- il y a 6 heures
Mardi 2 juin 2026, retrouvez Rémy Heitz (procureur général, Cour de cassation), Sacha Bettach (Avocate au barreau de Paris) et Guillemette Watine (Avocate, Dairia Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:06Musique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique,
00:28du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on se demandera comment réformer la justice avec Rémi Hetz, procureur général près de la
00:38cour de cassation.
00:39On parlera ensuite des contrats entre marque et influenceur avec Sacha Bétache, avocate au barreau de Paris.
00:46Et enfin, on fera le point sur le contrôle URSAF avec Guillemette Wattin, avocate chez Derri Avocat.
00:52Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:05La justice traverse une période de transformation profonde, manque de confiance, besoin de lisibilité, réformes structurelles.
01:14On en parle avec mon invité Rémi Hetz, procureur général près de la cour de cassation.
01:19Rémi Hetz, bonjour.
01:20Bonjour.
01:21Vous êtes l'un des deux plus hauts magistrats de France et donc votre regard sur l'institution judiciaire est
01:29important.
01:30Comment, quelle est votre vision de la justice aujourd'hui en France ?
01:34Quel regard portez-vous sur l'institution judiciaire ?
01:37C'est un regard qui est lucide.
01:41La justice présente en France des forces, des faiblesses.
01:45On insiste beaucoup sur ces faiblesses, sur les trains qui n'arrivent pas à l'heure.
01:51Et moi, j'aime aussi parler de ses forces.
01:53La justice, elle est au rendez-vous, très souvent, de grandes affaires.
01:58Elle, c'est une institution qui tient sur des personnes, des magistrats, des greffiers particulièrement engagés.
02:06Et ce qu'elle donne à voir, dans des moments souvent extrêmement compliqués, est quand même très positif.
02:13Nous avons une justice qui est composée de personnes intègres et extrêmement compétentes.
02:20Et ça, c'est important lorsque l'on se compare.
02:23Donc, j'ai envie de dire, il faut rendre justice à notre institution, à la justice,
02:29puisqu'elle a aussi de grandes qualités dans son fonctionnement, dont il faut savoir parler.
02:35Et sûrement, nous devons mieux en parler aujourd'hui.
02:39Alors justement, malgré ces qualités que vous soulignez,
02:42il y a un manque de confiance qui se ressent dans les enquêtes d'opinion.
02:46On voit que les citoyens manquent de confiance dans la justice.
02:50Comment restaurer cette confiance ?
02:52C'est vrai que la confiance est l'hétérodée.
02:55Les sondages ne sont pas bons.
02:57On est sur 49% seulement de nos concitoyens qui font confiance à l'institution.
03:02Alors, comment la restaurer ?
03:04Eh bien, en améliorant notre fonctionnement.
03:06Nous avons des marges de progrès encore considérables, notamment sur les délais.
03:10Nous avons des délais qui sont souvent beaucoup trop longs.
03:13Donc, nous devons progresser.
03:16Nous devons réformer l'institution.
03:19Heureusement, aujourd'hui, les forces vives ne manquent pas.
03:22La justice recrute.
03:23La justice, chaque jour, s'enrichit de nouvelles, de nouveaux acteurs
03:28qui intègrent, donc, l'institution.
03:32Et puis, il faut aussi, véritablement, dans le discours, faire attention à ce que l'on dit sur la justice,
03:38notamment les responsables publics.
03:40Et souvent, les responsables politiques mettent en cause l'institution judiciaire ?
03:45Parfois, il y a des paroles qui font mal à l'institution.
03:49Il y a du discrédit.
03:50Il y a des jugements à l'emporte-pièce.
03:52Et moi, je rappelle souvent que cette parole-là est importante
03:55parce que si les responsables publics ne font pas preuve de solidarité avec l'institution,
04:02ne la défendent pas comme ils doivent la défendre comme toute institution républicaine,
04:08eh bien, cela la fragilise.
04:10Et après, cela donne lieu, parfois aussi, à des débordements,
04:13notamment sur les réseaux sociaux,
04:15qui peuvent se traduire aussi par des menaces,
04:17des menaces que l'on a vues l'année dernière.
04:20Je dirais, prendre des proportions importantes, menaces contre des magistrats.
04:24Alors, on va venir sur les réformes qui sont en cours
04:28et notamment la réforme de la justice criminelle
04:30qui est portée par le garde des Sceaux, Gérald Darmanin.
04:34Vous vous êtes favorable à cette réforme
04:37et notamment sur ce qu'on appelle le plaidé coupable criminel
04:40alors que cette réforme a soulevé une levée de bouclier chez les avocats.
04:44Pourquoi vous êtes favorable à cette réforme ?
04:45Je suis globalement favorable aux dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi.
04:50Et je suis notamment tout à fait partisan de cette nouvelle procédure
04:55de plaidé coupable criminel, procédure de jugement des crimes reconnus
04:59parce que je pense que c'est un outil, un outil parmi d'autres,
05:03qui nous permettra de répondre mieux à la situation du moment
05:08en offrant une possibilité véritablement de jugement apaisé,
05:15d'affaires compliquées, d'affaires complexes.
05:18Ce n'est pas seulement une question de moyens,
05:20c'est aussi la volonté de mieux prendre en compte les victimes, les auteurs
05:26et d'avoir donc une solution supplémentaire, je dirais, dans notre panel d'outils
05:32pour répondre à des crimes et à des crimes souvent très graves.
05:37Cette procédure de plaidé coupable, elle a fait ses preuves en matière correctionnelle.
05:41Ça n'a pas été facile au début.
05:43Aujourd'hui, c'est à peu près 25% des affaires qui sont traitées
05:46suivant ce mode de justice négociée, de justice acceptée.
05:50Et je pense qu'il faut introduire cet outil dans notre arsenal juridique
05:55et je pense qu'honnêtement, il apportera dans vraiment certaines affaires
06:01une réponse adaptée, du mieux, donc j'y suis favorable.
06:05Alors vous dites justice apaisée négociée,
06:07les avocats disent moins de droits, moins de garanties, plus de contradictoires,
06:12c'est de la négociation à la va-vite si je résume.
06:15Je ne comprends pas très bien la position des avocats
06:17parce que cette procédure, elle sera à la main des partis.
06:19Si les partis n'en veulent pas, ils la refuseront.
06:23Auteurs comme victimes, les victimes dans le projet ont un droit de veto
06:27si elles n'acceptent pas cette procédure.
06:30Et pour les avocats, c'est une chance assez extraordinaire aussi
06:34de pouvoir négocier, entre guillemets, une peine avec une audience.
06:41Contrairement au plaidé coupable correctionnel, il y aura une audience,
06:45il y aura un débat sur la personnalité de la personne poursuivie.
06:50Donc il y a une garantie des droits.
06:54Et je pense que c'est un outil, encore une fois, supplémentaire
06:58qui laissera toute sa place aux avocats.
07:01Toute sa place aux avocats.
07:02Et un rôle d'ailleurs très valorisant aussi pour l'avocat.
07:06Les avocats se sont emparés maintenant de la procédure du plaidé coupable correctionnel.
07:10Et honnêtement, ça fonctionne très bien.
07:13Alors on va revenir maintenant sur une autre réforme qui est attendue par la magistrature.
07:17C'est la réforme du statut du ministère public
07:20qui fait, j'ai envie de dire, plus consensus.
07:23Pourquoi elle est importante pour vous qui êtes à la tête du parquet ?
07:26Oui, j'y suis plus que favorable.
07:29Je la défends instamment.
07:31Parce que ce que nous demandons, c'est assez simple,
07:34nous demandons à ce que les procureurs soient nommés
07:36après un avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature.
07:40Comme c'est le cas pour les magistrats du siège.
07:42Alors, il faut être clair.
07:44Aujourd'hui, c'est la pratique.
07:45C'est une bonne pratique qui est suivie.
07:48Le pouvoir exécutif respecte toujours
07:50les avis du Conseil supérieur de la magistrature.
07:53Mais ce n'est pas inscrit dans la Constitution.
07:56Et donc, pour que demain...
07:58Il faut que ce soit gravé dans le marbre.
08:00Il faut que ce soit gravé dans le marbre.
08:01Pour que demain, nous n'ayons pas vraiment de désillusion
08:05et que nous ne voyons pas cette pratique remise en cause.
08:09Parce que si l'on remet en cause cette pratique,
08:10ça voudrait dire que l'on nomme...
08:11Qu'est-ce qui pourrait se passer ?
08:12Eh bien, ça veut dire que l'on nomme des procureurs
08:13qui ne présentent pas forcément toutes les garanties de compétence,
08:18d'indépendance, d'impartialité.
08:19Et ça peut être vraiment très grave pour la suite.
08:23Donc, il est important vraiment que nous puissions graver dans le marbre
08:29cette réforme, puisque aujourd'hui, il y a une faille
08:34dans notre Constitution.
08:36Donc, j'appelle vraiment de mes voeux, moi, la saisine du Congrès,
08:39puisque cette réforme a déjà été votée par l'Assemblée nationale
08:42et par le Sénat.
08:43Il faut maintenant qu'elle fasse l'objet d'un vote par le Congrès
08:45au 3e 5e.
08:46C'est une urgence démocratique, véritablement à mes yeux.
08:50Bon, l'appel est lancé.
08:52Et pour terminer, vous avez évoqué la question des moyens.
08:54Il y a eu davantage de moyens,
08:56notamment quand Éric Dupond-Moretti était à la tête de la chancellerie.
09:01Ils en font encore davantage ?
09:02Il y a un renforcement des moyens,
09:041 500 magistrats supplémentaires.
09:06On voit d'ailleurs ces moyens arriver dans les juridictions aujourd'hui.
09:09Là, nous avons une promotion de jeunes magistrats
09:12qui arrive de plus de 400, 441.
09:14Donc, les moyens sont renforcés,
09:17mais nous sommes encore loin du compte.
09:20Nous sommes loin du compte par rapport à nos voisins européens.
09:23La justice, ça ne représente encore aujourd'hui que 2% du budget de l'État.
09:27Un budget à peine supérieur à 10 milliards d'euros, 11 milliards d'euros.
09:31Alors, c'est mieux que 7 milliards il y a quelques années.
09:33Mais nous avons encore des progrès à faire
09:36si nous voulons offrir une justice de qualité à nos concitoyens,
09:41à l'ensemble des justiciables de ce pays.
09:44Et puis, il nous faut aussi, bien sûr, accompagner cette hausse des moyens,
09:48sûrement par une meilleure communication.
09:50Je sais que c'est un sujet que vous avez abordé dernièrement.
09:53Je pense qu'il faut que l'on parle mieux,
09:55que l'on parle plus et de façon plus adaptée
09:59de ce que fait notre institution
10:02au service de l'ensemble des justiciables au quotidien.
10:04On va conclure là-dessus.
10:06Merci, Rémi Etz.
10:07Je rappelle que vous êtes procureur général près de la Cour de cassation.
10:10Merci à vous.
10:10Tout de suite, on change de domaine.
10:11On va parler des contrats entre marques et influenceurs.
10:25On poursuit ce Lex Inside.
10:27On va faire le point entre les marques et les influenceurs
10:30sur les aspects contractuels.
10:33Quel est l'enjeu ?
10:34Quelles sont les perspectives ?
10:35Quel est le cadre juridique ?
10:37On va en parler avec mon invité, Sacha Bétache,
10:40avocat au barreau de Paris.
10:41Sacha, bonjour.
10:42Bonjour, Arnaud.
10:43Pendant longtemps, les collaborations entre influenceurs et marques
10:47étaient informelles.
10:48Le législateur s'est emparé de cette question.
10:51Pourquoi a-t-il choisi de s'emparer de cette question ?
10:55Parce que l'influence commerciale n'est plus un phénomène marginal ou isolé.
10:59Aujourd'hui, c'est une réelle pratique de marché.
11:01Elle inclut notamment des budgets conséquents, des contenus, des campagnes de promotion
11:07et des produits au soutien de cette promotion.
11:10Donc, le législateur a constaté qu'il était impératif d'encadrer,
11:14notamment parce qu'il y a eu beaucoup de dérives en relation avec, justement,
11:19soit des produits qui faisaient l'objet d'offres promotionnelles trompeuses,
11:23soit des produits qui étaient dans un secteur réglementé
11:26et on ne suivait pas forcément la méthode de promotion.
11:29Donc, face à ces dérives, le législateur, en 2023, le 9 juin,
11:32a décidé d'encadrer et a mis en place ce qu'on a appelé la loi influenceur.
11:37Cette loi vient poser un cadre précis.
11:40Notamment, elle vient poser une définition de l'influence,
11:43de l'influenceur en tant que tel.
11:44Qui est-il ? On va y revenir plus tard.
11:47Et ce qui est intéressant, c'est de voir que la France a été un des leaders
11:50sur le marché européen dans l'établissement de cette loi
11:54et qu'elle encadre les influenceurs, non pas que français,
11:57mais un influenceur même établi à l'étranger qui viendrait s'adresser
12:02à un public consommateur européen, en tout cas français, sur le sol français.
12:06Donc, il y a un aspect extraterritorial, ça c'est intéressant.
12:08Exactement.
12:09On parle de contrat, mais ça veut dire quoi quand on parle de contrat
12:13entre marque et influenceur ?
12:15Le contrat est un cadre juridique qui vient encadrer la relation
12:19entre la marque, l'annonceur et l'influenceur.
12:22Et parfois, ça passe par un agent ou une agence d'influence.
12:27Ce contrat, il contient plusieurs dispositions.
12:31Il faut savoir que 97% des influenceurs en 2024, donc avant la loi,
12:38au niveau de la commission, avaient recours à de la publicité
12:41et pourtant seulement un cinquième d'entre eux déclarait ou le faisait conformément
12:47et indiquait que c'était une publicité.
12:48Donc, l'encadrement juridique est primordial justement pour encadrer
12:52les conditions de cette collaboration commerciale.
12:54Donc, qui, on va formaliser entre les plusieurs acteurs ?
12:57Quoi, on va encadrer les services dont il est question ?
13:00Qu'est-ce que va faire concrètement l'influence ?
13:01Et surtout, pour combien l'influenceur, et ça fait partie de sa définition de l'influence,
13:06c'est quelqu'un qui perçoit pour son service une rémunération à titre onéreux.
13:10Et il ne s'agit pas seulement d'une rémunération.
13:12Donc, il va avoir une contrepartie, cet influenceur,
13:15qui va être soit en numéraire, soit en produit, soit en service,
13:19par exemple, bon d'hôtel, etc.
13:21D'accord. Donc, tout ça doit être décrit dans le contrat ?
13:23Tout ça est détaillé dans un contrat, selon plusieurs conditions.
13:28Il n'y a pas que celle-là, on pourra y revenir.
13:30Mais en tout cas, le contrat vient formaliser par écrit
13:33et au-dessus d'un certain seuil, qui a été fixé par décret,
13:37au-dessus d'un certain seuil, alors le contrat doit être obligatoirement par écrit.
13:41Alors, quel seuil ?
13:42Le seuil est de 1 000 euros.
13:43Il vient d'être fixé par décret en novembre 2025
13:46et est entré en vigueur depuis le 1er janvier 2026.
13:48Et c'est important, puisqu'au-delà de 1 000 euros,
13:51le contrat est réputé nul.
13:54Donc, ça a un impact assez important.
13:56Ça veut dire que toutes les obligations tombent.
13:58Et ce seuil, il comprend dans la rémunération,
14:02les rémunérations versées,
14:03mais aussi les avantages en nature qui auraient été perçés.
14:05Et c'est là où c'est intéressant.
14:08Parce que c'est par le même annonceur,
14:10dans le cadre d'une même opération commerciale,
14:12et sur la même année.
14:13Donc, fragmenter, en fait, les rémunérations ne serviraient à rien,
14:17puisque c'est le cumul qui compte avec un même annonceur
14:21dans une même opération pour un même service.
14:22D'accord.
14:23Et c'est quoi les sanctions si on ne respecte pas ces obligations ?
14:27La sanction très concrète, c'est la nullité du contrat.
14:31Et la sanction qui est un peu plus préjudiciable
14:33pour la marque et pour l'influenceur,
14:35c'est que le contrat ne soit pas encadré.
14:38Pourquoi c'est une sanction importante ?
14:40C'est une sanction très importante,
14:41parce que si le contrat n'est pas encadré,
14:43cela veut dire que par écrit,
14:44ou alors même par échange de mails ou à l'oral,
14:47vous n'avez pas les conditions.
14:49Exemple, si l'influenceur promeut la marque,
14:52mais non conformément à l'image de marque,
14:55donc elle met en place soit un produit litigieux,
14:58soit une autre marque,
14:59soit elle fait une contrefaçon de droits de propriété intellectuelle,
15:03enfin, on peut imaginer plusieurs cas de figure,
15:05elle s'adresse à des mineurs alors que le produit est interdit aux mineurs,
15:07etc.
15:08Alors là, la marque n'aurait pas les moyens de dire
15:11« mais tu n'as pas respecté le script,
15:13tu n'as pas respecté les règles de la marque, la charte ».
15:16Donc elle permet d'encadrer,
15:17elle permet d'encadrer la durée,
15:19la cession de la propriété intellectuelle,
15:21le retrait des contenus dans le cadre d'un litige,
15:23etc.
15:24Ce ne sont que de simples exemples,
15:25mais on peut imaginer beaucoup de cas de figure,
15:29et c'est bien pour ça que la loi vient fixer
15:31cinq mentions obligatoires qui doivent figurer nécessairement dans le contrat.
15:35C'est quoi ces mentions ?
15:36Donc on a l'identification des parties,
15:38on a les missions confiées,
15:39on a les droits et les obligations de chacun,
15:41on a la rémunération, la contrepartie,
15:43même si ce n'est pas une rémunération,
15:44et on a le droit applicable, le droit français ou autre.
15:47Et après, en accessoire,
15:49on remarque qu'il y a beaucoup de clauses types
15:50qui viennent s'intégrer pour faire attention à la réputation de la marque,
15:53la propriété intellectuelle, la durée,
15:56la validation des contenus en amont, en aval,
15:58le retrait des contenus en amont, en aval,
16:00la sanction en tout cas de contrefaçon,
16:04enfin pas de contrefaçon,
16:05mais lorsqu'on contrevient aux obligations de ce contrat,
16:07dans le cadre du script qui a été fixé par la marque.
16:09Alors est-ce que tout ce que vous venez de décrire,
16:12ça veut dire que les marques sont davantage responsables
16:15de ce que vont faire les influenceurs ?
16:17Oui, les marques sont responsables,
16:20mais c'est une responsabilité qui les engage et qui les protège également,
16:24parce qu'une marque,
16:26lorsqu'elle lance une campagne de promotion,
16:27elle fait appel à un influenceur,
16:30par le biais d'une agence ou non,
16:32et donc dans le cadre de cette campagne,
16:34elle est forcément à l'initiative,
16:35on vient promouvoir son produit.
16:37Donc elle va être responsable de ce qui est mis en place,
16:39et c'est tout l'intérêt pour une marque
16:40d'encadrer ce qui va se passer,
16:42c'est qu'elle reste en maîtrise,
16:43en contrôle de la promotion qui va être faite.
16:45C'est une sécurité pour elle ?
16:46C'est évidemment une sécurité pour elle,
16:48et j'ai envie de dire,
16:49le contrat est généralement une sécurité,
16:51c'est une phrase de juriste,
16:52mais le contrat est généralement une sécurité
16:54pour encadrer la moindre relation commerciale
16:55et s'assurer que ça se passe comme on le veut,
16:57et surtout s'assurer d'encadrer
16:58s'il y a le moindre litige derrière,
17:00au moins de s'assurer que ça peut être géré
17:02conformément au contrat.
17:03Alors si on vient côté maintenant influenceur,
17:05est-ce que c'est plutôt une protection aussi
17:08ou une contrainte supplémentaire,
17:09moins de liberté ?
17:10Je pense que c'est une contrainte,
17:12mais qui les protège,
17:13parce qu'eux aussi, influenceurs,
17:16n'ont pas envie, par exemple,
17:18qu'il y ait une discussion sur la contrepartie,
17:21sur le prix qui va être payé.
17:22On veut qu'on soit sûr sur le nombre,
17:25les vrais avantages qui vont être gagnés
17:26dans cette collaboration commerciale.
17:28La marque avait envie, par exemple,
17:30d'une collaboration toute l'année,
17:31l'influenceur n'avait prévu ce prix
17:32que pour une seule collaboration.
17:33C'est quand même important
17:34que ça soit figé dans le marbre
17:35et dans un contrat.
17:36C'est bien pour ça qu'on recommande
17:38à nos clients,
17:38qu'on soit côté marque ou côté influenceur,
17:40que même au-dessous du seuil de 1 000 euros,
17:44on formalise par écrit,
17:45même un mail en tout cas,
17:46de poser les conditions par écrit
17:47de la collaboration commerciale.
17:49Comme ça, autant marques qu'influenceurs
17:52peuvent s'y retrouver
17:52et éviter les dérives
17:54dont on a parlé
17:55et qui ont eu lieu ces dernières années,
17:57les sanctions qui touchent aujourd'hui
17:59majoritairement plus quand même
18:00les influenceurs
18:00que les annonceurs pour l'instant,
18:02même s'ils peuvent être mis dans la cause
18:03car ils sont tous solidairement responsables.
18:05Alors, on a vu que le cadre juridique
18:08est maintenant mieux défini.
18:10C'est quoi le prochain défi pour le secteur ?
18:12Je pense que le prochain défi,
18:14un peu comme dans tous les secteurs,
18:16est l'IA,
18:16l'intelligence artificielle,
18:17puisqu'aujourd'hui,
18:18on voit émerger
18:18dans le cadre de l'influence
18:22beaucoup dans l'IA.
18:23L'utilisation de l'IA
18:24se fait par les avatars.
18:25Donc, on a des avatars artificiels
18:27qui viennent promouvoir
18:28désormais vos produits.
18:29Donc, pour les marques,
18:30ça peut être intéressant.
18:32Et on a aussi
18:32des campagnes promotionnelles
18:34qui sont entièrement faites
18:35ou en tout cas aidées par l'IA,
18:37même s'il y a un influenceur physique
18:38qui contribue.
18:39Et donc, ça va être assez intéressant
18:40de voir comment le juridique
18:42va pouvoir aborder ces questions
18:43et va pouvoir embrasser
18:45notamment les sujets
18:46de propriété intellectuelle
18:47à qui appartient
18:48le contenu qui est créé,
18:49à qui appartiennent
18:51les idées
18:51qui vont être mises en place
18:53pour ces contenus
18:55et pour créer,
18:56via les promptes,
18:58ces promotions
18:58et ces campagnes promotionnelles.
18:59On va conclure là-dessus.
19:01Merci, Sacha Betta.
19:02Je rappelle que vous êtes
19:02avocate au Barreau de Paris.
19:04Merci.
19:04Tout de suite,
19:05on change de domaine.
19:06On va parler du contrôle URSAF.
19:18Le contrôle URSAF est souvent redouté,
19:21parfois mal compris,
19:22mais il obéit à une logique précise.
19:24On en parle tout de suite
19:26avec mon invité,
19:27Guillemette Wattin,
19:29avocate chez Deria Avocat.
19:31Guillemette, bonjour.
19:32Bonjour Arnaud.
19:33Alors, on va parler ensemble
19:34du contrôle URSAF.
19:36La première question
19:37que j'ai envie de vous poser,
19:38c'est comment se déclenche
19:39un contrôle URSAF ?
19:41Alors déjà,
19:41il existe plusieurs types de contrôles.
19:43Le premier auquel on va penser,
19:45c'est le contrôle comptable d'assiette,
19:46c'est-à-dire l'inspecteur
19:47qui va venir dans votre entreprise.
19:49Il va se déclencher
19:50avec l'envoi d'un avis de contrôle,
19:53adressé au représentant légal
19:54de votre entreprise,
19:5530 jours minimum
19:57avant la date de début du contrôle.
20:00Ce document,
20:01il va reprendre des mentions obligatoires,
20:03notamment les droits
20:04et les devoirs des cotisants,
20:06mais surtout,
20:07il va lister la liste des documents
20:09que l'inspecteur réclame
20:12pour le contrôle.
20:13C'est quoi ces documents ?
20:14Alors, il faut avoir une liste,
20:15enfin, il faut avoir une lecture
20:16attentive de ces documents
20:17parce que justement,
20:18ça va être des éléments comptables,
20:20des éléments de paye,
20:21de contrat,
20:23tout ce qui est lié au contrôle.
20:26Et ça va être une lecture attentive
20:28parce que ça va vous permettre
20:29de voir quels vont être
20:30les thèmes abordés.
20:33Finalement, il n'y a jamais de hasard
20:34dans un contrôle URSAF.
20:35Alors, vous le dites,
20:36il n'y a jamais de hasard.
20:37Pourquoi il n'y a pas d'aléas
20:38dans un contrôle URSAF ?
20:39Alors, par principe,
20:40toutes les entreprises
20:41peuvent être contrôlées par l'URSAF.
20:43En pratique,
20:43c'est un petit peu plus nuancé.
20:45Tout simplement parce que
20:46la Caisse nationale,
20:47tous les ans,
20:48elle va définir
20:48des grandes thématiques de contrôle
20:50et ensuite,
20:51les URSAF régionales
20:52vont affiner ces thématiques
20:54pour se coller
20:56en fait à la réalité locale.
20:58Typiquement,
20:59si le contrôle est mis,
21:01si l'option est mise
21:02sur la réduction générale
21:03des cotisations
21:04et que votre entreprise
21:06bénéficie largement
21:07de ces exonérations,
21:08il y a fort à parier
21:09que votre entreprise
21:10fera partie de la liste
21:11des entreprises contrôlées
21:12cette année-là.
21:13D'accord.
21:13Bon, on en sait plus
21:14sur le déclenchement
21:16d'un contrôle URSAF,
21:18l'absence d'aléas.
21:19Maintenant,
21:19quelles sont les étapes clés
21:20du contrôle ?
21:22Alors, première étape,
21:23je l'ai dit,
21:23c'est l'envoi de l'avis
21:24de contrôle.
21:25Vient ensuite la visite
21:27de l'inspecteur
21:27qui va venir constater
21:29si vous avez appliqué
21:30la législation convenablement.
21:33Quelle que soit l'issue
21:33du redressement,
21:34du contrôle,
21:35vous allez recevoir
21:36systématiquement
21:37une lettre d'observation.
21:38C'est la pièce pivot
21:39du contrôle.
21:41Pourquoi elle est importante ?
21:42Alors, elle est importante
21:43parce qu'elle va mentionner,
21:45notamment en cas
21:46de redressement,
21:47les faits qui ont été constatés
21:49et les faits
21:49qui vous sont reprochés.
21:51Il faut avoir une lecture
21:52très attentive
21:53de cette lettre d'observation
21:54parce que va s'ouvrir
21:55la phase contradictoire.
21:56Vous avez 30 jours
21:58pour répondre à l'inspecteur,
22:00expliquer vos calculs,
22:01convaincre sur une pratique
22:03ou bien fournir des éléments
22:06qui n'auraient pas encore
22:07été communiqués.
22:08Ce d'autant que cette période
22:09est importante
22:10parce que tous les points
22:12et toutes les questions
22:12que vous soulèverez
22:13pendant cette phase,
22:15l'inspecteur aura l'obligation
22:16de vous répondre.
22:17D'accord.
22:18Une fois que le courrier
22:19aura été adressé
22:20par l'inspecteur,
22:21le contrôle est clôturé.
22:23On passe à ce moment-là
22:24vers une phase de recouvrement
22:26et s'il y a recouvrement,
22:27l'URSSAF peut vous adresser
22:29une mise en demeure
22:29et les voies de recours
22:30sont ouvertes.
22:31Est-ce qu'on peut dire
22:32que la lettre,
22:33elle fixe le cadre du contrôle ?
22:35C'est un peu ça ?
22:36Oui, tout à fait.
22:37Tout à fait, exactement.
22:38Elle fixe le cadre
22:39parce qu'il va y avoir
22:41les grandes orientations
22:42comme je disais tout à l'heure
22:43qui sont définies en amont
22:45et puis, il ne faut pas se leurrer,
22:47l'URSSAF,
22:48elle connaît tout à fait
22:49les anomalies.
22:50Il faut savoir
22:51que à chaque campagne
22:54de publication des DSN,
22:55les anomalies remontent
22:57de manière automatique
22:58auprès des URSAF
22:59donc elles savent très bien
23:00où il faut aller chercher
23:02pour recouvrer
23:03là où il y a des fautes.
23:04Alors, si on se met
23:05du côté de l'entreprise,
23:07on a un contrôle URSAF,
23:10quelle attitude
23:11on doit adopter ?
23:12Il faut être très méthodique.
23:14Moi, ce que je conseille
23:15aux entreprises
23:16que j'accompagne,
23:17c'est dès la réception
23:18de l'avis de contrôle
23:19de préparer convenablement
23:21les pièces
23:21qui vous sont demandées,
23:23de trier ces pièces
23:25et de ne donner surtout
23:27que les pièces utiles.
23:28Ne vous encombrez pas,
23:29donnez seulement les pièces
23:30qui sont demandées
23:31par l'inspecteur.
23:32Il aura loisir, lui,
23:33après en cours de contrôle,
23:34de vous demander
23:35des pièces supplémentaires.
23:37Surtout,
23:38quand vous recevez
23:39la lettre d'observation,
23:40là également,
23:40il faut avoir une lecture
23:41très attentive.
23:42Pourquoi ?
23:42Parce qu'en cas de redressement,
23:44l'inspecteur,
23:45il a l'obligation
23:46de motiver
23:46ses chefs de redressement.
23:48Il y a donc une logique
23:49dans l'argumentation,
23:51à savoir que l'inspecteur
23:52se fonde sur une pièce,
23:54un fait qui a été constaté
23:55dans votre entreprise,
23:56va le rattacher
23:57à une base légale
23:58et ensuite,
23:59va expliquer un calcul
24:01et le montant du redressement.
24:02Si vous constatez
24:04une rupture
24:05dans cet enchaînement
24:06d'explications,
24:08vous tenez là
24:09un bon argument
24:09pour la simple
24:10et bonne raison
24:11qu'une lettre d'observation
24:12doit se suffire
24:13à elle-même
24:13pour comprendre
24:14l'erreur
24:15qui vous est reprochée.
24:16Donc,
24:16bien regarder
24:17s'il y a une faille,
24:18un élément
24:18qui n'est pas
24:19dans le cheminement.
24:20Exactement,
24:20parce que si vous ne comprenez
24:22pas sans une traduction
24:25en interne,
24:26eh bien là,
24:26vous tenez un argument
24:27assez puissant,
24:29c'est-à-dire l'absence
24:30de motivation.
24:31Rappelons quand même
24:32qu'une lettre d'observation,
24:33elle est censée vous aider
24:34à vous améliorer
24:35parce que si vous réitérez
24:38le reproche
24:39qui vous est fait,
24:40eh bien vous risquez
24:41dans un contrôle ultérieur
24:42des pénalités
24:43pour non-mise en conformité.
24:44Alors,
24:44c'est quoi après la suite,
24:47l'issue d'un contrôle URSAF ?
24:49Alors,
24:49si vous contestez
24:51les redressements,
24:52la première issue,
24:54elle est obligatoire,
24:55c'est la saisine
24:55de la commission
24:56de recours amiable.
24:57Vous recevez la mise en demeure,
24:59eh bien vous avez deux mois
25:00pour saisir la commission
25:02qui est une instance interne
25:03à l'URSAF
25:03qui d'ailleurs va accuser
25:05réception de votre recours
25:06et elle-même aura deux mois
25:08pour vous apporter une décision.
25:10Alors,
25:10dans les faits,
25:11clairement,
25:12le délai est largement dépassé
25:14parce qu'il y a énormément
25:14de recours.
25:15Donc,
25:16dans ces cas-là,
25:17passez ce délai,
25:18vous avez deux mois
25:19pour saisir et porter
25:20votre contentieux
25:21devant le tribunal judiciaire
25:23Pôle social
25:23sur rejet implicite.
25:25Ça permet de sécuriser
25:26votre contentieux.
25:28Et si entre-temps,
25:29vous recevez la décision
25:30de la commission
25:31de recours amiable,
25:32eh bien il faudra
25:33de nouveau saisir
25:34le tribunal judiciaire
25:35mais cette fois
25:36sur rejet explicite
25:37dans les deux mois
25:38de la notification.
25:39Il faut avoir conscience,
25:41d'ores et déjà,
25:42et je le dis tout de suite,
25:43que la procédure
25:43est très longue.
25:44Il y a des juridictions...
25:45Ça peut attendre
25:45combien de temps ?
25:46Ça peut aller entre
25:47un et deux ans,
25:48voire plus,
25:49selon les juridictions.
25:50Donc,
25:51ce qui est important
25:52de noter,
25:52et c'est un point d'ailleurs
25:53essentiel que je dis
25:54aux clients que j'accompagne,
25:56c'est que quand vous saisissez
25:58la CRA,
25:59attention à votre motivation.
26:01Pourquoi ?
26:02Parce que vous ne pourrez
26:05défendre devant
26:05le tribunal judiciaire
26:06que ce qui a été soulevé
26:08devant la commission
26:08de recours amiable.
26:09D'accord.
26:10Donc,
26:10ce que je conseille
26:11systématiquement,
26:12c'est,
26:12lors de la saisine
26:13de la commission,
26:14indiquer clairement
26:15que vous contestez
26:16l'intégralité du redressement
26:18tant la forme
26:19que le fond,
26:20ce qui vous permet
26:21a posteriori
26:22devant le tribunal judiciaire
26:23de développer
26:25les arguments
26:25qui potentiellement
26:26n'auraient pas été faits
26:27devant la commission.
26:28Et notamment,
26:29si vous prenez un avocat,
26:30ça lui laisse le champ libre
26:31pour trouver des arguments
26:33que potentiellement
26:34vous n'auriez pas encore trouvé.
26:35Est-ce qu'on doit payer
26:37malgré tout
26:39le redressement
26:40si on conteste
26:41devant le tribunal ?
26:42Alors non,
26:43ce n'est pas obligatoire.
26:44Par contre,
26:44il faut connaître les risques.
26:46Pourquoi ?
26:46Parce que pour se préserver
26:47de la prescription,
26:48l'URSSAF,
26:49quand bien même
26:50il y aurait un contentieux
26:50en cours,
26:51est tout à fait en droit
26:52de vous adresser
26:53une contrainte.
26:54Dans ces cas-là,
26:55il faut saisir
26:56le tribunal judiciaire
26:57dans les 15 jours
26:57de la signification
26:58pour arrêter
26:59toute forme
27:00de redressement forcé.
27:04Par ailleurs,
27:04si vous ne payez pas
27:05non plus les cotisations
27:06lors de l'envoi
27:07de la mise en demeure,
27:09les majorations de retard
27:10continuent de courir.
27:11D'accord.
27:12Voilà.
27:12Ce que je conseille
27:14à mes clients,
27:15c'est toujours
27:15s'ils le peuvent,
27:16c'est de régler
27:17cette mise en demeure.
27:18Il y a aussi
27:18un intérêt
27:20à plus ou moins long terme,
27:22c'est que si vous obtenez
27:23gain de cause
27:23devant le tribunal judiciaire,
27:25vous pourrez demander
27:26la condamnation
27:26de l'URSSAF
27:27au paiement
27:27des intérêts légaux.
27:29Et ça, c'est important.
27:29D'accord.
27:30Donc, réagir aussi rapidement,
27:32j'imagine ?
27:33Oui.
27:33Oui, oui, complètement.
27:35Réagir rapidement
27:36parce que vous avez,
27:38ce que je disais,
27:39vous avez deux mois
27:40pour saisir
27:40la commission de recours amiable.
27:41L'idéal,
27:42c'est de payer tout de suite.
27:44Par contre,
27:44merci de le souligner,
27:45c'est important aussi
27:46quand vous saisissez l'ACRA
27:47d'indiquer que si vous réglez
27:49la mise en demeure,
27:50c'est uniquement
27:50pour maintenir,
27:52enfin,
27:52arrêter le cours
27:53des majorations de retard,
27:54mais par contre,
27:55vous maintenez bien
27:55la contestation
27:57devant la commission.
27:57On va conclure là-dessus.
27:59Merci, Guilhemette Ouattine,
28:01avocate
28:01au sein de Deria Avocat.
28:02Merci à vous.
28:03C'est la fin de ce Lex Inside.
28:05Merci de votre fidélité.
28:07Restez curieux et informés.
28:09À demain sur Bsmart4Chain.
28:10Sous-titrage Société Radio-Canada
28:16Sous-titrage Société Radio-Canada
28:20Molinais
28:20Sous-titrage Société Radio-Canada
28:21Sous-titrage Société Radio-Canada
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