- il y a 2 jours
Ce jeudi 4 décembre, la question de savoir quand aura lieu l'union des marchés de capitaux, l'idée d'un gendarme financier européen en cours de création, ainsi que les négociations en cours autour de la hausse de la CSG, ont été abordées par Pierre-Henri de Menthon, directeur délégué de la rédaction de Challenges, Philippe Trainar, professeur au Cnam, membre du Cercle des Économistes, et Gaël Sliman, président d'Odoxa, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie des experts prise 2, avec toujours autour de la table Philippe Trenard,
00:06Gaël Slimac et Pierre-Henri Demanton, on va parler union des marchés de capitaux.
00:13Ne l'appelez plus comme ça, c'est désormais l'union de l'épargne et de l'investissement,
00:18ce grand projet européen, ça fait 15 ans qu'on en parle,
00:21qui doit permettre de mieux orienter les 35 000 milliards d'épargne en Europe
00:27qui dorment pour 70% sur des livrets bancaires qui ne financent pas assez nos entreprises.
00:33Mario Draghi l'avait indiqué dans son rapport,
00:36on a besoin de 750 à 800 milliards d'euros d'investissement supplémentaire par an
00:41pour être à la hauteur de la compétition chinoise et américaine.
00:48Ce qui sort pour l'instant, et ce que va annoncer la commission tout à l'heure,
00:53la demande, c'est celui, celle, pardon, d'un super gendarme financier
00:59pour renforcer ses marchés de capitaux.
01:04Allez Philippe, je commence avec vous.
01:07Est-ce qu'on va créer un nouvel étage bureaucratique ?
01:08Pourquoi on aurait besoin de ce super gendarme européen pour les marchés de capitaux ?
01:12Je ne crois pas que la première des priorités soit aujourd'hui de créer un super gendarme.
01:17Ça peut y contribuer, je suis tout à fait d'accord avec l'idée que ça fait partie de la construction de l'union,
01:24restons sur l'ancien mot, des marchés de capitaux, quelle que soit la nature du capital.
01:28Mais je ne crois pas que ce soit la première urgence.
01:33Je crois que la première urgence, c'est un peu de revenir sur la régulation financière,
01:37de la repenser.
01:39Il y a des domaines où elle est contraignante, il y a des domaines où elle est insuffisante.
01:42Et je pense qu'il faut un petit peu l'ajuster justement pour lui permettre de servir les objectifs qu'a indiqué Draghi.
01:50Car pour servir les objectifs qu'a indiqué Draghi, il faut inciter l'épargnant à investir dans des produits à risque.
01:59Or aujourd'hui, toute la régulation désincite à investir dans les produits à risque.
02:06Toute la régulation et ajoutons la fiscalité aussi.
02:08Donc on a là deux mécanismes qui, quelque part, incitent les Français à prendre des produits aussi peu à risque que possible.
02:17Et donc à investir dans des livrets.
02:19Notamment dans la dette française.
02:20Alors il y a aussi, indépendamment de cela, toute une culture qu'il faut peut-être changer.
02:25Parce qu'il y a eu une habitude, par exemple, on a fait vraiment peur aux Français en leur disant
02:30vous imaginez une retraite par capitalisation, c'est l'horreur, demain vous serez plumé.
02:34Mais naturellement, par ailleurs, on dit qu'il faudrait financer les retraites par une taxe sur le capital.
02:39Donc on a, et je crois qu'il faut avancer.
02:42Alors vous allez me dire, sur quoi devons-nous avancer ?
02:45Qu'est-ce qui manque ? Qu'est-ce qui bloque aujourd'hui ?
02:47Je pense que c'est la circulation des mouvements de capitaux.
02:51Et effectivement, alors en ce sens, l'unification aurait un intérêt.
02:55Mais je crois qu'avant l'unification, avant un corps de contrôleur unique, ce qu'il faut, c'est une régulation qui se rapproche
03:02et une application dans les pays, différents pays qui soient beaucoup plus homogénéisés, beaucoup plus unifiés.
03:09Parce que, je puis vous dire, vous ne pouvez pas faire avec la même réglementation européenne, en France,
03:15ce que vous faites en Allemagne et inversement.
03:18Et là, je crois que c'est extrêmement important.
03:20Alors, c'est d'autant plus important, dernier point, parce que Trump est en train de reculer maintenant sur la guerre commerciale.
03:28On l'a vu en matière de produits alimentaires.
03:31Il est obligé de baisser les droits d'ouane, même sur des pays qu'il déteste le monde, comme le Brésil, de l'Oula, etc.
03:38Mais ça veut dire, où va se porter le protectionnisme de Trump ?
03:42Eh bien, quand il n'est plus sur les biens, il va se porter sur le domaine des capitaux.
03:46Donc, ce qui est maintenant dans le viseur, très probablement, de l'administration américaine,
03:51c'est les mouvements de capitaux, c'est les systèmes de paiement.
03:54Et donc, l'Europe doit s'armer.
03:55Bon, soin d'être européenne, encore et toujours, Gaëlle Siman.
03:58Alors, sur l'épargne, on réalise un baromètre de l'épargne avec vous, avec BFM,
04:04qu'on présente chez Antoine Larigauderie, et avec Capital.
04:07Et on réalise ça avec Groupama.
04:08Et on suit, tous les trimestres, l'état d'esprit des Français.
04:13Là, on parle au niveau européen, mais la France, c'est vraiment,
04:16quand on fait des benchmarks européens, le champion de la fourmi,
04:19ou les championnes des fourmis, et les champions pour faire ce que vous disiez,
04:23c'est-à-dire placer son épargne sur des trucs ultra sécurisés.
04:28Plus c'est sécurisé, mieux c'est.
04:29Quand on teste en arbitrage, rendement, disponibilité, sécurité, sécurité, sécurité.
04:36Mais, il y a une bonne nouvelle, si j'ose dire, sur la propension à aller vers des placements dynamiques,
04:42et donc, pourquoi pas, à être séduit par des choses, des trucs,
04:48qui se feraient au niveau européen, et qui flècheraient l'épargne vers des outils dynamiques
04:53qui pourraient irriguer notre économie.
04:55La bonne nouvelle, c'est que les rendements du livret A,
04:59enfin des livrets, et notamment du livret A,
05:01sont tellement mauvais depuis ces derniers temps,
05:04que les Français sont à peu près 1 sur 2, presque 45% de ceux qui détiennent,
05:10ou qui ont détenu un livret A, soit l'ont fermé, soit ne l'alimentent plus,
05:13face à la faiblesse des rendements.
05:15Et la majorité de ceux qui l'ont fait, nous disent,
05:17et du coup, je serais quand même tenté d'aller vers une épargne plus dynamique.
05:21Donc, ils ont toujours peur de l'épargne dynamique,
05:22mais ils commencent à être tentés, et ils sont aussi séduits
05:25par l'idée que leur épargne puisse servir à quelque chose,
05:27plutôt que d'être glissé sous le matelas ou dans le bas de laine.
05:30Ils commencent à être séduits par des rendements.
05:36Vous savez, il y a eu cette proposition d'utiliser,
05:39de flécher l'épargne des Français vers des investissements dans la défense.
05:42Il y a tout un tas de sujets comme ça, qui commencent à séduire les gens.
05:45Et pour finir sur la question de la capitalisation,
05:48dans notre fameux baromètre retraite avec Groupama,
05:50on voit que les Français, pour la première fois,
05:53nous disent, notre système, je l'adore, mais j'y crois tellement plus,
05:56de retraite, que finalement, le mieux pour moi,
05:59c'est une majorité à le dire,
06:00ce serait un système qui mixe capitalisation et répartition.
06:04Ils ont 57% à le penser.
06:06C'est déjà le cas.
06:07Quand vous regardez les encours, par exemple, de l'assurance-vie,
06:10c'est une forme de retraite par capitalisation,
06:12parce que les gens savent très bien que la répartition...
06:14Et il y a eu beaucoup de décollectes du livret A vers l'assurance-vie.
06:16On a des taux d'épargne aussi élevés en France,
06:19c'est bien parce qu'on n'a pas confiance dans notre système des retraites.
06:22Juste un mot pour réagir.
06:24Moi, je ne crois pas du tout à ce truc de l'épargne fléchée.
06:28Ça, c'est un truc de politique.
06:29On entend ça.
06:30Ça fait 15 ans qu'on nous en parle régulièrement.
06:33Prenons un exemple, par exemple, le livret A.
06:35Il y a un énorme problème en France, c'est le logement.
06:37C'est un problème majeur,
06:38qui, bizarrement, n'intéresse pas beaucoup les politiques.
06:41On change de mise des logements tous les six mois.
06:44Ce n'est jamais dans la campagne présidentielle.
06:46C'est pourtant quelque chose de fondamental.
06:49Et à mon avis, avec l'éducation,
06:51c'est la source de beaucoup de problèmes de notre pays.
06:53Eh bien, le livret A,
06:55quand vous regardez où va l'argent du livret A,
06:58maintenant, on est autour de la moitié seulement
07:02qui va effectivement au logement.
07:03Le financement du logement social, on rappelle.
07:05Tout le reste part.
07:06Le livret A sert à financer le logement social avec des pré-bonifiés.
07:08Il y a des tuyaux compliqués,
07:10via la Caisse des dépôts, etc.
07:11Mais ça ne part pas vers le logement.
07:13Or, c'est une priorité.
07:14C'est un produit qui avait été conçu pour ça,
07:17avec un objectif.
07:18Dès qu'on a un produit avec plusieurs objectifs,
07:21et alors, quand il y a beaucoup d'argent,
07:22c'est sûr que...
07:24Je suis un peu familier,
07:25mais c'est la vérole sur Baclerger.
07:26C'est-à-dire que tout le monde se précipite dessus,
07:28en disant, bien sûr, l'armement.
07:31Eh bien, bien sûr, il y a deux ans,
07:33c'était l'écologie, etc.
07:35Donc, je ne crois pas du tout.
07:36Par contre, je pense qu'il y a des choses qui se font.
07:38Là encore, c'est un peu l'ADN de Chalange,
07:42et qu'on attend, c'est avoir les verts à moitié pleins.
07:44Il se passe des choses.
07:45Il y a, par exemple, une société très mal connue
07:48qui s'appelle Euronext.
07:50C'est une fédération, c'est plus qu'une fédération.
07:53C'est un groupe européen de bourses.
07:55Donc, en gros, maintenant, on a deux acteurs majeurs.
07:57On a la bourse de Francfort,
07:59qui a aussi une dimension continentale,
08:00et la bourse Euronext,
08:03qui est à l'origine la bourse de Paris.
08:06Donc, il s'est créé cette chose-là,
08:08malgré toutes les contraintes réglementaires, etc.
08:11Et là, je ne suis pas tout à fait d'accord.
08:12Je pense que c'est extrêmement important
08:14d'avoir l'équivalent de la SEC américaine,
08:17d'avoir un gendarme de la bourse européenne.
08:19Pourquoi ? Quels seraient les avantages ?
08:21Parce que, pour faire circuler des capitaux,
08:23il y a deux façons de les faire circuler,
08:24ou c'est via l'intermédiation bancaire,
08:26ou c'est via les marchés.
08:28Si on a des réglementations différentes dans chaque pays,
08:31c'est un peu compliqué.
08:32Vous voyez, par exemple, les télécoms,
08:35tout s'est débloqué,
08:36on a fait un vrai marché des télécoms.
08:38Alors, pas tout à fait au niveau des opérateurs,
08:40mais maintenant, il y a un truc qui s'appelle le roaming,
08:43il y a quelques années,
08:45vous vous rappelez qu'on a...
08:46On n'a plus peur de décrocher son téléphone
08:47quand on part en Italie ou en Allemagne.
08:50Parce qu'on s'est mis d'accord,
08:51il y a une réglementation commune,
08:52il y a des tarifs à peu près communs.
08:55Donc, je pense que c'est très important.
08:56Et la bonne nouvelle, encore une bonne nouvelle,
08:58c'est que cet organisme qui s'appelle l'ESMA,
09:00il sera à Paris, il existe déjà,
09:02il sera à Paris.
09:03Voilà.
09:03Alors, on lui donne des petites missions pour l'instant
09:05sur les crypto-monnaies,
09:07si on n'ose pas attaquer le dur.
09:09Et on a la même chose sur les banques,
09:11où là, il faut quand même se rappeler.
09:13Là aussi, dans le temps,
09:14on disait toujours que Créer & Colle
09:15est la plus grande banque du monde.
09:17Non, la plus grande banque du monde,
09:18c'est JP Morgan.
09:19C'est une banque qui pèse à peu près,
09:20en bourse, ça vaut 900 milliards de dollars.
09:23La plus grande banque d'Europe,
09:24c'est Banco Centander,
09:25c'est une banque espagnole,
09:26qui en vaut 130.
09:28Donc, on a besoin d'avoir des grandes banques
09:31et pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de grandes banques ?
09:33Parce que la régulation,
09:35c'est un truc hyper national.
09:36Donc, chaque pays a ses propres ratios.
09:39Alors, il y a des règles internationales, etc.
09:42Mais chaque pays...
09:44C'est donc la fragmentation, la réglementation.
09:45Madame Mélanie,
09:47dès que vous approchez des banques italiennes,
09:49c'est un psychodrame, etc.
09:50Donc, c'est juste pratiquement impossible
09:52de réaliser des fusions,
09:54de créer...
09:55Transfrontalières.
09:56De créer des très grandes banques européennes
09:58qui pourraient entrer en compétition avec les Américains.
10:01Donc, résultat, les Américains, effectivement,
10:03rentrent comme dans du lard sur le marché européen.
10:06Philippe Trénard.
10:07Je partage votre analyse,
10:10mais pas totalement.
10:12Parce qu'il y a un point quand même
10:14qui est fondamental.
10:15Il y a des régulations.
10:16Il y a des régulations européennes
10:18des marchés financiers.
10:19Il y a des régulations européennes
10:21du système bancaire.
10:22Il y a des régulations européennes
10:23du système d'assurance.
10:24Le problème, c'est qu'ils sont appliqués,
10:26on les laisse s'appliquer
10:27fort différemment dans chaque pays.
10:29Ce qui fait que, d'ailleurs,
10:30ça vous autorise
10:31à ne pas autoriser
10:32ou à rendre les choses
10:34beaucoup plus difficiles
10:35pour BNP Paribas
10:36d'acquérir une banque italienne
10:38ou autre chose.
10:39Et c'est là, je crois,
10:41qu'il ne faut pas se précipiter
10:42dans l'idée
10:43qu'on va créer un super régulateur, etc.
10:46Le premier travail,
10:47c'est essayons d'affiner,
10:50d'ailleurs d'amincir
10:51les régulations financières.
10:53Parce que, quand même,
10:54le grand sujet,
10:55c'est d'abord
10:55d'entrer en concurrence
10:57avec les États-Unis,
10:58de ne pas laisser
11:00les fonds américains
11:01détenir l'ensemble
11:03des activités économiques européennes
11:05et aussi, nous-mêmes,
11:07nous donner les moyens
11:08d'avoir une indépendance financière,
11:11c'est-à-dire de financer
11:13par nous-mêmes
11:13nos propres activités.
11:15Et ça, je crois
11:16que ça passe d'abord
11:17par un amincissement
11:19de la régulation.
11:19naturellement,
11:21deuxième temps,
11:22une fois que la régulation
11:23est assez bien
11:24sur ses rails,
11:25voir s'il y a des renforcements
11:26sur tel ou tel point.
11:28Mais vous mettez le doigt
11:28là où ça fait mal,
11:29c'est-à-dire qu'en fait,
11:30on fait du protectionnisme
11:31intra-européen
11:32pour se protéger
11:33de nos voisins,
11:34alors qu'on est en train
11:35de se faire manger
11:35par la finance anglo-saxonne.
11:37Oui, mais on est pareil
11:38que les Italiens.
11:39Si demain,
11:39bon, ça ne sera jamais le cas
11:40parce que les banques allemandes
11:41n'ont pas du tout les moyens
11:43et c'est une des faiblesses
11:44du modèle allemand
11:45dont on parlait,
11:46mais si demain,
11:47Commerce Bank
11:47fait une OPA
11:49sur Société Générale,
11:51vous imaginez,
11:53donc on est très attaché
11:54et le système bancaire
11:58est considéré
11:59comme une activité stratégique
12:00de souveraineté.
12:02Donc c'est très compliqué.
12:03C'est pour ça que ça fait 15 ans
12:05que ça dure,
12:06parce qu'on n'est quelque part
12:08pas prêts à ça
12:11et pourtant,
12:12aux Etats-Unis,
12:13c'est quand même réglé
12:13depuis longtemps.
12:16On a créé d'abord
12:17la monnaie unique
12:18aux Etats-Unis
12:18qui s'appelle le dollar
12:19et dans la foulée,
12:20il y a eu des grands.
12:22Monsieur Morgan
12:23est arrivé,
12:24Monsieur Lehman,
12:26et tous ces gens-là
12:27sont arrivés
12:28et ont créé Wall Street
12:29avec des géants
12:30qui ont réglé,
12:31en fait,
12:32irrigué
12:33toute l'économie américaine
12:34et l'extraordinaire
12:35expansion de cette économie.
12:37Peut-être une petite nuance.
12:38C'est effectivement
12:39créé depuis longtemps
12:40dans le système bancaire,
12:41pas dans le système d'assurance.
12:42Les Etats gardent un pouvoir,
12:44les Etats américains,
12:45gardent un pouvoir extraordinaire,
12:47par exemple,
12:48dans le domaine
12:48de l'assurance.
12:49Et en fait,
12:50le vrai sujet,
12:51c'est que la loi
12:51est la même à peu près
12:53dans tous les Etats,
12:54mais le contrôle,
12:55l'administration du contrôle
12:57est différent
12:57et c'est la même chose
12:58en Europe.
12:59En fait,
12:59le contrôle,
13:00il est national,
13:02d'abord,
13:02et c'est face
13:03à des autorités nationales
13:05qu'il rend compte
13:06de son travail.
13:07Et bien évidemment,
13:08ça lui donne
13:08une dimension,
13:10même s'il n'est pas
13:11protectionniste dans l'âme.
13:13Néanmoins,
13:13la façon de fonctionner
13:14va être équivalente
13:16à celle
13:16d'un certain protectionniste.
13:18Et c'est toute cette position
13:19d'équilibre
13:19et cette tension
13:20entre les Etats-nations
13:21et puis un esprit
13:23un peu plus fédéral
13:24européen.
13:25Effectivement,
13:25on va terminer
13:26avec le dernier thème
13:26des experts aujourd'hui.
13:28On va revenir en France,
13:28on a pas mal parlé d'Europe
13:30et c'est formidable.
13:31On va revenir
13:32sur nos débats budgétaires.
13:34C'est difficile
13:34d'y échapper
13:36jour après jour.
13:37Aujourd'hui,
13:37il y a un sujet
13:38très important
13:39qui revient
13:39à l'Assemblée nationale
13:40dans le cadre du PLFSS.
13:42C'est la seconde lecture.
13:43C'est la hausse
13:44de la CSG
13:45sur les revenus
13:46du capital.
13:47C'est peut-être
13:48cette hausse
13:49qui pourrait faire capoter
13:50le vote du PLFSS
13:53puisque c'est un totem
13:54pour la gauche,
13:56pour le Parti socialiste
13:57et c'est devenu
13:58un repoussoir
13:59pour la droite,
14:01notamment du côté
14:01de Horizon.
14:02On refuse
14:03de voter
14:04cette mesure.
14:05On va élargir
14:06juste un tout petit peu
14:07le débat
14:07parce que ça arrive
14:09juste après
14:10le rapport
14:11du Conseil des prélèvements
14:12obligatoires
14:12qui appelle
14:14à une refonte
14:15profonde
14:16de la fiscalité
14:16du patrimoine
14:18et du capital
14:19en France.
14:19Est-ce qu'on en a besoin
14:20de cette refonte,
14:22Philippe Trénard ?
14:23Séparons le sujet
14:24du Conseil des prélèvements
14:26obligatoires
14:27de l'autre sujet
14:28qui est celui
14:29de la CSG
14:30sur les revenus
14:32de capitaux.
14:33Le problème
14:34que me pose
14:35le rapport
14:35du Conseil des prélèvements
14:37obligatoires,
14:38c'est qu'il accepte
14:38cette idée
14:39qu'au fond,
14:41il serait assez naturel
14:42que les bénéfices
14:43réinvestis
14:44soient taxés.
14:45Et moi,
14:46c'est une idée
14:46qui me,
14:48en tant qu'économiste,
14:49me scandalise.
14:50C'est-à-dire
14:50un bénéfice réinvesti,
14:53c'est ce dont nous avons besoin,
14:54c'est ce que nous demande
14:56le rapport Draghi,
14:57nous en avons besoin
14:59urgemment,
15:00il est évident
15:00que si je taxe
15:02le bénéfice réinvesti,
15:03je réduis immédiatement
15:05l'investissement,
15:06ce dont la France
15:08a le plus besoin,
15:10ce dont l'Europe
15:10a le plus besoin.
15:11Alors,
15:11si on se verre
15:12de ce côté-là,
15:13pour moi,
15:14il n'y a pas de possibilité,
15:16il y a une contradiction
15:17totale
15:17entre l'objectif
15:19de renforcer
15:19la France
15:20et l'Europe
15:20et l'objectif
15:21de taxer
15:23plus largement
15:24le capital.
15:25Alors,
15:26concernant
15:26la CSG
15:28sur le capital,
15:29je n'en vois pas
15:30très bien
15:30la logique.
15:31C'est une logique
15:32de rendement budgétaire,
15:33c'est clair,
15:34Philippe.
15:34C'est qu'on a besoin
15:35d'argent pour compérer
15:35les sous.
15:36La CSG
15:37finance bien,
15:39elle finance bien
15:40les prestations
15:42de solidarité.
15:44Ce n'est pas là
15:45qu'est le déficit
15:46du système public.
15:48Donc,
15:48on va augmenter
15:49la CSG
15:50pour lui faire
15:50financer,
15:52en réalité,
15:53une partie
15:54du déficit.
15:55Pardon,
15:56je me permets
15:56de vous couper,
15:56Philippe,
15:57la CSG
15:57ne finance pas
15:58assez
15:58les dépenses
15:59de santé.
15:59On a dû rajouter
16:00des fractions
16:01d'impôts,
16:01de TVA,
16:03de taxes.
16:03dans un autre domaine.
16:05Nous ne sommes pas
16:05dans un domaine
16:06de pure solidarité.
16:07Nous sommes à un domaine,
16:08d'ailleurs,
16:09ça a un petit nom,
16:10ça s'appelle
16:10l'assurance maladie.
16:11C'est de l'assurance.
16:13Ce n'est pas
16:13de la pure redistribution,
16:15un cadeau qui est fait.
16:16Tout cela est gentiment
16:17fongible dans le cadre
16:18du PLFS.
16:18Nous devons rester
16:19dans ce mécanisme
16:20d'assurance,
16:21c'est-à-dire
16:21où les assurés
16:23financent par eux-mêmes
16:25les dépenses.
16:26C'est le principe
16:26de l'assurance.
16:27L'assurance,
16:28on ne va pas piquer
16:28de l'argent.
16:29Que l'assurance maladie
16:30est devenue universel.
16:31Ça ne nous a pas échappé.
16:33Ça ne m'a pas échappé.
16:35Il y a une dimension
16:36de solidarité,
16:38mais ce n'est pas
16:38la définition même
16:40de l'assurance maladie
16:41ni de l'assurance retraite.
16:43C'est la première définition
16:44de ces deux mécanismes
16:46tels qu'ils ont été conçus
16:47à la libération.
16:49C'est que c'est la dignité
16:50de la classe moyenne
16:51qui est en cause.
16:52C'est la dignité
16:53du monde du travail.
16:54Je suis capable,
16:55par moi-même,
16:56grâce au mécanisme assurantiel,
16:59de financer
16:59mes besoins.
17:01Par ailleurs,
17:01nous avons des prestations
17:02de solidarité,
17:03mais encore une fois,
17:04ce n'est pas d'elles
17:05dont il est ici question.
17:08Et donc,
17:08le financement
17:09de l'assurance maladie
17:10ou le financement
17:11de la retraite
17:13par la CSG,
17:14non,
17:15ça c'est une hérésie
17:16et une abomination
17:17économique.
17:18Oui, mais attendez,
17:19là encore,
17:21une hérésie,
17:23une abomination,
17:24on est en panique là.
17:26Ça prend l'eau de partout,
17:28donc il faut bien trouver
17:29côté dépense,
17:33on en parle beaucoup moins,
17:34c'est sûr,
17:35mais côté recette,
17:37il faut bien trouver
17:37des moyens.
17:38Donc, la CSG,
17:40c'est un moyen,
17:40on va dire,
17:41c'est une abomination
17:43parce que c'est le contraire
17:44de ce qu'il faudrait,
17:45c'est-à-dire
17:45de la réforme fiscale.
17:47C'est vraiment
17:47un moyen...
17:49C'est du plus rendement budgétaire.
17:50Du plus rendement budgétaire,
17:52c'est politiquement
17:54pratiquement impossible,
17:56Horizon l'a bien compris,
17:57parce qu'on s'attaque à quoi ?
17:59On s'attaque à l'épargne
18:00des Français.
18:01Donc là,
18:02on revient à notre sujet,
18:03les Français,
18:04ils épargnent pourquoi ?
18:05Parce que
18:05c'est pour faire leur retraite
18:07et dans l'épargne,
18:09quel est le plus gros paquet ?
18:11C'est l'assurance-vie
18:11et on sait très bien
18:13qu'à chaque fois
18:13qu'un gouvernement
18:15s'attaque à l'assurance-vie,
18:17ça se termine très mal
18:19pour lui
18:19et en particulier
18:20pour le ministre de l'économie
18:21et des finances.
18:22Donc,
18:23c'est à la fois quelque chose,
18:25une facilité,
18:27mais à la fois
18:28un très grand risque politique
18:29de faire ça.
18:30Voilà.
18:30Mais après,
18:31je suis bien d'accord avec vous,
18:32mais ça fait longtemps,
18:33à mon avis,
18:34qu'on est dans l'abomination
18:35et qu'on...
18:36C'est ce que je disais
18:37sur le livret A tout à l'heure.
18:38Le livret A est censé
18:39financer
18:40le logement social.
18:42Il le fait de moins en moins
18:43parce qu'il y a
18:44des injonctions contradictoires
18:46et effectivement,
18:47on assiste à une sorte
18:48de nationalisation
18:50de l'assurance-maladie.
18:53Bon,
18:54il y a encore
18:54quelque part
18:55des partenaires sociaux,
18:56mais l'État
18:57est sous la table
18:57depuis longtemps.
18:59Donc,
18:59voilà,
19:00malheureusement,
19:01effectivement,
19:02tout ça aurait besoin
19:03d'un reset,
19:04mais ça sera peut-être
19:04plus en 2027
19:05que là,
19:07dans les quelques jours
19:09qui viennent
19:09pour essayer de sauver
19:10un budget.
19:11Ils en pensent quoi,
19:12les Français,
19:12de la hausse de la fiscalité
19:14sur le capital
19:15et le patrimoine ?
19:15Ça ne passe pas.
19:16C'est-à-dire que vous avez
19:17une mesure gentille
19:18qui fait plaisir aux gens,
19:20c'est,
19:21tiens,
19:21grâce à ça,
19:21on va geler
19:22l'application
19:23de la réforme des retraites
19:24que vous détestiez tant,
19:25parce que c'est dans le PLFSS.
19:27Oh super,
19:27je suis content.
19:29Mais au fait,
19:30votre épargne,
19:31vous avez été de côté,
19:32parce que vous,
19:32comme vous le rappelez,
19:33Pierre-Henri,
19:34vous ne croyez pas
19:35en l'avenir du système,
19:37de vos retraites,
19:38etc.
19:39Ce que vous avez mis de côté
19:40à la sueur de votre front,
19:42on va vous le taxer.
19:44Et ça ne passe pas.
19:45J'ajoute que pour les partis politiques,
19:46c'est encore plus compliqué
19:47parce que Horizon,
19:49on évoquait Edouard Philippe
19:50tout à l'heure,
19:50donc le parti d'Edouard Philippe
19:51s'est mis dans une situation curieuse
19:53où Edouard Philippe,
19:54son mantra,
19:55c'est
19:55augmentons l'âge légal
19:57de départ à la retraite.
19:58Donc du côté d'Horizon,
19:59ils ont deux,
20:00si j'ose dire,
20:01bonnes raisons
20:01de s'opposer.
20:03C'est à la fois
20:04le fait qu'on gèle
20:06l'âge légal de départ à la retraite
20:07qu'ils ne trouvent déjà pas
20:08assez élevé.
20:09Et deuxièmement,
20:10qu'il y ait cette hausse
20:11de la CSG.
20:12Donc ça crée une grande incertitude
20:13sur ce qui va pouvoir ressortir.
20:15On se retrouve dans des situations
20:16paradoxales
20:17où vous avez un parti socialiste
20:19qui pourrait voter un texte
20:22mais qui augmenterait de la CSG
20:23mais parce qu'il y a la réforme
20:24des retraites
20:25qui est gelée dedans
20:26alors que c'est un adversaire
20:28du gouvernement,
20:28clairement le parti socialiste
20:29et puis des alliés du gouvernement,
20:31des membres du gouvernement.
20:33Des membres du bloc central.
20:34Des membres du bloc central.
20:35De moins en moins coalisés.
20:36Qui a priori,
20:37dans les dernières déclarations
20:38d'Edouard Philippe,
20:38seraient en situation
20:39de ne pas voter.
20:41Ils voteraient contre.
20:41De s'abstenir
20:42ou de voter contre.
20:42Plutôt que de s'abstenir.
20:43Voilà.
20:43S'abstenir ou voter contre.
20:44Donc on est dans quelque chose
20:46qui est incompréhensible
20:48sachant que les Français
20:49ont plutôt envie quand même.
20:51Ils n'aiment pas ce gouvernement.
20:53Ils n'ont rien contre le cornu
20:54mais ils estiment que
20:55Emmanuel Macron a confisqué le pouvoir
20:57et qu'il aurait dû procéder autrement.
20:59Mais là,
21:00ils aimeraient bien qu'on en sorte.
21:01Donc ils aimeraient bien
21:01qu'un budget soit voté.
21:03Ils aimeraient bien qu'on avance.
21:04La vérité,
21:05c'est qu'en fait,
21:06on n'est même pas encore
21:08en 2026
21:09qu'il va falloir tenir
21:10théoriquement un an,
21:11presque un an et demi
21:12jusqu'à ce qu'il y ait
21:14une équipe politique
21:15quelle qu'elle soit
21:16en mesure de prendre
21:17des décisions.
21:18Parce que là,
21:19on va bricoler,
21:20rafistoler
21:21et on ne peut prendre aucune...
21:23Ce n'est pas de la faute
21:24de Sébastien Lecornu
21:25ou de qui que ce soit.
21:26Mais la situation
21:27politique actuelle
21:28ne permet
21:30strictement rien
21:31à notre pays.
21:32C'est quand même triste
21:32sauf des hausses d'impôts.
21:33Et en plus,
21:34je pique le boulot
21:35de Raphaël.
21:36J'ai une question.
21:37Moi, je boucle
21:37mardi soir prochain.
21:38C'est ça d'avoir des journalistes
21:39autour de la salle.
21:40Je boucle mardi soir prochain.
21:43Quelle est la chance
21:43que ça soit voté
21:44et quelle est la chance
21:45que le gouvernement tombe
21:46dès mardi prochain ?
21:46Aura-t-on un budget à Noël ?
21:48Alors, j'en sais rien,
21:49cher Pierre-Henri.
21:49Merci pour l'arrêtement.
21:50Moi, je peux prendre la place
21:51de Gaël Slimane.
21:52Je vous donne mes paris.
21:53Il est dans la marmite
21:55toute la journée.
21:56On ne peut pas nous donner un.
21:58En revanche,
21:58on fait un sondage
21:59en ce moment même,
22:00au moment où je vous parle,
22:01qui sortira tout à l'heure,
22:03qui vous dira
22:03ce que souhaiteraient
22:04les Français.
22:05Mais ça,
22:06j'aurais cette info.
22:07Mais entre ce que souhaitent
22:07les Français
22:08et ce qui arrive,
22:10il y a souvent
22:10un gros hiatus.
22:12Mais pourquoi vouloir
22:14augmenter la CSG
22:16sur les revenus du capital
22:17au moment où il y a
22:18une urgence à investir
22:19et ne pas augmenter
22:21les cotisations sociales
22:22ou baisser les prestations ?
22:25Le système d'assurance
22:27de sécurité sociale
22:29est fait pour être équilibré,
22:31auto-financé.
22:32Il n'est pas fait
22:33pour être financé
22:33par autrui.
22:35Voilà.
22:35Donc, je pense qu'il faut partir.
22:37Il y a deux sujets.
22:37On est à 30 milliards
22:38de déficit du budget
22:39de la sécu, là.
22:40Voilà.
22:41Mais il faut y aller
22:42parce qu'on a le budget
22:43de l'État.
22:44Le budget de l'État,
22:45on voit bien que si on n'arrive
22:46pas à faire sur la dépense,
22:47il y a la TVA.
22:48Ce n'est pas non plus
22:49cette idée que le capital,
22:51le capital,
22:52vous savez,
22:52c'est le pactole
22:53derrière la porte.
22:54Je me souviens toujours,
22:55j'ai un personnage
22:56qui m'a fait cette théorie
22:57en long et en large
22:58et en travers,
22:59il s'appelait Chavez.
23:00Il me disait
23:00il y a de l'argent derrière
23:01et il suffit de le prendre.
23:02Vous voyez la suite de la paix.
23:03C'est le discours
23:03qu'on entend aussi ici.
23:05Merci à tous les trois,
23:06Philippe Trénard,
23:08Gael Slimane
23:08et Pierre-Henri de Menton
23:09pour cette émission passionnante
23:11que vous pouvez retrouver
23:12en replay
23:13et en podcast
23:13sur l'appli
23:14BFM Business
23:15sur le site.
23:16C'est ça ?
23:16C'est ça ?
23:17C'est ça ?
23:17C'est ça ?
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