte, sont en train de partir.
08:42Et ce que je crains, c'est un risque de découragement.
08:45Et le problème, c'est que quand ce problème-là survient,
08:48quand ça arrive sur le téléscripteur, c'est-à-dire que quand Eric va le mesurer...
08:51C'est déjà fait, il est trop tard.
08:52Il sera 5 ans, un type qui a vendu sa boîte et qui est parti, ne reviendra jamais.
08:57Mais Laurent Worski, j'ai envie de prendre le contre-pied,
08:58c'est-à-dire qu'on n'a plus de gouvernement, une instabilité totale
09:02et l'incapacité de légiférer depuis un an.
09:06Finalement, est-ce que ça ne laisse pas le champ libre aux entreprises de bosser ?
09:10Finalement, la vie politique est à côté, il ne se passe plus grand-chose.
09:13Nous, on fait notre travail.
09:16Alors, dans la question que vous posez, il y a deux questions.
09:19Je pense que quand on est chef d'entreprise, c'est un mode de vie qu'on a choisi.
09:22Donc, on sait que ce n'est pas facile.
09:24Vous m'avez posé la question sur la rentrée.
09:25Je savais que si vous voulez aller une minute après être arrivé au bureau,
09:29ça allait commencer.
09:30Donc, ça, c'est quelque chose que j'ai choisi.
09:32Je ne pleure sur l'épaule de personne.
09:34C'est comme ça.
09:35Maintenant, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gouvernement
09:37que les choses, tout d'un coup, se sont fluidifiées,
09:40que les normes ont disparu,
09:42que le millefeuille administratif s'est réduit.
09:45Pas du tout.
09:46Je dirais même que c'est encore pire,
09:47parce que ça laisse le champ libre à certains esprits extrêmement zélés.
09:52Vous parlez de la haute administration,
09:54qui continue à produire des règlements de l'écrit et du normatif.
09:57Donc, si vous voulez, vous avez des agents
09:59qui, si vous voulez, ont un pouvoir terrible
10:02et qui n'apparaît pas forcément dans les chiffres,
10:05mais un pouvoir de nuisance.
10:06Oui, Eric Huyère.
10:08Je pense qu'il faut quand même bien distinguer
10:09instabilité, incertitude et immobilisme.
10:13Vous voyez, si on n'a pas de gouvernement...
10:14Si on n'avance pas, on recule, non ?
10:16Mais voilà, c'est ça.
10:17Mais on peut dire,
10:18allez, on n'a pas de gouvernement,
10:19donc on peut travailler.
10:20Oui, mais d'accord.
10:21Mais du coup, on est immobile.
10:22Le budget, c'est donner des caps,
10:24c'est avoir une vraie politique économique.
10:25Une visibilité.
10:27Une visibilité, oui.
10:27La question, c'est la visibilité.
10:28Mais la visibilité, mais aussi la...
10:30La visibilité, mais je voulais rajouter la mobilité.
10:32Enfin, il faut avoir aussi un cap.
10:33Les autres, on l'ont.
10:35Quand tout le reste du monde avance,
10:36c'est effectivement...
10:36Aux Etats-Unis, on peut critiquer,
10:38on peut dire, mais il y a un cap.
10:39C'était l'alerte de Draghi.
10:40Il y a une vraie politique économique.
10:42Ce n'est pas les déficits.
10:43Pour lui, le truc important, c'est,
10:44allez, on va relocaliser,
10:46on va faire des politiques.
10:47Il y avait l'IRA avant.
10:48Il y a une vraie politique.
10:49En Chine, il y a une vraie politique.
10:50Vous voyez, un peu partout dans les pays,
10:52une politique, ça sert à ça,
10:53normalement le budget.
10:54Ça ne sert pas uniquement à mettre des impôts,
10:56etc.
10:56C'est fixer un cap, avoir une politique,
10:58avoir une stratégie.
10:59Le fait de ne pas avoir de budget,
11:01ce n'est pas uniquement,
11:02ok, quand je m'en sors bien,
11:03comme ça, il n'y a rien.
11:04Non, il y a aussi.
11:05Ah ben non, mais tu ne nous aides pas
11:06pour avoir un cap
11:07et pour qu'on avance ensemble.
11:08Ce que vous nous dites,
11:09c'est le risque, petit à petit,
11:10de sortir de la carte.
11:11Ça soulignait le rapport Draghi,
11:13ce qu'il a encore dit
11:14la semaine dernière en Italie.
11:16Ça n'est plus un risque.
11:17Ça n'est plus un risque, je veux dire.
11:19C'est un risque avéré de plus en plus.
11:20C'est un risque avéré.
11:21On voit qu'on va beaucoup moins vite
11:22que les États-Unis et l'Asie, effectivement.
11:24Sur le budget,
11:25je voudrais qu'on s'arrête
11:25une seconde sur le budget.
11:27Alors, on se retrouve un petit peu
11:28dans la situation de l'année dernière,
11:29c'est-à-dire qu'on va être
11:30début septembre,
11:31probablement le 9 septembre,
11:33la France se retrouvera
11:34sans Premier ministre
11:34et sans gouvernement.
11:36Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?
11:37Est-ce qu'on va recommencer
11:39le cirque du budget de l'année dernière ?
11:40En fait, il y a 50 nuances
11:43de scénarios, en réalité.
11:45Alors expliquez-nous, Béatrice Mathieu.
11:46Il y a le premier scénario
11:49qui commence à monter aussi
11:50depuis quelques heures,
11:51c'est-à-dire qu'on imaginait
11:53qu'une nouvelle dissolution
11:56n'était pas possible
11:57et que là, il y a des voix
11:59un petit peu qui commencent à monter
12:00et que finalement,
12:02une dissolution pourrait être envisagée
12:04par le chef de l'État
12:05alors qu'il y a même,
12:06alors qu'il y a ne serait-ce que
12:07quelques jours,
12:09il disait qu'il n'y a pas.
12:11Donc là, on rentre encore
12:13dans autre chose
12:13parce que s'il y a dissolution,
12:16il n'y a donc pas d'assemblée
12:19pour voter.
12:20Pour commencer l'examen parlementaire
12:21qui doit commencer le premier mardi
12:23du mois d'octobre.
12:24Alors théoriquement,
12:25effectivement, le budget
12:27doit être déposé
12:28le premier octobre.
12:29Les détails budgétaires
12:32envoyés quelques jours plus tard,
12:34on voit bien que l'année dernière,
12:36en fait, cette date
12:36un peu totem du premier octobre
12:39finalement a pu être décalée
12:41à la mienne.
12:42Ce qui est important, en fait,
12:42ce n'est pas tant la date
12:43du premier octobre,
12:44c'est ce délai constitutionnel
12:46des 70 jours, en fait,
12:48de discussions parlementaires.
12:52Et donc, il faut qu'il y ait
12:53ce délai de 70 jours de discussion.
12:56Le problème, c'est que si
12:57vous n'avez pas d'assemblée,
13:01donc le gouvernement peut toujours
13:03envoyer un texte technique
13:05qui serait étudié
13:07par une assemblée sortante.
13:09On voit, c'est extrêmement compliqué.
13:13Et donc, il y a une autre date fatidique
13:15qui est celle du 31 décembre,
13:16où là, il faudrait effectivement
13:19qu'une loi spéciale soit votée
13:21pour faire une forme de copier-coller
13:23du budget précédent
13:24pour que le service de l'État
13:26et que l'État continue
13:29à fonctionner l'année prochaine.
13:31Donc, on voit bien qu'en fait,
13:32c'est un arbre de choix
13:33extrêmement compliqué.
13:34Oui, il y a différents scénarios.
13:35Il y a extrêmement...
13:38Il y a beaucoup, beaucoup
13:39de scénarios possibles.
13:40C'est quoi le scénario le plus probable
13:41selon vous, Eric ?
13:42Non, non, mais là,
13:42on ne fait pas les probabilités là-dessus.
13:44D'accord ?
13:44Les prévisions sont toujours...
13:46Non, parce que là,
13:47il y a un élément exogène,
13:48c'est le président de la République
13:48et ça, on n'a pas de modèle
13:50qui va nous dire
13:51ce que fait le président de la République.
13:52Non, mais mon cher là,
13:53la ministre des Comptes publics
13:54disait hier
13:54le pire sénat serait
13:55de ne pas avoir de budget.
13:56On aura quand même un budget.
13:57Mais non, mais...
13:57Mais non, mais ça n'existe pas, ça.
13:59Ça sera déposé dans les prochaines semaines.
14:01Ça a été dit.
14:02Il y aura une loi spéciale.
14:03Forcément, ce budget...
14:05Enfin, moi, ça commence
14:06un tout petit peu à m'agacer.
14:07Il y a de la mise en scène.
14:08C'est frappe.
14:08Il y a de la mise en scène politique.
14:10Il y a de la dramatisation.
14:11Ça fait longtemps qu'on nous dit...
14:12Non, mais il y aura un budget.
14:13Mais est-ce que c'est le budget
14:14qu'il faut aujourd'hui ?
14:15Ah non, mais ça, c'est un autre point.
14:16C'est ça, la question.
14:17Les fonctionnaires seront obligés
14:18en janvier.
14:19Non, mais ce n'est pas le first best.
14:20On est d'accord
14:20que ce n'est pas la meilleure des solutions.
14:21Mais dire, attention,
14:23c'est ça.
14:24Sinon, c'est le chaos.
14:25Enfin, on ne l'explique plus longtemps.
14:26Non, enfin bon.
14:27OK, ça fait un petit moment
14:28qu'on nous joue sa musique.
14:28On n'a pas de shutdown américain.
14:30C'est pas...
14:30Oui, voilà.
14:32Donc, les cartes vitales
14:33continuent à fonctionner.
14:34C'était la menace
14:42pour aggraver la situation
14:44par ce type de discours.
14:45Au bout d'un moment,
14:45ça rend complètement
14:46les citoyens.
14:48Non, mais ils nous racontent
14:49n'importe quoi.
14:50Donc, en fait,
14:51il y a toujours des solutions.
14:51Donc, moi, je pense
14:52qu'il faut dire
14:53dans cette situation sociale
14:54la meilleure des solutions,
14:55d'accord,
14:56serait que le Premier ministre,
14:58sachant qu'il n'a pas
14:58de majorité,
14:59essaye d'en trouver une
15:01en essayant de discuter,
15:02de dialoguer.
15:03C'est impossible.
15:04C'est le mouton à cinq pattes.
15:05Oui, mais je...
15:06C'était la mission
15:07de François Bayrou.
15:07Oui, mais je crois
15:08qu'il a failli
15:09à cette mission-là.
15:10Il y avait des possibilités
15:13parce qu'il me semble,
15:14d'accord,
15:14il me semble encore une fois...
15:15Il me semble que
15:16durant cet été,
15:18en face,
15:19toutes les portes
15:21ont quand même été
15:21assez vite fermées.
15:23Ok, vous avez peut-être
15:24plus d'informations que moi.
15:25Moi, j'ai l'information inverse.
15:27C'est-à-dire que le Premier ministre
15:28n'a pas reçu
15:29les partis politiques,
15:30d'accord.
15:30Il me semble,
15:31d'accord,
15:31il me semble,
15:32et d'ailleurs,
15:33que le PS est en train
15:34de réfléchir...
15:35C'est pas un contre-budget.
15:36Un contre-budget.
15:38Il n'y a pas de problème
15:38de dette.
15:40Il y a juste un problème
15:41de recette.
15:42Il y a quand même aussi
15:42un problème,
15:43à un moment,
15:44de se mettre d'accord
15:45sur le diagnostic,
15:46pour dire,
15:47est-ce qu'il y a un problème
15:47de dette,
15:48et est-ce qu'il y a un problème
15:49de dette sociale ?
15:50Il est peut-être là,
15:52Béatrice,
15:52le problème,
15:53c'est qu'on n'est pas d'accord,
15:54peut-être,
15:55en France.
15:56On n'est pas d'accord
15:56sur le diagnostic du départ.
15:56Et oui,
15:57c'est ça qui est étonnant.
15:58Et le diagnostic,
15:58et la question posée,
16:00la question que veut poser
16:01le Premier ministre,
16:01c'est...
16:01Mais il a raison sur ça.
16:02Non, attendez,
16:03je finis.
16:05La question qu'il veut poser,
16:06c'est est-ce que la dette,
16:07c'est grave ?
16:07D'accord ?
16:08Je pense que ce n'est pas ça
16:09le problème.
16:09D'accord ?
16:10Parce que je pense que
16:10tous les partis politiques...
16:11À la dette,
16:11on va venir après.
16:12Je pense que tous les partis
16:13politiques disent
16:13oui, il faut réduire
16:14les déficits.
16:15En revanche,
16:16pourquoi on est dans
16:16cette situation-là ?
16:18À quoi est due
16:19cette situation-là ?
16:20Ça, je pense que ça n'a
16:21pas été discuté.
16:22Et je pense que les partis
16:23politiques ne sont pas d'accord
16:24sur pourquoi on est
16:26dans cette situation
16:26exceptionnelle où on a
16:28quasiment 6% de déficit
16:29en période de non-crise.
16:33le Premier ministre a dit
16:34on va vous expliquer
16:35pourquoi on est dans cette situation-là.
16:35Il a fait deux grandes conférences
16:37de presse,
16:37le 15 avril et le 15 juillet.
16:39Jamais il n'a expliqué ça.
16:40Il a simplement dit
16:40on est au bord de la faillite.
16:42On est au bord de la faillite.
16:43On dépense pas,
16:43on ne travaille pas assez.
16:44Non, non, non.
16:45Et c'est là où je pense
16:47que Béatrice,
16:48d'accord,
16:49on ne sera pas d'accord,
16:51c'est que oui,
16:51l'INSEE l'a répété.
16:52Si on est dans cette situation-là,
16:54c'est qu'on a baissé
16:55de 3 points,
16:56c'est-à-dire 60 milliards,
16:57les recettes.
16:58On était à 54% de recettes
17:02contre 57% de dépenses.
17:04On avait 3% de déficit en 2017.
17:06En 2024,
17:07on est à 57 points de dépenses publiques.
17:09Ça n'a pas bougé.
17:10Mais on n'est plus qu'à 51% de recettes.
17:12Il y a les 6% sont liés à cela.
17:15Il y a d'un côté,
17:16il me semble-t-il,
17:17les forces de gauche qui disent
17:17il faut un peu rééquilibrer tout cela.
17:19D'accord ?
17:20Donc il y a une partie par les impôts,
17:21une partie par la dépense.
17:22D'accord ?
17:23Et le parti,
17:24aujourd'hui,
17:25gouvernemental qui dit
17:26non, pas par les impôts.
17:27Ok.
17:27Je pense que là,
17:28il peut y avoir un petit compromis,
17:30il me semble-t-il,
17:31pour essayer d'arriver à un effort...
17:33Alors quoi ?
17:34À augmenter les impôts
17:35ou à baisser la dépense ?
17:36En tout cas,
17:36à demander des efforts aux Français.
17:38D'abord,
17:39commençons par ça.
17:39Tout le monde est d'accord pour faire
17:40est-ce que c'est 44 milliards
17:42ou est-ce que c'est 22 milliards ?
17:43Il me semble-t-il,
17:44c'est ça la question.
17:45Est-ce qu'on fait 44 ou 22 ?
17:46Et ensuite,
17:47comment on demande les efforts ?
17:49Est-ce qu'on le demande
17:50en réduisant la dépense publique
17:51ou en augmentant les impôts ?
17:53À mon avis,
17:54c'est une question secondaire.
17:55Vous voyez,
17:55les retraités,
17:56vous allez leur demander
17:56de faire un effort.
17:57Ah, par exemple,
17:57contribuable,
17:58toutes les révoltes en français
17:59sont pistales.
17:59Oui, mais regardez,
18:00on vous demande,
18:02vous êtes un retraité,
18:03on vous dit,
18:03je te désindexe,
18:05donc c'est par la dépense publique,
18:06ou je t'indexe
18:07et je t'augmente la CSG,
18:08donc c'est par l'impôt.
18:09Est-ce que vous pensez
18:10que c'est quelque chose
18:11d'important pour vous ?
18:12Le point de vue du chef d'entreprise,
18:13est-ce qu'il est prêt à contribuer
18:14à l'effort collectif
18:15de redressement de la nation ?
18:16Je ne vais pas faire mon jésuite,
18:17mais je vais répondre
18:18à votre question.
18:19Mais avant,
18:20il y a une chose intéressante
18:21et je vais donner
18:21une petite note d'optimisme
18:22parce que là,
18:23si on nous écoute
18:23depuis le début de l'émission,
18:24ce n'est pas très optimiste.
18:25Si vous voulez,
18:27l'économie est quelque chose
18:28qui est mesurable,
18:29mais qui est souvent insaisissable
18:31et la vie continue.
18:32C'est-à-dire que je pense
18:33que malgré tout ce brouhaha politique,
18:35cette instabilité,
18:36je suis d'accord avec vous,
18:37ce n'est pas la fin du monde.
18:38Je veux dire,
18:38pour l'instant,
18:39quand vous allez tous rentrer
18:40chez vous dans vos foyers ce soir,
18:42la lumière ne va pas s'éteindre.
18:43Je vous rassure.
18:44Donc, l'économie va continuer.
18:46Nous, on n'a pas le choix.
18:46On a le dos à la mer.
18:48Donc, si on doit attendre
18:49la stabilité,
18:50le bon Premier ministre,
18:51le bon budget,
18:52le bon ci, le bon ça,
18:53on ne fait plus rien.
18:54On ne fait plus rien.
18:55Donc, ça continue.
18:56Par contre,
18:56ce qu'on souhaite,
18:57c'est que ça continue en France.
18:59Parce que les entreprises
19:00qui sont mobiles
19:01ou une entreprise comme Ervor
19:03qui est une PME
19:03mais qui a 90%
19:05de son activité à l'export.
19:07Donc, nous,
19:07on se fait,
19:08je le dis très modestement,
19:09on se fait draguer régulièrement
19:11par des pays
19:12comme les États-Unis
19:13qui veulent faire venir
19:14des savoir-faire
19:15dans leur propre pays.
19:17Donc, c'est ça
19:18la principale question.
19:20Maintenant,
19:21donc, je pense que ça continue.
19:22Je connais,
19:23j'ai un voisin,
19:24un pays voisin,
19:25l'Italie,
19:26qui est un très gros
19:26fournisseur industriel,
19:28qui a une base industrielle
19:28extraordinaire
19:29avec laquelle on travaille
19:30puisque beaucoup de ses produits
19:31ont disparu en France,
19:32qui étaient dans un tumult
19:33pendant des décennies
19:34et l'économie a continué
19:36à fonctionner.
19:38Donc,
19:38ce n'est pas non plus
19:39l'arrêt chronique.
19:40Pourtant,
19:40sur la question que vous me posez,
19:41parce que là,
19:42si on commence à parler,
19:43de la qualité de la dette
19:45et de comment la juguler
19:46et le budget,
19:47là, ce n'est pas une émission
19:47qu'il faut, Raphaël.
19:48Là, il faut quasiment...
19:50Mais, je vais vous répondre.
19:51Est-ce que d'en reparler
19:51à nouveau, effectivement,
19:52dans les experts ?
19:53Moi, je n'ai pas de problème
19:54à contribuer.
19:55D'ailleurs,
19:55je n'ai pas attendu
19:56cette émission pour contribuer.
19:57Ça fait comme un petit moment
19:58qu'on contribue
19:59très largement.
20:00Je n'ai pas de mérite.
20:01C'est le cas
20:01de tous les gens
20:02qui payent des impôts,
20:03ce qui n'est pas le cas
20:04de tout le monde.
20:04Martin avait tendu la main
20:05l'année dernière.
20:06Il faut se souvenir
20:06en disant qu'on est d'accord
20:07sur une surtaxe temporaire.
20:08Mais, quand j'entends
20:10des esprits éclairés
20:11qui nous expliquent
20:13à 57% du PIB
20:15qui part en dépense publique,
20:16que cette dépense
20:17est extraordinaire,
20:18qu'on a les meilleurs
20:20services publics du monde
20:21et que la question
20:22n'est pas de savoir
20:23s'ils sont efficaces
20:24mais qu'ils payent,
20:26là, je ne suis pas d'accord.
20:27Parce qu'étant moi-même
20:28usagé, comme vous tous,
20:29des services publics,
20:31il y a clairement
20:32une marge d'amélioration
20:34qui est énorme.
20:36Et de refuser ce débat
20:37par dogmatisme
20:38fait que non.
20:39Dans ce contexte,
20:40moi, je ne suis pas prêt
20:41à mettre la main
20:42au portefeuille.
20:42C'est une question
20:43qu'on peut poser,
20:44ça en France,
20:44c'est inflammable à chaque fois.
20:46C'est évidemment inflammable.
20:47Quand même,
20:47c'est juste
20:48ramener le déficit
20:48à 4,6%
20:50du PIB
20:51l'année prochaine.
20:52C'est-à-dire qu'on est
20:52très loin au queue
20:53de peloton
20:53de l'équipe européenne
20:55et pourtant,
20:56on a l'impression
20:56que c'est incroyable.
20:57Je trouve que le discours
20:57qu'on entend
21:00de plus en plus
21:00d'une partie de la gauche
21:02où il n'y a pas
21:02de problème de tête,
21:05il y a juste un problème
21:05de recette fiscale
21:08est à mon avis
21:08assez inquiétant
21:09parce que le problème
21:11de l'accroissement
21:11de la dette
21:12ne date pas de 2017
21:13mais il est...
21:15Le rapport Pébro,
21:17c'était 2005.
21:17Voilà.
21:19Et qu'on refuse
21:20de se poser
21:21la question
21:22du financement
21:22de notre modèle social.
21:25C'est la grande question
21:26avec la révolution démographique
21:27qui arrive.
21:28Pour la première fois
21:29cette année,
21:29plus de décès
21:32que de naissances.
21:32Que de naissances.
21:33et donc le refus
21:35de se poser
21:36est-ce que
21:38le financement
21:39du modèle social
21:40tel qu'il est aujourd'hui
21:41est soutenable ?
21:43On ne veut pas
21:45l'aborder
21:47de façon
21:47crue,
21:49réelle.
21:51On va citer
21:51les 80 ans
21:52cette année
21:53à l'automne
21:54de la sécurité sociale.
21:55Et on voit bien
21:55qu'on met
21:56des rustines
21:56dans tous les sens,
21:57on met un bout
21:58de TVA
21:59pour financer
21:59un bout de retraite,
22:00avec un financement
22:02qui n'est pas pérenne
22:03et qui n'est pas soutenable.
22:06Et pourquoi
22:07on a baissé aussi,
22:09parce que vous parliez
22:10du virage de l'offre,
22:11pourquoi on a baissé
22:11les cotisations sociales
22:12qui permettent
22:13de financer
22:13ce modèle social ?
22:15C'est bien parce
22:15qu'on avait un problème
22:16de compétitivité
22:17par rapport
22:18à nos voisins.
22:18Donc,
22:20chaque chose
22:21s'imbrique
22:21et on ne vit pas
22:22dans une bulle
22:23tout seul
22:23sans nos voisins.
22:26Je ne parle pas
22:26des Chinois,
22:27je parle des Italiens,
22:29des Pays-Bas,
22:30de l'Allemagne,
22:30de l'Espagne.
22:32Donc,
22:33il y a un problème
22:34de financement
22:35du modèle social
22:35qui était lié aussi
22:36à un problème
22:37de coût du travail
22:38et qui n'a pas voulu
22:40être abordé sereinement.
22:42Est-ce que tout ça
22:43nous mène tout droit
22:43vers un risque de crédit
22:45sur la dette française,
22:47Éric Ayer ?
22:48Non,
22:48mais dans 15 jours,
22:49la France pourra emprunter
22:50à des taux supérieurs
22:51à ceux de l'Italie.
22:51Oui,
22:52non,
22:52mais après,
22:53Béatrice va dire
22:54qu'il y aura certains
22:55qui disent
22:56que la dette n'est pas grave.
22:56Si,
22:57la dette,
22:57c'est important,
22:58c'est sérieux
22:59et je pense que
22:59tout le monde
22:59va en parler.
23:00Ensuite,
23:01est-ce qu'il faut dire
23:01que c'est la faillite ?
23:02C'est là où moi
23:03je ne ferai pas le pas.
23:04Je dis oui,
23:05c'est sérieux.
23:05On fait nous
23:06la dernière publication
23:07de juillet,
23:08c'était dire
23:08il faut faire 120 milliards
23:10d'efforts,
23:10etc.
23:11parce qu'attention,
23:11c'est sérieux,
23:12mais sans dire
23:13c'est soit ça,
23:14soit la faillite.
23:15Donc,
23:15le risque de crédit
23:16aujourd'hui,
23:17oui,
23:17que...
23:18Non,
23:18mais je suis d'accord,
23:18on n'est pas la Grèce.
23:19La dette contraintes
23:20plus chères,
23:21mais on pourra toujours
23:22déclencher.
23:22On n'est pas même
23:23l'Italie de 2012.
23:25Il faut quand même
23:25juste rappeler
23:27les taux d'intérêt
23:28de la Grèce.
23:29C'était 37%.
23:31D'accord ?
23:31Les taux d'intérêt
23:32italiens,
23:33espagnols
23:34en 2013,
23:35c'était 7%.
23:36Avec une impression.
23:37Le problème,
23:37c'est que vous avez
23:38une charge de la dette
23:39qui, année, année,
23:41année, après année,
23:42continue de gonfler.
23:43Et toutes les capacités
23:44d'action.
23:44Mais on le sait,
23:45on le sait,
23:45on le sait.
23:48On le sait,
23:48on le sait.
23:49Mais dire que c'est
23:50la faillite,
23:51d'accord ?
23:51Oui, mais d'accord.
23:53Mais c'est un peu
23:53le discours.
23:54Dire attention,
23:54c'est soit ça,
23:55soit le chaos,
23:56la faillite.
23:56On fait trop peur sur la dette.
23:57Bien entendu qu'on fait trop peur.
23:58D'accord ?
23:59C'est quelque chose de sérieux,
24:00d'accord ?
24:01Qu'il faut prendre avec sérieux.
24:02Il faut avoir un plan
24:02et penser qu'on va le résoudre
24:04en une année,
24:04deux années,
24:05c'est faux.
24:06C'est un gros paquebot,
24:07la dette.
24:07Il va falloir un cap.
24:08C'est là où il faut des caps.
24:09Et donc,
24:09c'est là où moi,
24:10je ne l'arrive pas à comprendre,
24:11d'accord ?
24:12Cette histoire de dire
24:12on fait budget après budget.
24:14Ce n'est pas budget après budget.
24:15C'est normalement
24:15des programmes de stabilité
24:17sur 5 ans, 7 ans,
24:18en disant voilà
24:19comment on va faire.
24:20Et si on va trop vite,
24:21si on essaie de braquer,
24:22ben là,
24:23on va casser l'économie,
24:24il n'y aura plus
24:25de carnet de commande,
24:25il y aura une récession.
24:27Donc,
24:27on sait qu'il ne faut pas le faire.
24:28C'est comme ça,
24:29qu'il faut faire progressivement
24:30et il faut que ça soit accepté
24:32par les citoyens.
24:33Donc,
24:33du coup,
24:34pour que ça soit accepté
24:35par les citoyens,
24:35il faut qu'il y ait
24:36effectivement de la justice.
24:37Ce que vous nous dites
24:37avec Ayer,
24:38c'est qu'il faut un petit peu
24:38de calme,
24:39une vie politique un peu proposée.
24:39Bien entendu.
24:41Dans ce calendrier
24:42que l'on souhaite
24:43effectivement tous,
24:44il y a une année
24:44qui est 2027
24:45et qu'on ne sait bien
24:46que le monde est concentré.
24:47Mais aujourd'hui,
24:48le discours,
24:48il est contre-productif.
24:50Aujourd'hui,
24:51de dire,
24:51c'est soit ça,
24:52soit la faillite,
24:53tout le monde prend peur.
24:54Les ménages épargnent,
24:55les entreprises arrêtent
24:56d'investir et machin.
24:58Donc,
24:58il faut dire,
24:59non,
24:59ce n'est pas la catastrophe,
25:00c'est très sérieux,
25:01on fait un plan de redressement
25:02sur cinq ans
25:03et on va vous expliquer
25:03comment on va le faire
25:04en toute sérénité
25:06et en toute discussion
25:06et on met tout le monde
25:07autour de la table
25:08et penser que ça va se régler
25:10avec une petite majorité,
25:11c'est peine perdue
25:12et là,
25:13c'est ce que nous disent
25:13aujourd'hui les Français
25:14et les politiques.
25:14Ça veut dire qu'on ne fera rien
25:15avant 2027,
25:16Laurent Bonski ?
25:17Ça,
25:17je ne sais pas,
25:18mais je voudrais rajouter
25:18juste un élément
25:19au propos d'Éric,
25:21auquel je souscris,
25:22c'est que je pense
25:23qu'il y a aussi
25:24une question de légitimité
25:25et ça,
25:25on le voit bien,
25:26c'est-à-dire que ceux
25:27qui doivent aujourd'hui,
25:28qui ont le manche à balai
25:30dans la main,
25:30sont jugés par une très grande
25:32majorité de nos compatriotes
25:33comme illégitimes.
25:35Donc,
25:36ça veut dire,
25:36et c'est peut-être
25:37l'espoir que je nourris,
25:38qu'il va peut-être
25:39y avoir un changement
25:39de logiciel.
25:41Parce qu'effectivement,
25:41vous avez parfaitement raison
25:42quand on voit les Chinois.
25:43Je veux dire,
25:43les Chinois,
25:44mais une année,
25:45ce n'est même pas une heure.
25:47Eux,
25:47ils résonnent à 20,
25:4830,
25:4840 ans.
25:50Oui,
25:50il n'y a pas d'élection.
25:51Je me souviens,
25:51j'avais fait découvrir
25:52dans cette émission
25:52le plan China Manufacturing 2025
25:56avec la liste des entreprises
25:57qui étaient autorisées
25:58à commercer en Chine.
25:59C'est passé complètement inaperçu.
26:01Mais eux,
26:02ça s'est resté dans leur mémoire.
26:04C'est l'intérêt des démocratures.
26:05Ils ont le temps long.
26:06C'est cette caution
26:08tous les 5 ans.
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