- il y a 8 heures
Ce lundi 1er décembre, Raphaël Legendre a reçu Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2 et promoteur immobilier bas carbone, et Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00BFM Business et la Tribune présente
00:06Les Experts
00:08Raphaël Legende
00:10Bonjour, bienvenue à tous, c'est les Experts sur BFM Business.
00:13Bonne nouvelle en dépit du chaos politique,
00:17l'économie française continue de tourner
00:20et de tourner pas trop mal même.
00:22L'INSEE a confirmé vendredi une croissance de 0,5% au troisième trimestre.
00:26C'était 0,3% seulement le trimestre précédent,
00:30une croissance soutenue par l'investissement et les exportations.
00:34La moins bonne nouvelle, c'est que pour les ménages,
00:36le pouvoir d'achat est en baisse.
00:37À cause de quoi ?
00:38À cause des impôts et des cotisations, indique l'INSEE.
00:42Voilà ce qui se passe quand on ne maîtrise pas les dépenses
00:44et que les impôts s'envolent,
00:46comme dans le budget de la sécurité sociale,
00:49dont le déficit était censé revenir à 17 milliards d'euros
00:52et qui pour l'instant est à 29 milliards.
00:55On verra ce qui en ressort après la seconde lecture
00:59qui débute demain à l'Assemblée nationale.
01:01Et en attendant, on entre dans le money time pour le budget.
01:05Ça passe ou ça casse, résume-t-on du côté du gouvernement.
01:08Alors un compromis est-il encore possible ?
01:10On va voir ce qu'en pensent nos experts du jour.
01:12Et puis faut-il taxer davantage les super successions ?
01:16Les Suisses ont dit non hier à 78%.
01:19Mais est-ce que ce n'est pas le seul impôt qu'il faudrait augmenter en France ?
01:22Et puis enfin, pour terminer, Emmanuel Macron se rendra en Chine
01:26de mercredi à vendredi.
01:28On verra les enjeux de cette visite d'État importante.
01:32Voilà pour le programme du jour.
01:33Il est 10 heures passées de 2 minutes.
01:36Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures
01:38pour les experts sur BFM Business.
01:40Allez, c'est parti !
01:41Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Guillaume Poitrinal.
01:54Bonjour Guillaume.
01:54Bonjour.
01:55Fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
01:58Face à vous, Thomas Grébine.
01:59Bonjour Thomas.
02:00Bonjour.
02:01Professeur à Sciences Po, responsable du programme
02:02Macroéconomie et Finances International au CEPI.
02:06Et puis Mathieu Jolivier.
02:07Bonjour Mathieu.
02:07Bonjour Raphaël.
02:08Rédacteur en chef BFM Business.
02:09Avant de commencer, bien sûr, ce rappel très important.
02:14Demain soir se tient la soirée de l'année.
02:16Les BFM Awards en direct sur l'antenne des 18h30 pour le Bifor.
02:22Et à 20h, ne ratez pas la cérémonie.
02:26Ce sera évidemment en direct sur BFM Business.
02:28Demain 20h, les BFM Awards.
02:31Pour commencer, parlons croissance et bonne nouvelle.
02:36La première bonne nouvelle, c'est les BFM Awards demain à 20h.
02:39La seconde, c'est que la croissance française tient bon finalement.
02:42Ça fait quand même un an maintenant, depuis juin 2024 et la dissolution ratée,
02:47qu'on se dit que c'est compliqué, que le bazar politique va entraîner peut-être une récession,
02:54en tout cas coûtera cher à la croissance française.
02:56Eh bien non, Thomas Grébine, j'ai envie de commencer avec vous.
02:58L'INSEE a publié les comptes du troisième trimestre.
03:00C'était vendredi, finalement, plus 0,5%.
03:03La croissance française ne fait qu'accélérer depuis le dernier trimestre 2024.
03:09Oui, alors ce n'est pas l'euphorie, mais c'est vrai qu'on a déjà un acquis de croissance.
03:12On a un optimisme un peu de temps en temps, Thomas.
03:14De ces rouillis points de pied, donc c'est pas mal.
03:17Non mais 0,5%.
03:18Oui, mais sur l'année, on a déjà...
03:20Donc c'est sûr que c'est pas mal.
03:22Comme vous venez de le dire, c'est tiré en partie par les exportations
03:25et parce qu'on a fait des bonnes ventes d'aéronautiques en partie vers certains pays du Moyen-Orient,
03:32dont les exportations ont été multipliées par quatre en valeur.
03:35Donc ça, c'est une bonne nouvelle.
03:37Merci, Abus.
03:38Ce qu'on voit aussi, c'est que l'emploi, l'emploi tient.
03:40Donc il y a une légère dégradation de l'emploi,
03:43mais ça reste relativement stable.
03:50Et ce qui est intéressant, quand on regarde les chiffres de l'emploi,
03:53c'est que, certes, toute la partie apprentissage
03:55et une dégradation des chiffres de l'emploi
03:57liées aux baisses d'effectifs dans l'apprentissage,
04:01mais ce qui tient et ce qui permet d'avoir des chiffres meilleurs
04:06que prévus sur l'emploi privé, c'est l'emploi des seniors.
04:11Et donc ça, c'est un peu aussi une bonne nouvelle.
04:13Ce qui tire les bons chiffres dans l'emploi, entre guillemets,
04:16c'est l'emploi des seniors.
04:17Et ça, il n'y a pas de preuves.
04:18Et pourquoi ça augmente ?
04:20Mais c'est en partie la conséquence de la réforme borne des retraites
04:23quand vous allongez la durée de cotisation.
04:29Vous voyez un lien positif vers le taux d'emploi des seniors.
04:33Et c'est ce qu'on semble observer dans les derniers chiffres.
04:36Et peut-être juste un chiffre aussi pour relativiser
04:39la dégradation de la situation.
04:40C'est vrai qu'on est souvent assez catastrophiste.
04:42Depuis 2019, il y a quand même plus de 1,2 million d'emplois salariés
04:47qui ont été créés.
04:48Donc malgré la crise Covid, malgré la crise inflationniste,
04:51l'emploi salarié a quand même augmenté de 5%.
04:54Donc c'est quand même une bonne nouvelle.
04:55Et ça montre que l'économie française est relativement résiliente.
04:58Ce qu'on voit aussi, c'est que je trouve une très bonne nouvelle,
05:00c'est que l'investissement manufacturier repasse dans le vert
05:03pour la première fois depuis le début de l'année.
05:05Ça veut dire que tout le discours, Guillaume Patrimoile,
05:07qu'on entend quand même beaucoup depuis la REF,
05:10c'était le sujet de la rentrée au MEDEF,
05:14le chaos politique allait obérer l'investissement et l'emploi.
05:18Mais on voit que finalement, ça tourne.
05:20Attention les amis, il y a un effet de latence dans l'investissement.
05:23Surtout en France, qui est un pays très compliqué du point de vue administratif.
05:25Entre le moment où le patron dit « je construis l'usine » et le moment où l'usine ouvre,
05:29il y a quand même un effet de latence.
05:31Donc aujourd'hui, vous avez des investissements qui sont comptabilisés,
05:34qui correspondent à des décisions d'il y a 3 ans, d'il y a 4 ans ou d'il y a 5 ans.
05:38Notamment en immobilier, c'est toujours le cas.
05:40Donc il faut faire très très attention à l'effet de timing.
05:44L'autre chose que je voulais dire là-dessus, c'est que,
05:46évidemment il y a beaucoup de gens, et les politiques vont être les premiers à dire,
05:49à nous comparer aux autres pays européens,
05:51en disant « par rapport à l'Allemagne, on fait quand même mieux, etc. »
05:54Sauf que, manque de bol,
05:56ces 0,5, 1%, 1,5% de croissance,
06:00on les emprunte.
06:02C'est de la croissance à crédit.
06:03C'est-à-dire qu'en fait, on appelle sur le marché 5% de notre PIB,
06:08on emprunte 5% de notre PIB,
06:11qui sont autant de ressources que nous mettons à l'œuvre
06:14pour subventionner la consommation
06:16et marginalement l'investissement public,
06:18mais beaucoup la consommation.
06:20Et donc en fait, nous empruntons cette croissance
06:23sur le dos de nos enfants.
06:25Et c'est ça la grosse différence.
06:26Et on ne peut pas être fier.
06:28Heureusement qu'on a encore un petit bout de croissance
06:30alors qu'on emprunte à 5%.
06:32C'est-à-dire alors que l'État dépense 150 milliards d'euros de plus
06:35que ce qu'il gagne.
06:37Heureusement qu'on a encore un petit peu de croissance.
06:39Et le bon exercice à faire, si j'étais économiste
06:41et professeur à Sciences Po,
06:43ce que je ne suis pas,
06:44c'est de faire un pro-format
06:45de ce que serait la croissance française
06:48si on était à l'équilibre de nos comptes.
06:51Je ne parle pas de commencer à rembourser la dette qu'on a,
06:53mais juste à l'équilibre de nos comptes publics.
06:55Je ne sais pas à combien il se caisserait.
06:58– J'ai une question directe, Thomas Grébine.
07:01– C'est une bonne question, mais c'est difficile à mesurer.
07:05Après, moi je suis d'accord que notre modèle de croissance
07:07est à bout de souffle.
07:09C'est vrai que notre croissance est en partie à crédit
07:13et je pense que c'est pire.
07:14C'est le fait que, comme on n'arrive pas à maîtriser
07:17sur longue période de nos dépenses,
07:19ça fait qu'on a aussi un taux d'imposition
07:20qui est plus élevé que chez nos voisins.
07:23Et ça aussi, c'est un facteur qui étouffe notre croissance.
07:25– Oui, parce que là, on a fait les bonnes nouvelles,
07:27Mathieu Jolivet, mais enfin, il y a des mauvaises nouvelles aussi.
07:29Les bonnes nouvelles, c'est plutôt côté entreprise,
07:30ça tient encore.
07:32Mauvaise nouvelle, c'est côté des ménages.
07:33Ce que l'INSEE nous dit,
07:34c'est que le pouvoir d'achat repart à la baisse.
07:37Pourquoi ? À cause des impôts et des hausses de cotisations.
07:40– Oui, en fait, il n'y a pas de quoi fanfaronner.
07:42C'est sûr que là, c'était une bonne nouvelle sur la croissance,
07:44mais pour moi, c'est plus une piqûre de rappel,
07:47ce que vous disiez très bien, Guillaume Poitrinal,
07:49qui nous montre que la temporalité n'est absolument pas la même
07:52entre l'économie et le politique.
07:54Aujourd'hui, on a la croissance française,
07:58c'est un paquebot qui est lancé avec une certaine inertie.
08:02Quand vous décidez de construire une usine,
08:04quand vous voulez investir en général,
08:05c'est des plans à 5 ans, à 10 ans.
08:08Nous, le choc, le début, le péché originel,
08:10ça a été quoi ? La dissolution il y a 18 mois.
08:12Donc évidemment que le paquebot est toujours en marche,
08:15est toujours lancé.
08:16La réalité, c'est aussi qu'on a une croissance
08:18qui repose sur des piliers qui sont assez timides et pas foufous.
08:22Vous prenez le pilier de la consommation,
08:26qui est très fort en France.
08:28La réalité, c'est qu'on a des ménages,
08:30effectivement, qui ont le sentiment d'avoir une fiscalité
08:35qui augmente plus vite que leurs revenus.
08:38C'est le sentiment ou c'est la réalité ?
08:39Les chiffres nous montrent que ça commence à être la réalité.
08:42Donc, ce n'est pas qu'une perception.
08:45Résultat, on est dans un pays qui épargne,
08:47qui épargne beaucoup trop,
08:49qui va épargner peut-être un peu plus,
08:51qui va consommer un peu moins,
08:52sachant que c'est un point important de notre PIB.
08:55Donc oui, si vous regardez la photo macro,
08:59le pas de bois est toujours bien lancé,
09:01mais parce qu'effectivement,
09:03un Airbus A320 ou un sac Hermès,
09:07ça ne se vend pas au Palais Bourbon.
09:09Ça, c'est quelque chose que vous allez vendre
09:11en Chine ou aux États-Unis.
09:13L'autre réalité qui est un peu moins belle,
09:16c'est que la France s'est privée de toute marge
09:19de manœuvre budgétaire,
09:22que cette crise politique,
09:24qui pour l'instant n'a pas de lien direct avec l'économie,
09:27elle va commencer à se pricer sur le marché obligataire.
09:32Ça, ça risque de faire très, très mal
09:34au moment où l'Allemagne va devenir un concurrent direct
09:37sur les marchés de la dette.
09:40Et si on parlait de nos voisins,
09:42on est aussi dans une séquence
09:44où vous avez nos amis italiens
09:46qui, hier, étaient les septièmes exportateurs mondiaux
09:50et aujourd'hui, on fait une remontada à la quatrième place.
09:53Vous avez Milan qui devient la capitale mondiale
09:56de tous les milliardaires et de toutes les grandes fortunes.
09:59Vous avez le Portugal
10:00qui, sauf erreur de ma part,
10:03a voté de manière spectaculaire
10:05un budget excédentaire.
10:07un pays qui, il y a encore quelques années,
10:10était rangé dans les pays du Sud,
10:12sous perfusion du FMI.
10:14Voilà.
10:14Et en fait, on a autour de nous,
10:16la leçon, c'est qu'on a autour de nous
10:18pas mal de pays avec des histoires différentes
10:20mais qui ont un lien commun.
10:21C'est qu'ils ont tous fait
10:22des réformes structurelles
10:24qu'on n'arrive pas à engager chez nous.
10:26Et ça, c'est quelque chose
10:27qui risque de se pricer sur les marchés
10:28qui, là, pourra faire très, très mal.
10:30Donc, ça va bien, mais jusqu'à quand ?
10:32On pourrait ajouter la Grèce
10:33qui va rembourser avec deux ans d'avance
10:34les emprunts contractés
10:35lors de la crise de la zone euro à Paris.
10:38Mais les taux, Thomas Grébine,
10:39franchement, les taux souverains sur la France,
10:41pour l'instant, ça ne bouge pas.
10:43Non, ça ne bouge pas depuis septembre.
10:45Donc, ça, c'est la bonne nouvelle.
10:46Mais je suis d'accord
10:46parce que le risque,
10:47ce n'est pas tellement une crise
10:48de la dette souveraine.
10:50Surtout qu'on n'a pas de déficit courant
10:52très important.
10:52On n'a pas un déficit extérieur total
10:54qui est si important.
10:55Il faut rappeler ce qu'est
10:56le déficit courant, Thomas ?
10:58En gros, en général,
11:00quand on parle de déficit extérieur,
11:01on pense au déficit commercial,
11:02c'est-à-dire le déficit des biens.
11:05Le déficit courant,
11:06ça prend en compte aussi,
11:07notamment, les déficits des services,
11:10enfin, ou l'excédent des services,
11:12que ce soit le tourisme
11:13ou les services financiers.
11:15Donc, c'est vraiment votre position.
11:15Et l'un dans l'autre,
11:16la France tient plutôt pas mal.
11:18Ce n'est pas terrible.
11:19Ce n'est pas terrible,
11:20mais on est plus ou moins à l'équilibre.
11:21À peu près.
11:22Donc, on est très loin,
11:23par exemple, de la Grèce
11:24qui, dans les années
11:262010, avait un déficit courant
11:27de près de 10 points de PIB.
11:29Donc, nous, on est entre
11:30moins 0,5 et moins 1.
11:32C'est moins 1 point de PIB
11:34ces 10 dernières années.
11:35Donc, ce n'est pas terrible,
11:36mais ce n'est pas catastrophique.
11:38Il y a un autre point
11:39que je voulais souligner.
11:41C'est aussi sur l'essoufflement
11:43de notre modèle de croissance.
11:45C'est le fait que,
11:45pendant des années,
11:46on a eu un peu la construction,
11:48le marché immobilier
11:49qui a tiré la croissance française.
11:52On se souvient que,
11:53notamment, il y a une dizaine d'années,
11:54le ministre des Finances,
11:55Michel Sapin,
11:56disait que le problème
11:57de la croissance en France,
11:59c'est la construction.
12:00Donc, ça fait longtemps,
12:01mais c'est juste...
12:01Or, ce qu'on observe
12:03depuis trois ans,
12:04c'est quand même
12:05une chute des prix immobiliers
12:06comme on n'en a pas connu
12:07depuis 30 ans.
12:10Guillaume dira...
12:10Guillaume ne dira pas...
12:11mais plus importante,
12:13il y a un maras de la construction
12:14plus important
12:15que dans les années 90
12:16et plus important même
12:17qu'après la crise de 2007.
12:20Et quand on regarde
12:21les chiffres de la construction
12:22aujourd'hui,
12:23on construit quand même
12:24toujours 30% de moins
12:26qu'avant 2022.
12:28Vous prenez la période
12:282017-2022,
12:30aujourd'hui,
12:31tendanciellement,
12:32on construit 30% de moins.
12:33Et ça, c'est quelque chose
12:34dont on parle un peu moins,
12:36mais qui est aussi
12:37quelque chose
12:37qui pénalise notre croissance.
12:39La crise actuelle est pire
12:40que celle du début des années 90.
12:41Oui, elle est pire, oui.
12:43Elle est pire.
12:43Et là, en fait,
12:44c'est assez amusant.
12:45Je vous parlais tout à l'heure
12:46de l'effet de latence,
12:46en fait,
12:47de l'économie.
12:49Les carnets de commande
12:50des entreprises du BTP,
12:5224, 25,
12:54sont encore pas mal
12:55parce que ce sont
12:55les mises en chantier
12:56d'il y a trois ans.
12:58Le pire est encore à venir.
13:00On va finir par prendre
13:01du faux donné du Prozac
13:02à la sortie de ce studio.
13:04Mais le pire est encore à venir.
13:05Mais Lucie,
13:05c'est ce que je dis toujours.
13:07Puisque, en fait,
13:08honnêtement,
13:09les carnets de commande
13:09du BTP,
13:1026, 27, 28,
13:13je parlais encore
13:14à un patron
13:14d'entreprise moyenne
13:15last week-end,
13:17il est très inquiétant.
13:21Il n'y a aucune visibilité.
13:22Il n'y a aucune visibilité
13:23qu'il s'agisse d'ailleurs
13:24d'investissement immobilier privé
13:25ou d'investissement immobilier public.
13:28Parce que là encore,
13:29on va faire des économies
13:30et on va serrer la ceinture
13:31sur les dépenses d'investissement.
13:34Donc, après avoir ouvert
13:35le portefeuille,
13:37comme rarement,
13:37en fait,
13:38dans l'histoire de France,
13:39avec les plans de relance,
13:43avec le métro du Grand Paris,
13:45avec des tas de dépenses
13:47d'infrastructures
13:47absolument somptuaires.
13:49Je vous recommande
13:49d'aller voir
13:50la gare RERE
13:51de la Défense,
13:52qui est magnifique.
13:53Même la Russie
13:54n'aurait pas rêvé de ça
13:55à la grande époque
13:55de Brezhnev.
13:57Donc, il y a du marbre,
14:00il y a de l'inox,
14:01c'est magnifique,
14:02pas du marbre,
14:02il y a du coriandre,
14:03il y a de l'inox,
14:03il y a du bois de boue en bambou,
14:05c'est absolument magnifique.
14:06Donc, on a eu cette période
14:08de grandes dépenses publiques.
14:10Chacune des gares du Grand Paris
14:11a été faite comme un objet d'art,
14:13vous allez les voir,
14:14et sont magnifiques,
14:15chacune,
14:16par un architecte différent.
14:17Alors que Fulgence,
14:18bienvenue,
14:19entre 1901 et 1905,
14:20pour faire les 4 premières lignes
14:22de métro,
14:22vous avez compris,
14:23il avait pris un seul décorateur
14:25et les gares de métro
14:26étaient toutes les mêmes.
14:27Mais c'est là pour 100 ans,
14:28Guillaume,
14:29c'est de l'investissement.
14:30Donc, on va avoir cet effet retard
14:33et je partage votre inquiétude
14:35sur l'immobilier.
14:35L'immobilier,
14:36non seulement,
14:37c'est normalement
14:38un gros tracteur
14:39de croissance économique,
14:41le problème de l'immobilier,
14:42c'est que quand vous arrêtez
14:43de faire de la construction,
14:45vous créez des inégalités,
14:46en plus,
14:47entre générations,
14:48parce qu'il y a ceux
14:48qui sont logés,
14:49c'est-à-dire la génération d'avant,
14:51il y a la génération qui arrive
14:52qui n'arrive plus à se loger.
14:53Et 30% plus cher aujourd'hui,
14:54on a une pièce en moins,
14:55Thomas Grébine.
14:56Et surtout que là,
14:57on revient aussi
14:58sur la faiblesse
14:59de marge de manœuvre budgétaire,
15:01parce que qu'est-ce qu'on a observé
15:02ces 30 dernières années,
15:04c'est que lorsque vous aviez
15:05un ralentissement
15:06du marché immobilier
15:07et de la construction,
15:08en fait,
15:08vous aviez un soutien budgétaire.
15:11On se souvient,
15:12sous Hollande,
15:13par exemple,
15:14en 2014,
15:14vis-à-vis ce marasme
15:16dans la construction,
15:17le président Hollande
15:19voulait relancer
15:19le marché de la construction
15:21et qu'est-ce qui avait été fait ?
15:22C'était notamment
15:22d'élargir le prêt à taux zéro
15:24à l'époque
15:25et c'était une façon
15:25de resolvabiliser
15:27les ménages.
15:29Et donc, en fait,
15:29on a très souvent fait
15:31ce genre de sous Sarkozy.
15:32On a très souvent,
15:33dès qu'il y avait
15:33un ralentissement
15:34de la construction,
15:35en fait,
15:35on essayait de donner
15:36plus d'argent aux ménages
15:37pour qu'ils puissent
15:39plus facilement acheter.
15:40Or, aujourd'hui,
15:41comme les caisses sont vides...
15:43Et puis,
15:43surtout les taux remontés,
15:44pendant 10 ans,
15:45les taux à taux zéro...
15:47Si on veut relancer
15:48l'immobilier,
15:49c'est assez simple.
15:50D'abord,
15:50un,
15:50on remet un vrai statut
15:52du bailleur privé
15:53parce que les Français
15:53adorent investir
15:54dans l'immobilier.
15:55Vous dites aux Français...
15:56C'est pas vraiment
15:56ce qu'il se fait.
15:57Non, mais aujourd'hui,
15:57il faut savoir
15:58que pour quelqu'un
15:58qui paye l'impôt
15:59sur la fortune immobilière,
16:01d'accord ?
16:01S'il achète un studio
16:03pour le louer
16:04à un étudiant,
16:05il est en rendement négatif.
16:06Oui.
16:07Donc,
16:08entre les impôts
16:09qu'il va payer
16:09sur sa fortune immobilière
16:10et les impôts
16:11qu'il va avoir
16:12sur le peu de revenus
16:13locatifs qu'il va avoir,
16:15il est en rendement négatif.
16:16Donc,
16:16il ne faut pas s'étonner
16:17qu'on n'ait plus
16:18d'investisseurs
16:19en immobilier.
16:20on les a tués
16:21avec les taxes.
16:22Donc,
16:23on n'a plus
16:23d'investissement privé
16:24en immobilier.
16:25Donc,
16:25ça,
16:25c'est la première chose.
16:26Emmanuel Macron
16:26considérait que c'était
16:27une honte.
16:28On n'a plus
16:28les sparadraps
16:29qu'on avait autrefois,
16:29en effet,
16:30le pinel,
16:30le truc,
16:31etc.,
16:31qui faisait que,
16:32quand même,
16:32il y avait une petite niche
16:33fiscale,
16:33un peu compliquée à comprendre,
16:35mais enfin,
16:35qui, quand même,
16:36motivait de l'investissement.
16:38Et puis,
16:38après,
16:38on a la complexité administrative
16:40qui vient peser
16:41sur l'acte de construire
16:42comme jamais
16:43dans l'histoire
16:44de la République,
16:45avec la démultiplication
16:46des autorités
16:47que j'ai dénoncées ici
16:47tellement souvent,
16:49le PLU
16:49qui n'appartient plus
16:50à M. le maire,
16:51M. le maire
16:51qui ne fait plus
16:52que le permis de construire,
16:54les autorités administratives,
16:55les autorités environnementales,
16:57les impératifs
16:58à droite et à gauche,
16:59et puis,
17:00pour finir,
17:00il y a l'impôt,
17:01juste la taxe
17:02sur les promoteurs,
17:04parce que,
17:04d'abord,
17:05on va vous prendre
17:0520% de TVA,
17:07y compris le foncier.
17:08Alors,
17:08je ne vois pas
17:08où est la valeur ajoutée
17:09entre acheter du foncier
17:10et revendre du foncier,
17:11parce que vous revendez
17:12du foncier de la construction,
17:13mais il y a 20%
17:14y compris sur le foncier,
17:16ce qui est absurde,
17:17d'accord,
17:17dans le truc,
17:18et puis après,
17:18il y a les impôts de production
17:19sur l'outil productif
17:21qui sont très différents
17:23du reste de l'Europe.
17:25Justement,
17:25je trouve ça toujours intéressant
17:26de regarder ce qui se passe
17:27à côté de chez nous,
17:28et c'est vrai que,
17:29là,
17:29vous le dites en ce moment,
17:30on a des chantiers
17:31qui sont à l'arrêt,
17:32on a très peu
17:33de grands projets
17:34d'infrastructures,
17:35et il y a,
17:36dans le même temps,
17:36quelques données
17:37qui changent un peu
17:38la donne,
17:38qui sont fondamentales,
17:39notamment à côté de chez nous,
17:41vous avez l'Allemagne
17:41qui met sur la table
17:42300 milliards
17:43pour relancer les grands projets,
17:45grands projets d'infrastructures,
17:47et une autre donnée
17:47que j'ai apprise
17:48il n'y a pas longtemps,
17:50Shanghai,
17:51à Shanghai,
17:52vous avez,
17:53en deux ans,
17:54ils ont construit
17:55plus de lignes de métro
17:57que New York
17:57en un siècle.
17:58Oui,
17:59il y a un papier formidable
18:00sur le grand continent,
18:01je crois,
18:02qui reprend beaucoup
18:02de statistiques
18:03absolument dingues
18:04sur la Chine,
18:05on va parler de la Chine
18:06en fin d'émission.
18:07Là,
18:07on est parti
18:07sur une spéciale immobilier,
18:09on a des professionnels
18:10autour de la table,
18:11mais il faut qu'on avance,
18:13on va parler du budget aussi,
18:15le PLFSS,
18:16le projet de loi de financement
18:17de la sécurité sociale,
18:18revient en seconde lecture
18:20demain
18:20à l'Assemblée nationale,
18:23après l'échec
18:24en commission mixte paritaire,
18:26alors le gouvernement,
18:27bien sûr,
18:27charge des compromis,
18:28Sébastien Lecornu
18:29reçoit à midi
18:30les dirigeants,
18:31notamment du Parti Socialiste,
18:33on a eu beaucoup
18:33de déclarations,
18:34Mathieu,
18:34ce week-end,
18:35des dirigeants politiques,
18:36Philippe Juvin,
18:37disant que lui,
18:39personnellement,
18:39le rapporteur du budget
18:40à l'Assemblée LR,
18:42lui ne voterait pas
18:43le PLFSS
18:43du fait de la suspension
18:44de la réforme des retraites,
18:46on a eu Boris Vallaud
18:47dans Le Parisien Dimanche
18:48qui dit que tout
18:49peut dérailler encore,
18:52ça a l'air très mal parti
18:54cette affaire.
18:54Oui, et Olivier Faure
18:57qui disait aussi
18:58il y a quatre jours
18:59qu'un compromis
18:59était encore possible.
19:01Quelle cacophonie !
19:02Ça tire dans tous les sens,
19:05moi le sentiment que j'ai,
19:06pour revenir toujours
19:07à cette temporalité,
19:08c'est que,
19:10moi je suis un éternel optimiste
19:12et vraiment ce compromis
19:13et cette méthode
19:14que tente Sébastien Lecornu
19:16de dire,
19:17allez,
19:17on va faire ce qu'on réussit,
19:20notamment les Portugais,
19:21à construire,
19:22à faire un pacte parlementaire,
19:23avec personne de l'opposition
19:26dans mon gouvernement,
19:27mais en revanche,
19:27texte par texte,
19:28je vous donne le pouvoir
19:29dans l'hémicycle
19:30et on trouve un compromis.
19:32Le Portugal,
19:33ils ont voté
19:34dix budgets d'affilée
19:35avec cette méthode
19:36sous un gouvernement socialiste
19:38et ça a fonctionné.
19:41Donc moi je me suis dit
19:42pourquoi pas ?
19:44Et en fait,
19:44je pense que
19:45ce 2027 en ligne de mire,
19:49finalement,
19:51ça flingue tout...
19:52Parasite les débats.
19:53Ça parasite totalement
19:54les débats.
19:57Donc vous étiez optimiste,
19:58Mathieu,
19:58mais vous l'êtes un peu moins.
20:00Et je le suis beaucoup moins.
20:01Ouais.
20:02149.3,
20:03on va s'en sortir,
20:03Thomas Grébine ?
20:04Je ne sais pas si politiquement
20:05on va s'en sortir,
20:06mais ce qu'on voit
20:07et ce qu'on a encore vu
20:08ce week-end,
20:09c'est l'absence
20:10de consensus
20:11sur quelle est la stratégie
20:12de politique économique
20:13qu'il faut mener
20:14pour le pays.
20:15On parlera tout à l'heure
20:16des Suisses
20:16ou 80% des Suisses,
20:18enfin,
20:19de ceux qui ont participé
20:20au référendum en tout cas,
20:21ont voté contre
20:22une taxation supplémentaire
20:24sur l'héritage
20:25pour les ultra-riches.
20:27Nous,
20:28pour revenir
20:28ce week-end,
20:29par exemple,
20:30ce qui m'a frappé,
20:31c'est une des déclarations
20:32d'Olivier Fort
20:33qui a dit
20:33qu'il faudrait
20:34augmenter encore
20:35les dépenses
20:37de retraite.
20:38Et donc là,
20:39on voit bien
20:39qu'on a un peu...
20:41Ça devient compliqué.
20:42Vous avez d'un côté,
20:43en effet,
20:43les Républicains
20:44qui menacent
20:45de ne pas voter
20:46en raison de la suspension
20:47de la réforme
20:48des retraites
20:49et vous avez le PS
20:50qui a obtenu
20:51cette suspension
20:52de la réforme
20:52des retraites
20:53mais qui considère
20:54que 14%
20:55de PIB
20:56des retraites,
20:57en soi,
20:58ce n'est pas
20:58un problème
20:59et qu'on pourrait
21:00même passer
21:00à 14,5%
21:02alors que,
21:02de nouveau,
21:02notre problème,
21:04on le dit souvent,
21:06est 3 points
21:07en dessous.
21:08Et donc,
21:09c'est quand même
21:10quand on parle de nouveau
21:10de dépenses publiques,
21:13ce n'est pas
21:13les dépenses de l'État,
21:14c'est les dépenses sociales.
21:15Donc,
21:15depuis 2001,
21:16les dépenses publiques
21:17ont augmenté
21:18de presque de 7 points.
21:19Sur ces 7 points,
21:20il y a 4,5 points
21:21qui sont les dépenses
21:22de retraite
21:22et de santé.
21:23Donc,
21:23si on augmente
21:24encore
21:24nos dépenses
21:26de retraite,
21:28on va encore plus
21:29s'éloigner
21:30de la trajectoire.
21:33Olivier Faure
21:33qui expliquait
21:34du sommet de l'économie
21:35jeudi dernier,
21:36organisé par nos confrères
21:37de Challenge,
21:38que les entreprises françaises,
21:39il y avait de la marge
21:40encore pour les taxer
21:41parce que les recettes
21:42d'IS en France
21:43étaient 2%
21:44et que la moyenne
21:44de l'OCDE
21:45c'était 3,9%.
21:46Guillaume Patrinal.
21:49Moi,
21:49je fais partie
21:50de ces chefs
21:51d'entreprise
21:51qui sont effarés
21:52par le spectacle
21:53qu'on voit
21:54et que les politiques
21:55de tous bords
21:56quasiment
21:56sont en train
21:57de donner
21:58à l'Assemblée Nationale
21:59et même au Sénat
22:00d'ailleurs.
22:01C'est-à-dire,
22:02on a un vrai problème
22:04de dépenses publiques.
22:05Quand est-ce
22:06qu'ils vont ouvrir
22:06les yeux ?
22:07C'est-à-dire,
22:08c'est pas en allant chercher
22:092 milliards
22:09chez les riches,
22:103 milliards
22:10chez les riches
22:11qu'on va s'attaquer
22:13au vrai sujet.
22:14Le sujet,
22:15c'est 150 milliards
22:16de déficit chaque année,
22:17150 milliards
22:18empruntés
22:19à nos enfants
22:20pour pouvoir assurer
22:21notre train de vie.
22:22Ça va pas durer longtemps.
22:24Quand est-ce qu'ils vont
22:25prendre conscience
22:26qu'il faut s'attaquer
22:26à la dépense ?
22:27Quand est-ce qu'ils vont
22:28prendre conscience
22:29qu'il faut s'attaquer
22:29à la dépense ?
22:30On est,
22:31franchement,
22:32tout ça,
22:33c'est minable,
22:33je vais vous dire.
22:34Les chefs d'entreprise,
22:35ils en ont ras-le-bol.
22:36Est-ce qu'ils écoutent encore
22:37les chefs d'entreprise ?
22:37Mais non,
22:38ils n'écoutent plus.
22:39C'est le patron
22:40que je rencontre,
22:40chaque fois qu'on parle
22:41de trucs,
22:41ils disent
22:42non,
22:42on ne va pas parler de ça.
22:43On n'écoute même plus.
22:45Ils ont l'impression
22:46que c'est un spectacle
22:47de marionnettes
22:48totalement déconnectées
22:49de l'économie réelle.
22:50Est-ce que c'est pas
22:50le moment pour la parole
22:51justement du côté
22:52des patrons
22:52qu'on entend finalement
22:53assez peu dans la pub ?
22:55Il y a une demande
22:56dans l'opinion publique
22:57de paroles
22:57de chefs d'entreprise.
22:58Il y a une demande dans le truc.
22:59Elle est un peu moins répandue
22:59chez certains médias
23:01qui préfèrent tendre le micro
23:02à des gens
23:03qui font des propositions
23:06qui sont complètement
23:07inconstitutionnelles,
23:09qui sont contraires
23:10aux traités,
23:10qui sont contraires
23:11à l'Union européenne,
23:12qui sont contraires
23:12aux principes
23:13de libre circulation,
23:14aux traités fiscaux
23:15et sur la territorialité
23:17de l'impôt,
23:17les traités fiscaux
23:18qui ont été signés,
23:19qui ont valeur constitutionnelle.
23:20Ça ne pose aucun problème
23:21à tout ça.
23:22Donc on est là
23:22à faire l'inventaire
23:23à la prévère
23:23des taxes qu'on peut faire en plus,
23:25des dépenses parfois
23:26qu'on peut faire en plus
23:27et on est hors sol,
23:29les amis.
23:29On a un corps politique hors sol.
23:32J'aurais honte
23:32de siéger à l'Assemblée
23:34aujourd'hui.
23:34Ce qui est totalement fou,
23:36c'est qu'à l'origine,
23:38la mère des réformes structurelles,
23:40c'est quand même
23:40la réforme des retraites
23:41aujourd'hui.
23:41C'est la première des dépenses.
23:43Et si on rembobine un peu,
23:45il faut quand même se rappeler
23:46qu'en 2017,
23:47Emmanuel Macron,
23:48quand il s'est fait élire
23:49sur son premier mandat,
23:51au cœur de sa campagne présidentielle,
23:54il avait une réforme des retraites
23:55avec un slogan et un mantra
23:59qui était extrêmement simple,
24:00qui était assez habile
24:01et où il y avait eu
24:02une adhésion populaire là-dessus,
24:05qui était celle de,
24:07dans la réforme des retraites,
24:08un euro cotisé par tous,
24:12qu'on fasse les 3-8
24:13ou qu'on soit battre au Garendes,
24:14donne les mêmes droits
24:15à tous.
24:17On sait comment ça a fini.
24:19Ce que je veux dire,
24:19c'est qu'il s'est fait élire
24:21avec une légitimité politique
24:23pour mettre sur les rails
24:25la mère des réformes structurelles.
24:26Mais Mathieu,
24:26même avec ça,
24:27il n'y a pas réussi.
24:27Il s'est fait corneriser
24:29sur ce qui était en apparence
24:31un débat technique,
24:32le débat paramétrique
24:33avec la réforme par points,
24:34etc.
24:35Qui était en fait un caisse politique.
24:38Et en fait,
24:39la graine était plantée
24:42et il s'est enferré
24:43dans un débat technico-politique,
24:46alors qu'il avait
24:47la légitimité politique
24:49pour mettre en place
24:49cette réforme.
24:50Bon, je reprends
24:51ma question d'origine.
24:52Est-ce qu'on va réussir
24:53à avoir un accord ou pas,
24:54Thomas Grébin ?
24:55C'est une question très politique,
24:56plus politique qu'économique,
24:57mais une voie de passage
24:58est-elle possible ?
24:59Je pense que le PS
24:59a tout intérêt
25:00à avoir un accord,
25:02notamment sur le PLFSS,
25:04parce que c'est le seul moyen
25:05pour le PS
25:06d'obtenir cette suspension
25:07de la réforme des retraites
25:08qui est perçue
25:10par ce parti
25:12comme une victoire politique.
25:15Donc s'il n'y a pas d'accord
25:16sur le PLFSS,
25:18en fait, tout sera remis à zéro
25:20et puis je ne vois pas
25:22ce qu'ils auraient gagné.
25:23Donc la question,
25:23c'est est-ce que les LR,
25:24est-ce que l'ex-majorité,
25:27c'est-à-dire le centre,
25:28acceptera de voter également ?
25:30Moi, mon pari,
25:31c'est que oui,
25:31parce que je pense
25:32qu'aujourd'hui,
25:33personne n'a envie,
25:34surtout à quelques semaines
25:35des fêtes,
25:36d'une dissolution
25:37ou d'un nouveau...
25:38Tout le monde s'accroche
25:39à son fauteuil.
25:39C'est peut-être ça
25:40la meilleure garantie,
25:41finalement,
25:41pour avoir un budget à Noël.
25:43Il y a un moment donné
25:44où on se demande
25:45si la solution
25:47ne serait pas une hypothèse
25:49parce que là,
25:50avec cette espèce de budget
25:51qui peut nous arriver
25:52ou qui ne nous arrivera pas,
25:54de toute façon,
25:55ça ne résout pas
25:55les problèmes de la France.
25:57Et tout à l'heure,
25:58le scénario qui a été décrit,
26:00c'est-à-dire en effet
26:01une décrédibilisation
26:02de la note à nouveau
26:03parce qu'on est quand même
26:04en phase aux early,
26:05on est en watch list,
26:06donc on est quand même
26:07en phase de dégradation.
26:08Il y a bien à un moment donné,
26:10si cette dégradation continue,
26:11à un moment donné,
26:12les marchés vont en prendre compte.
26:13C'est comme ça
26:14que ça fonctionne.
26:15Vous avez une dégradation
26:16et puis à un moment donné,
26:16ça tombe.
26:17Et ça tombe très vite.
26:18On l'attend, on l'attend,
26:19mais ça ne vient pas.
26:20On est protégé par l'euro.
26:22On devrait avoir aujourd'hui
26:24en responsabilité
26:26un plan d'économie
26:27de la dépense publique.
26:28Mais c'est tellement évident.
26:30S'il y a un moment
26:31où la nation en a eu besoin,
26:32c'est maintenant
26:33en responsabilité.
26:35Et là, on va arriver
26:36avec un truc
26:36où on va augmenter
26:37la dépense publique
26:38et sur-augmenter les impôts.
26:39Comme on l'a fait en 2025.
26:41C'est aussi possible
26:43que le PS rentre dans le rang
26:44quand vous discutez
26:45dans l'entourage
26:46de Sébastien Lecornu,
26:48ils sont tous
26:48assez sidérés
26:49parce qu'ils ont tous été débordés
26:50par le jusqu'au boutisme
26:52du Parti Socialiste
26:53dans les débats.
26:54Ils avaient fait le pari,
26:55ils étaient persuadés
26:56qu'avec le scalp
26:58de la suspension
26:58de la réforme des retraites,
27:00c'était joué
27:01avec le PS.
27:01Et en fait,
27:03ils ont été débordés
27:06par cette...
27:06Surpris par le toujours plus.
27:07Par le toujours plus.
27:08Ce qui n'est pas fini.
27:09Exactement.
27:10Mais c'est possible
27:11qu'ils reviennent dans le rang.
27:12Oui.
27:12Enfin, on voit que c'est la majorité,
27:13c'est le bloc central
27:14qui maintenant, du coup,
27:15tire à U et à Diage.
27:16Je rappelle les votes
27:17sur la partie recette
27:18samedi au Sénat.
27:23Renaissance,
27:23Modem ont voté pour,
27:24Horizon s'est abstenu
27:25et a l'air à voter contre.
27:27Donc, on voit que c'est à droite
27:28maintenant, au centre et à droite
27:29que ça tangue.
27:29Bon courage
27:30au Premier ministre
27:31qui entame ses consultations
27:32aujourd'hui à midi
27:33avec les dirigeants
27:34du Parti Socialiste.
27:37Puis recevra, je crois,
27:38les écologistes,
27:39le Parti Communiste
27:40puis le RN
27:41d'ici à mercredi.
27:42On se quitte
27:43pour une très courte page
27:45de publicité
27:46et on se retrouve
27:47dans une minute
27:48avec cette question brûlante.
27:50Faut-il davantage taxer
27:52les hautes successions
27:53pour les Suisses ?
27:54C'est très clair.
27:54C'est non à 78%.
27:56Et puis, on va revenir
27:57sur les enjeux du voyage
27:58d'Emmanuel Macron en Chine.
28:00Ce sera de mercredi
28:01à vendredi.
28:02Ne quittez pas tout de suite.
28:09BFM Business et la Tribune
28:10présentent
28:11Les Experts
28:13Raphaël Legendre.
28:15Allez, on est de retour
28:16pour la seconde partie
28:17de l'émission
28:17avec toujours autour
28:18de la table Guillaume Patrinal,
28:20Mathieu Jolivet,
28:21Thomas Grébine.
28:22On va parler
28:22droit des successions.
28:24Hier, les Suisses
28:26ont voté.
28:26Il y avait une double
28:27votation,
28:28comme on dit là-bas.
28:30La première sur un service
28:31civil universel,
28:33non à 80%.
28:34Et le second sujet
28:35qui nous intéresse aujourd'hui,
28:37augmenter la fiscalité
28:39des très hautes successions.
28:41Alors en Suisse,
28:42c'était pour financer
28:44des dépenses
28:45pour l'environnement.
28:47Le message est très clair.
28:48ça a été un non
28:50à 78%.
28:53La question que je pose,
28:56c'est alors que
28:57les baby boomers
28:59vont léguer
28:599000 milliards d'euros
29:01à leurs descendants
29:01dans les prochaines années.
29:03Je vois déjà
29:04Guillaume Patrinal
29:04qui sourit.
29:06Est-ce que
29:07pour des questions
29:08d'égalité réelle
29:09des chances,
29:10on ne pourrait pas
29:11taxer
29:11un peu plus
29:12en France
29:13les successions
29:15pour mettre
29:16tout le monde
29:17sur la même ligne
29:17de départ dès le début ?
29:19Parce qu'après tout,
29:20les successions,
29:20c'est une rente.
29:21Question un peu provoque
29:22pour vous Guillaume Patrinal,
29:23je commence avec vous.
29:25Oui, c'est une rente
29:26la succession.
29:27Alors d'abord,
29:27il faut quand même
29:28commencer par le constat,
29:29on n'est pas un pays
29:31où on taxe peu
29:32les successions.
29:33Je n'ai pas les chiffres,
29:35mais je pense qu'on doit être
29:36plutôt dans la moyenne haute
29:37comme dans tous les impôts.
29:38Il peut y avoir un.
29:39On doit être plutôt
29:39dans la moyenne haute
29:40de l'OCDE
29:40sur les tranches ultimes.
29:42Donc voilà.
29:4387% des héritages
29:46en France
29:46ne sont pas taxés.
29:4787% des héritages
29:50ne sont pas taxés.
29:51Oui, et puis ensuite
29:51on arrive à un taux marginal
29:52de...
29:5345%.
29:5345%, donc assez vite.
29:55Donc l'État vous prend
29:56pas loin de la moitié
29:57de ce que vous avez gagné
29:59et ce sur quoi
29:59vous avez en général
30:00d'ailleurs payé déjà
30:01des impôts.
30:02Donc il reprend à nouveau...
30:03C'est ça le grand sujet.
30:04Personne n'en veut
30:05dans l'opinion publique
30:06parce que c'est un impôt
30:06sur la mort
30:07et tout le monde estime
30:07avoir payé suffisamment
30:08d'impôts, effectivement.
30:10Suffisamment.
30:10Donc c'est très impopulaire.
30:11D'ailleurs, je pense qu'il faut
30:13que nos amis de gauche
30:14fassent attention à ça.
30:15C'est un thème
30:17extrêmement sensible
30:18pour l'opinion publique
30:19et d'ailleurs
30:19on le voit
30:20avec la votation
30:21des Suisses.
30:23Moi, ce que je peux
30:23vous dire là-dessus,
30:24c'est que
30:24moi je ne suis pas contre
30:26l'impôt
30:27sur les successions,
30:29je ne suis pas contre
30:29la redistribution
30:30des cartes,
30:31ça ne me pose pas problème.
30:33mais je n'y vois pas
30:35non plus
30:36la solution
30:37ni
30:38à la limitation
30:39des inégalités
30:40en France
30:41et certainement pas
30:43en tout cas
30:44à la situation
30:45de nos finances publiques
30:46parce que
30:46à nouveau
30:47on va inventer
30:48un petit machin
30:48un petit peu
30:49comme l'ISF
30:49pour aller faire
30:502-3 milliards de plus
30:52uniquement pour le principe
30:53parce que c'est ça
30:54que ça va faire à la fin
30:54on a une fois encore
30:56150 milliards à trouver
30:57donc ça ne va pas
30:59résoudre le problème.
31:00Deuxième élément
31:00de réflexion,
31:02nous sommes
31:02aujourd'hui
31:03et il faut quand même
31:04qu'Olivier Faure
31:05le réalise
31:06nous sommes un membre
31:07de l'Union Européenne
31:08nous avons signé
31:09un traité
31:10la base de ce traité
31:12c'est la libre circulation
31:13des hommes
31:14des femmes
31:14et des capitaux
31:16et donc
31:17il est très clair
31:18aujourd'hui
31:19que nous sommes entourés
31:21par des pays
31:22dans lesquels
31:22il y a
31:23des droits de succession
31:24beaucoup plus faibles
31:26voire quasiment
31:27absents
31:28l'Italie
31:29qui n'est pas considéré
31:31comme un paraïfiste
31:32fiscal
31:33donc si demain
31:34notamment
31:35sur les très hautes
31:36successions
31:37vous commencez
31:38à arriver
31:39à des niveaux
31:40de taxation
31:40qui sont des niveaux
31:42en fait de
31:43spoilation
31:44il est très clair
31:45que vous allez avoir
31:46de l'émigration
31:47fiscale européenne
31:49parfaitement légale
31:50et contre laquelle
31:51personne ne pourra rien
31:53parce que
31:53elle est juste
31:54dans les traités
31:55et que les traités
31:55je le rappelle
31:56ont une valeur
31:57constitutionnelle
31:58même supraconstitutionnelle
31:59pour certains
32:00donc vous ne pourrez pas
32:01changer
32:02ce phénomène
32:03au-dessus des traités
32:04nous avons
32:04des conventions
32:06fiscales
32:07qui règlent
32:08la territorialité
32:09de l'impôt
32:09et donc
32:11si vous allez
32:12je crois
32:12en Italie
32:13je ne suis pas fiscaliste
32:14mais vous allez en Italie
32:15et l'impôt sur les successions
32:17tombe à zéro
32:17et la vie à Milan
32:18n'est pas particulièrement
32:20plus désagréable
32:20qu'à Rome
32:23ou dans le sud
32:24ou sur les îles
32:25ou en Sardaigne
32:25n'est pas spécialement
32:26plus désagréable
32:27que la vie
32:27en banlieue parisienne
32:28même banlieue chic
32:30il y a un sujet
32:32qui se pose
32:32sur la répartition
32:33du capital
32:34autant les inégalités
32:35de revenus
32:35en France
32:36sont très bien traitées
32:38on sait que
32:39c'est assez stable
32:41depuis 30 ans
32:42les inégalités
32:43de revenus
32:43ne se creusent pas
32:44en revanche
32:45sur le patrimoine
32:4610% des ménages français
32:48détiennent
32:49plus de la moitié
32:50du patrimoine national
32:52et à l'inverse
32:53la moitié
32:54des ménages
32:54les moins bien dotés
32:55ne possèdent
32:56que 8%
32:58du patrimoine
32:59est-ce que finalement
33:00le destin
33:01des individus
33:02en France
33:02ne dépend pas
33:03davantage
33:04de la naissance
33:05que de l'effort
33:06tout au long
33:06de la vie
33:07Thomas Grébine
33:07je dirais deux choses
33:08d'une part
33:09ces inégalités
33:11de patrimoine
33:11elles n'ont pas
33:12augmenté
33:13depuis le début
33:13des années 2000
33:14c'est-à-dire que
33:15dans le débat public
33:16notamment
33:16ça aussi c'est stable
33:17c'est extrêmement stable
33:19je suis allé voir
33:20ce matin
33:21le site
33:22de Gabriel Zuckman
33:23une référence
33:25en la matière
33:26qui s'appelle
33:26World Iniguality Database
33:28et vous regardez
33:28la part des 1%
33:30les plus aisés
33:32dans le patrimoine
33:33net des ménages
33:35vous voyez que
33:35cette part
33:36était autour de
33:3730%
33:38en 2000
33:38et aujourd'hui
33:39on est à moins de
33:4027%
33:41donc cette part
33:42la part du 1%
33:44a baissé
33:45à baisser
33:46alors c'est pas ce qu'on a
33:46entendu dans le débat
33:47public à la rentrée
33:48on a marcelé
33:49dans le 1%
33:50il y a les milliardaires
33:51enfin les super
33:52super milliardaires français
33:53quand vous prenez
33:54la part des 10%
33:56les plus riches
33:57ben là c'est pareil
33:59la part
33:59elle est autour de 60%
34:01elle est complètement
34:02stable
34:02depuis 2000
34:04donc on a toujours
34:05un peu
34:05cette vision
34:06qui est déformée
34:07par la réalité américaine
34:09où là en effet
34:10il y a eu une augmentation
34:11forte des inégalités
34:12de patrimoine
34:13donc en France
34:14ce n'est pas vrai
34:15qu'il y a eu une augmentation
34:15forte des inégalités
34:16de patrimoine
34:17depuis 2000
34:19après il y a une concentration
34:20quand même
34:21évidemment il y a une concentration
34:22et c'est vrai que
34:23au fur et à mesure
34:24que notre modèle de croissance
34:25s'étouffe
34:26que nos gains de productivité
34:28sont faibles
34:29et bien la façon
34:31que vous avez
34:32de vous enrichir
34:33c'est de moins en moins
34:34par les revenus
34:35du travail
34:36et de plus en plus
34:37par l'héritage
34:38donc ça c'est vrai
34:39que ça c'est une réalité
34:40par ailleurs
34:41et donc ça c'est
34:41là aussi
34:42où nos débats
34:43sur les déficits publics
34:44sur la dette publique
34:45sur le modèle de croissance
34:46sur la désindustrialisation
34:47à un moment
34:48tout ça est lié
34:49et donc si vous n'arrivez plus
34:50à avoir des hausses de salaire
34:51qui ne soient pas financées
34:53par des déficits publics
34:55si vous n'arrivez pas
34:57à avoir des hausses de salaire
34:58il y a un moment
34:59votre seule façon
35:00de vous enrichir
35:01c'est via l'héritage
35:02c'est via vos parents
35:03un héritage qui va en plus
35:04de retraité
35:07à retraité
35:07si je puis dire
35:08parce qu'on hérite aujourd'hui
35:09à 60 ans passés
35:10à moyenne
35:10Mathieu
35:11moi je suis assez gêné
35:12quand même
35:12par l'hystérisation
35:13de ce débat
35:14par l'hystérisation
35:15de ce débat
35:16on a besoin
35:17je veux dire
35:17c'est sûr que
35:18quand on arrive
35:18sur la concentration
35:21des richesses
35:22on veut scalper
35:23les plus riches
35:23je ne sais pas
35:25si c'est vraiment
35:26un débat sain
35:26parce qu'on est dans le symbole
35:28c'est très français
35:29on adore ça quand même
35:30c'est très français
35:32derrière
35:33effectivement
35:34vous le rappeliez
35:35c'est aussi
35:36un appel
35:37un appel
35:38à pousser
35:40à l'expatriation
35:41vers des cieux fiscaux
35:42plus cléments
35:43pour un symbole
35:45est-ce que ça en vaut la peine
35:46derrière
35:47ce sujet
35:48ce sujet
35:49de la transmission
35:50évidemment
35:51que personne
35:52ne peut être contre
35:52l'égalité des chances
35:54dès la naissance
35:55je veux dire
35:55il faut aussi rappeler
35:56qu'on vit dans un pays
35:57alors effectivement
35:59qui maintenant
35:59commence à manquer
36:00de marge de manœuvre
36:01budgétaire
36:02où il faut quand même
36:02repenser un peu
36:05nos curseurs
36:05mais dans un pays
36:08où l'école est gratuite
36:10où on se fait soigner
36:11gratuitement
36:12on ne part pas
36:15from scratch
36:16et cette idée
36:19de vouloir transmettre
36:20pour terminer
36:21du patrimoine
36:21une transmission
36:23de patrimoine
36:23pareil
36:24on ne part pas
36:25from scratch
36:25et elle est déjà taxée
36:27et un patrimoine
36:28transmis
36:29c'est aussi
36:29de l'argent
36:30qui circule
36:30ce n'est pas neutre
36:32pour l'économie
36:33non plus
36:33avant qu'on parle
36:36parce que le vrai sujet
36:37c'est quand même
36:37le patrimoine professionnel
36:39si on veut parler
36:40si on veut commencer
36:41à monter dans les tours
36:42de vrais soldes
36:44si on veut parler
36:46non plus
36:46quelques millions
36:47et quelques dizaines
36:48quelques centaines
36:49quelques milliards d'euros
36:50le sujet
36:51c'est le patrimoine professionnel
36:52la question est
36:53extrêmement compliquée
36:54dans tous les pays
36:55d'Europe
36:56quasiment
36:56vous transmettez
36:57votre entreprise
36:57avec très très très peu
36:58d'impôts à vos enfants
36:59vous avez beaucoup plus
37:01de conditions
37:01par exemple
37:02c'est plus intelligemment
37:03fait en Allemagne
37:04qu'en France
37:04pourquoi ?
37:06en Allemagne
37:06vous pouvez
37:08ils sont en train
37:08de le revoir
37:09mais jusqu'à présent
37:10vous pouviez avoir
37:10jusqu'à zéro
37:11à transmettre
37:12les actions
37:13à vos enfants
37:15les actions
37:15de votre entreprise
37:16zéro
37:16c'est pas
37:17c'est pas 75%
37:19de déduction
37:19comme chez
37:20Dutreil
37:21c'est zéro
37:21mais plus intelligemment
37:23que Dutreil
37:24la base fiscale
37:26de vos enfants
37:28tombe à zéro
37:29c'est-à-dire que
37:31comme vous êtes transmis
37:32à zéro
37:33votre base fiscale
37:34tombe à zéro
37:35donc si vous revendez
37:36l'entreprise
37:36vous la revendez
37:38avec une plus-value
37:39dont la base
37:41est zéro
37:42c'est-à-dire que vous êtes
37:43à 100% de plus-value
37:44alors qu'en France
37:45en fait
37:45et c'est un peu
37:46le sujet de Dutreil
37:47vous allez hériter
37:48de la valeur
37:49donc si moi
37:50je récupère
37:51100 millions
37:51elle va rentrer
37:52dans mon patrimoine
37:53enfant
37:54moi héritier
37:54je suis pas du tout héritier
37:55mais elle rentrerait
37:58si j'avais mon père
37:59avait gagné au loto
38:00voilà
38:00ou à l'euro million
38:01et qu'il avait investi
38:03dans une entreprise
38:03je peux récupérer
38:05une entreprise
38:05qui vaut 100 millions
38:06elle rentre dans mes comptes
38:07à 100 millions
38:08si je la revends
38:09le lendemain
38:10ou quelques temps après
38:10j'ai une obligation
38:11de détention évidemment
38:12je ne vais être imposé
38:13que sur 20
38:14alors qu'en Allemagne
38:15je suis imposé sur 100
38:17voyez
38:17j'ai zéro de base fiscale
38:19en fonction de la durée
38:19de détention aussi
38:20je crois que la durée
38:21de détention
38:21est bien plus longue
38:22après il y a une durée
38:22de détention
38:23qui est encore plus longue
38:23mais du coup
38:24qu'est-ce qui se passe
38:25et bien en fait
38:26les entreprises allemandes
38:27ne sont quasiment
38:27jamais vendues
38:28et c'est ça
38:30le secret des Allemands
38:31c'est la punition
38:33possible
38:34à raison
38:35d'une vente
38:36par les héritiers
38:37de l'entreprise
38:38qui a été héritée
38:40avec 0% d'impôt
38:41on a le droit de vendre
38:42aussi à un moment
38:43on n'a peut-être pas
38:43non plus toujours
38:44envie de
38:44le capital
38:45c'est bien si ça tourne
38:46Thomas Grébine
38:47je suis d'accord
38:48avec ce qui vient d'être dit
38:49il y a un autre tabou
38:50c'est la taxation
38:51de la plus-value immobilière
38:52notamment sur
38:54la résidence principale
38:56c'est vrai que
38:57d'un point de vue
38:57alors là c'est
38:58bon
38:58on a beaucoup de taxes
39:00en France
39:00donc je m'en veux
39:01de proposer
39:02de nouvelles taxes
39:03mais c'est vrai
39:05qu'il n'y a plus qu'un endroit
39:07effectuant
39:07de l'assurance vie
39:08et la cession
39:10de la résidence principale
39:12si vous regardez
39:13ce que disait
39:14David Ricardo
39:14c'est vrai que
39:15si vous avez
39:15une augmentation
39:16de la valeur
39:17de la terre
39:18c'est ce qu'on peut considérer
39:19comme un enrichissement
39:20sans cause
39:21c'est un peu tout ce qui nous reste
39:23non mais
39:23moi je suis tout à fait d'accord
39:25on est d'accord
39:26on en a parlé tout à l'heure
39:27hors antenne
39:28je pense qu'en fait
39:29il y a une anomalie
39:30en France
39:31là-dessus
39:32moi je suis pour
39:33des taux bas
39:34des assiettes larges
39:35taux bas
39:36principe d'un bon impôt
39:37principe d'un bon impôt
39:38on dirait demain
39:39votre résidence principale
39:41elle est plus exonérée
39:42vous allez payer
39:4315%
39:44et on mettrait
39:45ces 15%
39:46aussi sur votre résidence
39:47secondaire
39:48qui je rappelle
39:49est exonérée
39:50complètement au bout
39:51de 30 ans
39:51avec deux barèmes
39:52différents
39:53un barème pour les prélèvements sociaux
39:55et un barème pour l'imposition
39:56sur les revenus
39:57on n'y comprend plus rien d'ailleurs
39:58avec deux calendriers
40:00le type qui a inventé ça
40:02franchement
40:02c'est un héros
40:03il faudrait trouver
40:05les députés
40:05les invités ici
40:06pourquoi est-ce que vous avez
40:07deux barèmes différents
40:08entre les prélèvements sociaux
40:09et l'impôt sur le revenu
40:10grosso modo
40:12sur la résidence secondaire
40:13vous commencez
40:13à 36% d'impôt
40:15et puis vous finissez à zéro
40:16si vous avez été assez patient
40:18à l'utiliser
40:20ou ne pas l'utiliser
40:20pendant 30 ans
40:21donc il faut dire 30 ans
40:22vous diriez
40:23écoutez les amis
40:24on est raisonnable
40:25on prend 15%
40:26de la plus-value
40:26peut-être un peu plus
40:27au début
40:28pour pas que vous fassiez
40:29marchand de biens
40:29quand même marchand de biens
40:30c'est pas terrible
40:30mais au bout de 3 ans
40:32au bout de 4 ans
40:32au bout de 5 ans
40:33on prend 15%
40:34de la plus-value
40:34ça accélérerait
40:36la fluidité du marché
40:36parce qu'il y a beaucoup de gens
40:37qui bloquent sur les cessions
40:39parce qu'ils veulent aller
40:40jusqu'à 0%
40:41c'est-à-dire les 30 ans
40:42ils veulent aller jusqu'au bout
40:43au bout
40:43d'accord
40:44ça rapporterait de l'argent
40:46à l'état
40:46ça serait probablement
40:47une mesure
40:48d'une certaine justice sociale
40:50qui serait utile
40:52ouais bon courage
40:53pour la faire passer
40:54dans l'opinion publique
40:54aussi
40:55je me souviens de Bruno Le Maire
40:56qui avait eu l'idée
40:56qu'il voulait mettre
40:57un seuil d'exonération
40:58à 300 000 euros
40:59mais à partir au-dessus
41:00des 300 000 euros
41:01vous étiez taxé
41:02ça avait été enterré
41:03par l'Elysée
41:04assez rapidement
41:05Mathieu
41:06je suis assez d'accord
41:09avec vous
41:09après c'est de la nitroglycérine
41:11la résidence principale
41:12c'est son nid
41:13et on ne veut pas
41:15qu'on touche
41:15à son nid
41:17et c'est souvent
41:18le principal capital
41:19et le principal patrimoine
41:20enfin
41:21une écrasante majorité
41:23des français
41:24évidemment
41:24et en même temps
41:25c'est peut-être
41:26la plus grande injustice
41:28aujourd'hui
41:30elle est immobilière
41:31et aujourd'hui
41:31elle est immobilière
41:32je veux dire
41:32aujourd'hui
41:33vous avez
41:33dans des villes
41:34où le foncier est hyper tendu
41:36vous prenez une ville
41:37comme Paris
41:37si vous n'êtes pas
41:39un héritier
41:41vous n'avez pas votre nid
41:43vous ne pouvez pas
41:44construire votre nid
41:44si vous n'êtes pas
41:45un héritier
41:45ça c'est la réalité
41:46à Paris
41:47et cette fortune là
41:49c'est une fortune
41:50de circonstance
41:51la fortune immobilière
41:54sur la résidence principale
41:55elle n'est absolument
41:56pas méritée
41:57je suis né au bon endroit
41:59au bon moment
41:59mais c'est pas quelque chose
42:01que j'ai provoqué
42:02c'est vrai
42:02donc à partir de là
42:04moi personnellement
42:04je suis assez ouvert
42:05sur
42:06moi je me range
42:07dans la case
42:08des privilégiés
42:08là-dessus
42:09mais je suis
42:10c'est peut-être
42:11un des rares endroits
42:12où je suis
42:13assez ouvert
42:15sur une fiscalité
42:17et prendre ma part
42:17peut-être
42:19d'injustice fiscale
42:20mais pour régler
42:21ce que j'estime
42:22être la plus grande
42:23injustice
42:25de ces dernières années
42:26parce qu'il en va aussi
42:27de comment
42:28qu'elle nid
42:29pourra se construire
42:30mes enfants
42:31j'avais écrit dans un livre
42:32vous savez
42:32c'est le premier moment
42:33depuis la création
42:34de l'université à Paris
42:35au Moyen-Âge
42:36nous vivons
42:38les premières années
42:40où un professeur
42:41d'université
42:42ne peut plus
42:43habiter dans Paris
42:44avec son salaire
42:45aujourd'hui
42:45il ne peut plus
42:46malgré l'encadrement
42:47des loyers
42:47il ne peut plus
42:48se l'offrir
42:49donc on crée
42:51c'est vrai
42:52et puis
42:53c'est d'autant plus
42:54justifié que quand même
42:54la plupart des accroissements
42:56de patrimoine
42:56dont on parle
42:57ça n'a pas eu lieu
42:58avec l'assurance vie
42:59qui vous rapporte
43:00du 2,75%
43:01ou du 3%
43:02le gros
43:04des accroissements
43:04de patrimoine
43:05c'est l'immobilier
43:06il ne faut pas
43:07se raconter l'histoire
43:07c'est l'envolée
43:07du marché immobilier
43:08et donc
43:09il faut lui redonner
43:10de la fluidité
43:10il faut que cet accroissement
43:12de patrimoine
43:12il puisse tourner
43:14et donc
43:15il faut
43:15qu'on puisse
43:16il faut absolument
43:17qu'on puisse le vendre
43:18plus vite
43:18il faut arrêter
43:19avec le malthusianisme
43:21de la détention immobilière
43:23il faut faciliter
43:24il faut baisser
43:24les droits de mutation
43:25même
43:25il faut baisser
43:26les droits de mutation
43:27il faut prendre
43:28un petit impôt
43:28sur les plus-values
43:29un taux faible
43:32une base large
43:33voilà ce qu'il faudrait faire
43:34voilà un bon programme
43:34pour la présidentielle
43:35on en revient encore
43:36au sujet immobilier
43:37je vois que c'est récurrent
43:38quelles que soient
43:39les thématiques
43:40finalement
43:41qu'on peut aborder
43:42dans cette émission
43:42il faudra peut-être
43:43faire une émission spéciale
43:45il nous reste
43:45on peut parler de 20
43:46si vous voulez aussi
43:47une grosse
43:48ça m'intéresse aussi
43:49Bourgogne peut-être
43:51non ?
43:51voilà
43:51plutôt
43:52ça sera le sujet
43:54d'une émission spéciale
43:55également
43:55logement et 20
43:58pour le dernier sujet
43:58on va quand même partir
43:59en Chine
44:00il nous reste une bonne
44:01dizaine de minutes
44:02ensemble
44:02avant qu'on se quitte
44:04Emmanuel Macron
44:05se rend en Chine
44:06pour sa quatrième visite
44:09depuis 2017
44:11il va demander
44:12une nouvelle fois
44:12à son homologue
44:14Xi Jinping
44:15de faire pression
44:16sur Moscou
44:17pour obtenir
44:18un cessez-le-feu
44:18en Ukraine
44:19ça c'est pour la partie
44:20géopolitique
44:21bien sûr
44:22mais aussi
44:23d'oeuvrer
44:24pour rééquilibrer
44:25rééquilibrer
44:25la relation
44:26commerciale
44:28entre la France
44:29et l'Europe
44:30Thomas Gréby
44:30un vaste sujet
44:31comment recréer
44:34les conditions
44:35d'une concurrence
44:36équitable
44:37entre la France
44:38et l'Europe
44:38la Chine
44:39et l'Europe
44:40il faudrait peut-être
44:42aussi au sein
44:42de l'Europe
44:43mais
44:43en tout cas
44:45Emmanuel Macron
44:46donc
44:47un des objectifs
44:48de cette visite
44:49c'est en effet
44:49cette question
44:50du rééquilibrage
44:51des échanges commerciaux
44:53mondiaux
44:54et c'est aussi le thème
44:55du G7
44:56en 2026
44:57à Evian
44:58qui le présidera
44:59sous présidence française
45:00et c'est vrai
45:01qu'on connaît ces chiffres
45:02aujourd'hui
45:02enfin
45:03dans les années qui viennent
45:04la production chinoise
45:06ça devrait représenter
45:0730%
45:08de la production
45:09manufacturière mondiale
45:10donc c'est des chiffres
45:11inédits
45:11qu'on n'a jamais connus
45:12on n'y est pas déjà
45:14au 30%
45:1430 à 40%
45:16en 2040
45:1630% aujourd'hui
45:17et 40%
45:18en effet
45:19et parallèlement
45:20il y a une sous-consommation
45:22de la Chine
45:24par rapport
45:24à son niveau
45:26de développement
45:26donc la Chine
45:27compresse
45:28sa consommation
45:30et donc
45:30si vous consommez moins
45:31que ce que vous produisez
45:32ça veut dire
45:32que d'autres zones
45:33doivent consommer plus
45:35que ce qu'ils produisent
45:36et ce qui fait
45:36que les autres zones
45:37doivent avoir
45:37des déficits courants
45:38c'est en partie
45:39le cas
45:40des américains
45:42et donc
45:43tout l'enjeu
45:44c'est comment
45:44on rééquilibre ça
45:45et donc
45:46on peut le faire
45:48soit
45:49de façon soft
45:50en poussant
45:51les chinois
45:51en leur disant
45:52consommer davantage
45:53créer un système
45:55de protection sociale
45:57donc ce qui fera
45:57que vos ménages
45:59épargnent moins
46:00des choses comme ça
46:01donc ça c'est un peu
46:02des vœux pieux
46:02pas sûr qu'ils nous écoutent
46:04beaucoup
46:05nos amis chinois
46:06et sinon
46:06le gros débat
46:08c'est est-ce qu'on accepte
46:09de rentrer
46:10dans un rapport
46:10de force
46:11avec la Chine
46:12en faisant
46:12une forme
46:13de bras de fer
46:13comme l'a fait
46:14le président américain
46:15en disant
46:15si vous voulez
46:16pouvoir accéder
46:18au marché
46:18européen
46:19à nos
46:20450 millions
46:21de consommateurs
46:23il faut
46:24soit vous faites
46:26des transferts
46:27de technologies
46:27vous investissez
46:28plus massivement
46:29ce qui est aussi
46:30en partie
46:31un vœu pieux
46:32ou bien on se ferme
46:33on se ferme
46:34à l'américaine
46:35on met un droit de douane
46:35de 30 à 40%
46:36pour que vos subventions
46:38massives
46:39ont réétabli
46:41entre guillemets
46:42une concurrence
46:43plus normale
46:44entre les deux zones
46:45un level paying field
46:47et on roule
46:48en trabant
46:48mais
46:49non mais attendez
46:50il ne faut pas
46:52se raconter d'histoire
46:52ils ont une supériorité
46:54technologique
46:55industrielle
46:56il faut le reconnaître
46:58on ne va pas
46:59fermer les yeux
47:00enfin
47:01le monde
47:02va être
47:03dominé
47:03par l'industrie
47:04en tout cas
47:05pour l'automobile
47:05par l'industrie
47:06chinoise
47:07on le sait
47:08donc
47:08plutôt que de se renfermer
47:10Guillaume la question
47:10c'est comment on réagit
47:11oui d'accord
47:12mais plutôt que de se renfermer
47:14d'aller
47:14d'essayer
47:15de créer
47:16des barrières
47:17qui d'ailleurs
47:17en fait
47:17on n'arrive même pas
47:19à ne pas consommer
47:20du pétrole
47:21et du gaz russe
47:21alors vous voyez
47:22avec tous les trucs
47:23donc
47:24ça fonctionnera
47:25jamais
47:26il faut
47:27être conscient
47:28qu'est-ce qu'il faut faire
47:29plutôt que d'aller
47:29batailler sur des batailles
47:32qui sont à mon avis
47:33largement perdues d'avance
47:34là vous parlez
47:35je parle de l'automobile
47:37je parle de l'automobile
47:37il faut qu'on essaye
47:38avec la Chine
47:39d'établir
47:40des liens commerciaux
47:42parce que la Chine
47:43est un immense marché
47:44va être de plus en plus riche
47:45or nous on a la chance
47:46les français
47:46les chinois
47:47ils aiment bien
47:48les sacs à main
47:49Louis Vuitton
47:51Hermès
47:52etc
47:52on leur vend
47:53avec une énorme valeur ajoutée
47:55de façon considérable
47:56ils aiment bien notre champagne
47:57ils aiment bien nos parfums
47:58donc on est plutôt pas mal
48:00on est plutôt pas mal
48:01les voitures
48:02on n'en a jamais tellement exporté
48:03là-bas de toute façon
48:04donc
48:04on est plutôt sur notre marché
48:06et on va se faire concurrencer
48:07mais on est moins
48:08risqué
48:09on est moins à risque
48:10que les allemands
48:10qui en ont exporté beaucoup
48:12donc
48:13moi ce que je pense là-dessus
48:14c'est que la Chine
48:14c'est un partenaire commercial
48:16il faut renforcer les liens
48:18avec ce partenaire commercial
48:19il est quand même plus stable
48:21que les Etats-Unis aujourd'hui
48:23et beaucoup moins imprévisible
48:25et il est surtout
48:26en très très forte croissance
48:28donc pour un petit pays
48:29comme la France
48:30moi je raisonne en chef d'entreprise
48:31la Chine
48:32c'est un pays
48:33avec lequel il faut
48:34qu'on apprenne à travailler
48:35il y a un immense potentiel
48:36il y a un grand amour
48:37des Chinois pour la France
48:39un grand amour
48:40Jean-Pierre Raffarin
48:41c'est en effet souvent
48:41l'ambassadeur
48:42à mon avis
48:43a raison
48:43la Chine est un pays
48:45alors c'est pas un pays démocratique
48:46c'est un pays qui a
48:47beaucoup de progrès à faire
48:48mais pour nous
48:49français
48:50pour nous français
48:51la Chine c'est une chance
48:52c'est un partenaire commercial
48:54avec quand même
48:55un déficit commercial
48:56de 357 milliards de dollars
48:59en défaveur de l'Union Européenne
49:00Mathieu et puis Thomas
49:01franchement
49:02c'est compliqué
49:03pour Emmanuel Macron
49:04la Chine
49:05pour que la Chine
49:08exporte moins
49:09il faut avant tout
49:10qu'elle consomme un peu plus
49:11pour qu'elle rééquilibre
49:12un petit peu ses grands
49:13je vois pas comment
49:15Emmanuel Macron
49:16peut aller expliquer
49:17à Xi Jinping
49:17la recette
49:18pour qu'il se mette
49:19à consommer plus
49:20première limite
49:20après c'est vrai
49:21qu'avec sa casquette
49:22de prochain président du G7
49:24ça lui donne
49:25une légitimité
49:26on va dire institutionnelle
49:28pour essayer
49:29de proposer un plan
49:30pour le grand
49:31rééquilibrage mondial
49:32parce que c'est vrai
49:34qu'on s'en est
49:36les grands dirigeants
49:37mondiaux
49:39on s'en sont rendus compte
49:42plus que jamais
49:43lors du Covid
49:44tout s'est grippé
49:45là on s'est dit
49:46ok bon
49:46comment est-ce qu'on est lié
49:48les uns aux autres
49:49qu'est-ce qui va pas
49:50et qu'est-ce qui fait
49:50que parfois un grain de sable
49:51fait que toute la machine
49:52s'arrête
49:53et là il y a eu
49:53une prise de conscience
49:54encore bien plus aiguë
49:57que d'habitude
49:57on s'est dit
49:58ok donc là
49:59on vit dans un monde
50:00où on a une Chine
50:01qui produit trop
50:02qui consomme pas assez
50:03des Etats-Unis
50:05qui produisent pas assez
50:06qui consomment beaucoup trop
50:07et une Europe
50:08qui épargne beaucoup trop
50:10et qui n'investit pas assez
50:12mais on est dans
50:14une situation de vassalité
50:15on est dans une situation
50:16de vassalité technologique
50:17vis-à-vis des Etats-Unis
50:19on est dans une situation
50:19de vassalité industrielle
50:21vis-à-vis de la Chine
50:21quand est-ce qu'on va
50:22ouvrir les yeux
50:23et de se dire
50:23nous sommes un petit pays
50:25il faut être malin
50:26quand on est petit
50:27il faut être malin
50:27et donc il faut parier
50:28sur ses atouts
50:29le dernier aspect
50:30que je trouve assez spectaculaire
50:31peut-être évoquer d'un mot
50:32mais cette revanche
50:33sur l'histoire
50:33elle est complètement dingue
50:34Emmanuel Macron
50:39avec sa délégation
50:40va aller dealer
50:41des transferts technologiques
50:42de la Chine
50:43et des textes européens
50:44doivent être présentés
50:45dans les prochains jours
50:47pour imposer du transfert
50:48de technologie
50:49tout le monde veut
50:50son made by China
50:51Thomas Grémini
50:53là où je ne suis pas d'accord
50:54par rapport à ce que dit Guillaume
50:55c'est que je pense
50:56la question pour l'Europe demain
50:58c'est quoi nos grands secteurs
50:59créateurs de richesses
51:00et ça ne peut pas être
51:02seulement le luxe
51:03parce que ce n'est pas
51:04un secteur hautement technologique
51:06si vous voulez avoir
51:07des gains de productivité
51:08sur l'enquête
51:08mais il y a de la marge
51:08camarade
51:09certes
51:11mais quand vous voyez
51:11ce qui se passe en Allemagne
51:14qui était le cœur
51:14de l'industrie européenne
51:16vous voyez comme
51:16les difficultés
51:17de l'industrie automobile allemande
51:19les difficultés
51:20de l'industrie
51:20de la machine
51:21allemande
51:22l'industrie de la chimie
51:23de la pharmacie
51:24vous voyez qu'en moins de 5 ans
51:26les marques allemandes
51:27en Chine ont perdu
51:2810 points de part de marché
51:2910 points de part de marché
51:31vous voyez la machine outil
51:33comment les constructeurs allemands
51:34sont en train de se faire sortir
51:35également
51:35du marché de la machine outil
51:37en Allemagne
51:37une ancienne directrice
51:38de Volkswagen
51:38et a été nommée directrice
51:40de BYD
51:40la semaine dernière
51:41qu'est-ce qui va se passer
51:43face à ce rouleau compresseur chinois
51:46si demain
51:46nos principaux secteurs
51:48créateurs de richesses
51:49en Europe
51:49se font balayer
51:51donc moi
51:51je pense qu'il faut justement
51:52avoir une stratégie
51:53de pays en développement
51:54même si on ne l'est pas
51:55tout à fait
51:56en se protégeant
51:57sur nos secteurs stratégiques
51:59et en essayant
52:00de rattraper notre retard
52:02parce que sinon
52:02je ne vois pas
52:03comment on va faire
52:03pour ne pas se faire balayer
52:04évidemment
52:05on aura toujours le champagne
52:06on aura toujours
52:07une partie du luxe
52:08mais ça ne suffit pas
52:09pour créer de la richesse
52:10et pour rester une zone
52:11économique très riche
52:13surtout que même dans le luxe
52:14les chinois sont en train
52:15de monter très rapidement
52:16en valeur
52:17attention à ne pas refaire
52:19la bataille de l'acier
52:21et consacrer énormément
52:24de ressources publiques
52:26sur un secteur essentiel
52:27attention il est aujourd'hui
52:28essentiel
52:29mais il faut penser
52:30rebond
52:31c'est-à-dire il faut penser
52:32marché
52:33il faut penser rebond
52:34de quoi est-ce que
52:35le consommateur chinois
52:36même le consommateur américain
52:37de quoi est-ce qu'il aura besoin
52:39demain
52:39issu de l'Europe
52:41qu'est-ce qu'on peut leur apporter
52:42donc on a quelques secteurs
52:44où on est fort
52:45il faut qu'on se concentre
52:46sur les secteurs
52:47où on est fort
52:48c'est de moins en moins clair
52:49les secteurs
52:49et je fais confiance
52:50et je fais confiance
52:51à mes amis
52:52de Mercedes
52:53de BMW
52:54et d'Audi
52:54pour essayer de réinventer
52:56et évidemment de Stellantis
52:58pour essayer de réinventer
52:59des produits
52:59qui vont pouvoir
53:01être en situation
53:02d'honnête compétition
53:04avec la Chine
53:06je ne suis pas sûr
53:07que les voitures chinoises
53:10représenteront
53:1190% des voitures
53:12importées en Europe
53:13dans le truc
53:13mais je pense
53:15qu'il faut
53:15toujours penser
53:17évidemment
53:17à préserver
53:18nos fleurons
53:19ce qui existe
53:20il faut penser
53:21à l'étape d'après
53:22qu'est-ce qu'ils vont apprécier
53:24comment est-ce qu'on
53:26s'organise
53:27pour avoir plus de
53:27touristes chinois
53:28chez nous
53:29comment est-ce qu'on s'organise
53:30pour vendre plus
53:30de sacs à main
53:31comment est-ce qu'on défend
53:32le made in France
53:33non mais moi je suis pragmatique
53:36je ne suis pas
53:37à essayer de rêver
53:38à demain
53:39une France
53:40dominatrice
53:40retour à l'Empire
53:42les années
53:43les années 20
53:44les années 30
53:45ou la fin du 19ème
53:46qui a été
53:46la fin du 19ème
53:48qui a été le fleuron
53:49et que la France
53:49était dans une situation
53:50de domination économique
53:51merveilleuse
53:52on ne va pas retourner à ça
53:54il faut qu'on soit pragmatique
53:55on est en situation
53:56de fragilité
53:56il faut qu'on aide
53:58nos entreprises
53:58qu'on aide nos entrepreneurs
53:59qu'on aide l'exportation
54:00qu'on signe
54:01vous ne pouvez pas compenser
54:0330 à 40%
54:04d'écart de coût de production
54:05juste avec des aides
54:06sachez que ces écarts
54:08de coût de production
54:08ce n'est plus les salaires
54:09de ce que j'ai compris
54:10des économistes
54:10aujourd'hui
54:11mais ça joue aussi
54:12il y a tout un nombre
54:14de facteurs
54:15la semaine dernière
54:16Volkswagen disait
54:16que s'il produisait
54:17un certain nombre
54:18de modèles en Chine
54:19c'était 50% moins cher
54:20que ce qu'ils peuvent faire
54:21en Europe
54:21donc qu'est-ce qui va se passer
54:23si demain Volkswagen
54:24produit ses principaux modèles
54:26et délocalise
54:27sa recherche
54:27et développement
54:28en Chine
54:28qu'est-ce qui sera
54:29la création de richesses
54:30sur le sol européen
54:31demain
54:32donc je pense justement
54:32je suis tout à fait d'accord
54:33qu'il faut voir
54:34à long terme
54:36mais à long terme
54:37moi je suis très inquiet
54:38sur notre capacité
54:39à créer durablement
54:40de la richesse
54:40et je crois que Volkswagen
54:41vient d'annoncer
54:43il y a quelques jours seulement
54:43la production
54:44de sa première voiture
54:45100% chinoise
54:46effectivement
54:47première voiture
54:48qui n'est pas produite
54:49sur le sol allemand
54:51c'était courant
54:52de la semaine dernière
54:53effectivement
54:54je rappelle quelques chiffres
54:56alors bon
54:56l'économie chinoise
54:57fait peur
54:59et en même temps
55:00quelques chiffres
55:02glanés
55:02sur un article
55:04très intéressant
55:04de Claude Leblanc
55:05aujourd'hui dans l'opinion
55:06sur 5300 entreprises
55:08cotées en Chine
55:08un quart sont en perte
55:10sur les 9 premiers mois
55:11de l'année
55:11c'est le pire résultat
55:12depuis 2002
55:13près de la moitié
55:14des entreprises immobilières
55:16et solaires
55:16sont déficitaires
55:17en Chine
55:18et 6 des 21 constructeurs
55:20automobiles
55:20de voitures particuliers
55:21et utilitaires
55:22ont enregistré
55:23des pertes
55:25cette année
55:26chômage des jeunes
55:2718%
55:28taux de chômage des jeunes
55:2818,9%
55:30et c'est le taux de chômage
55:31officiel
55:31encore
55:32donc on voit
55:34qu'on a de quoi se défendre
55:35mais je pense
55:36qu'il ne faut pas
55:36se rassurer
55:37en parlant des fragilités
55:39du modèle chinois
55:39parce que je pense
55:40qu'un des objectifs
55:41du modèle chinois
55:42c'est de nous sortir
55:43des marchés
55:44et donc
55:45ils pourront tenir
55:46quelques années
55:47et suffisamment longtemps
55:49pour que les producteurs
55:51européens
55:51soient plus compétitifs
55:52allez c'est le mot de la fin
55:53merci à tous les trois
55:54Thomas Grébine
55:55Mathieu Jolivet
55:55Guillaume Poitrinal
55:56tout de suite
55:57c'est tout pour investir
55:58animé par Antoine Larigauderie
56:00vous retrouvez à l'émission
56:01en replay bien sûr
56:03et en podcast
56:04sur l'appli
56:05BFM Business
56:06quant à moi
56:06je vous retrouve
56:07demain
56:08à 10h
56:09comme d'habitude
56:10bonne journée
56:12les experts
56:15débat et controverse
56:16sur BFM Business
56:17BFM Business
56:19BFM Business
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