- il y a 20 heures
Jeudi 4 décembre 2025, retrouvez Pierre-Xavier Chomiac de Sas (Avocat, PCS Avocats), Jean-Julien Lemonnier (Associé, Stephenson Harwood) et David van der Vlist (Avocat, Responsable Groupe procédure civile CNB) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de la sanction de Doctolib par l'autorité de la concurrence.
00:46Ce sera dans quelques instants avec Jean-Julien Lemonnier, associé chez Stevenson à Rood.
00:52On parlera ensuite de procédure civile avec un zoom sur le décret Magicobus 2 avec David Van Der Blitz, avocat et responsable du groupe procédure civile au sein du CNB.
01:07Et enfin, on parlera du contrat du joueur e-sportif avec Pierre-Xavier Chomiak de Sass, avocat et fondateur de PCS Avocat.
01:17Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:22L'autorité de la concurrence a infligé une sanction de 4,6 millions d'euros à Doctolib pour abus de position de dominante sur le marché de prise de rendez-vous médicaux et de téléconsultation médicale.
01:44Pour décrypter cette décision, j'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau Jean-Julien Lemonnier, associé chez Stevenson à Rood.
01:54Jean-Julien Lemonnier, bonjour !
01:55Bonjour Arnaud !
01:56On va rentrer dans le détail de cette décision, mais avant toute chose, pouvez-vous nous préciser, nous définir ce qu'est un abus de position dominante ?
02:05Bien, alors si on veut parler de l'abus de position dominante en le présentant de manière un petit peu imagée, il faut se dire que l'abus de position dominante, c'est un petit peu comme dans Spiderman.
02:16Dans Spiderman, on nous dit, quand on a de grands pouvoirs, on a de grandes responsabilités.
02:21Eh bien, traduit sur la notion d'abus de position dominante, ça veut dire qu'à partir du moment où on est puissant sur un marché, où on a un fort pouvoir, il y a des choses qu'on ne peut plus se permettre de faire.
02:31Alors, d'un point de vue juridique, ça veut dire quoi ?
02:33Alors, d'un point de vue plus juridique, pour caractériser un abus de position dominante, il faut d'abord caractériser ce qu'on appelle un marché pertinent.
02:41Le marché pertinent, il a deux dimensions. Il a une dimension de produit, à proprement parler, et une dimension géographique.
02:49La dimension de produit, on va regarder si un produit est substituable à un autre.
02:53Et donc, il y a pas mal de précédents. On s'est, par exemple, interrogé sur est-ce que les capsules de café étaient substituables à du café filtre ?
03:02On s'est interrogé sur est-ce que le roquefort est substituable à un autre fromage ?
03:07Et donc, il y a cet aspect produit. Ensuite, il y a l'aspect géographique.
03:11Et donc, on a parfois des marchés de dimension mondiale.
03:14Et puis, on a parfois des tout petits marchés géographiques.
03:16On pense notamment aux zones de chalandise dans le commerce de détail.
03:19Donc, on a ce marché. Et dessus, on va identifier les forces en présence, et en particulier les parts de marché.
03:29Et une fois qu'on a caractérisé qu'un opérateur était dominant, en soi, ça n'est pas problématique.
03:34Avoir de grands pouvoirs, en soi, ça n'est pas problématique.
03:37Qu'est-ce qui est problématique ?
03:37Alors, ce qui est problématique, c'est d'en abuser.
03:40Et là, il faut regarder les textes.
03:42Donc, les textes, en l'occurrence, c'est l'article L420-2 du Code de commerce et l'article 102 du traité,
03:47qui nous offre un panorama des pratiques qui peuvent être problématiques.
03:51Simplement, le texte ajoute un notamment.
03:53Et donc, ces listes ne sont pas exhaustives.
03:55Alors, ça peut être quoi ?
03:56Ça peut être, par exemple, un refus de vente.
03:59Ça peut être le fait d'imposer des prix à ses clients ou fournisseurs.
04:05Ça peut être le fait d'imposer des prix discriminatoires.
04:10Par exemple, il y a tout un éventail de pratiques qui peuvent être problématiques.
04:13Eux, par exemple, encore des ventes liées, ce qu'on appelle des ventes liées.
04:17C'est-à-dire de conditionner la disponibilité d'un produit à l'achat, par exemple, d'un service.
04:22D'accord.
04:23On va revenir sur la décision en elle-même d'Octolib.
04:26Quels sont les faits qui sont reprochés à Doctolib ?
04:28Alors, il y avait trois types de pratiques qui ont été sanctionnées par l'autorité de la concurrence.
04:33D'abord, il y avait une problématique de ce qu'on appelle des clauses d'exclusivité.
04:36C'est-à-dire que pour les praticiens, pour les médecins, ils n'avaient pas la possibilité, s'ils souscrivaient à Doctolib patient, ils ne pouvaient pas souscrire à d'autres services concurrents.
04:55Et donc, c'était une manière pour Doctolib de garder captifs ces praticiens.
05:02L'autre pratique, c'était une pratique de vente liée.
05:06C'est-à-dire que si vous vouliez pouvoir avoir accès au service Doctolib téléconsultation, il fallait au préalable souscrire à l'offre Doctolib patient.
05:16Et donc, ça, c'est ce qu'on appelle une vente liée.
05:18Et c'est largement établi que quand on est en position dominante, on ne peut pas faire ce genre de choses.
05:22Et puis, il y avait un troisième aspect qui était plus original.
05:25C'est ce qu'on appelle les killing acquisitions.
05:26Et en l'occurrence, c'est le fait pour Doctolib d'avoir acquis en 2018 son concurrent, mon docteur.
05:32Et donc, alors là, il y a eu toute une saga en droit de la concurrence ces dernières années sur comment on arrive à sanctionner ce qu'on appelle les killing acquisitions.
05:40Et l'autorité de la concurrence, prenant appui sur la confirmation d'une vieille jurisprudence qui s'appelait Continental CAN, en l'occurrence l'affaire Towercast,
05:50a appliqué ici sa possibilité de pouvoir analyser des opérations de concentration sous l'angle de l'abus de position dominante,
05:58alors que les opérations de concentration en question ne relevaient pas du contrôle des concentrations puisqu'elles ne passaient pas ce qu'on appelle les seuils de notifiabilité.
06:05D'accord. Alors, pour bien comprendre, comment elle a caractérisé l'abus de position dominante de Doctolib ?
06:12Alors, il y avait deux marchés qui étaient concernés.
06:15Et là, je vais juste lire la décision parce que la manière dont elle a caractérisé les marchés, chaque mot compte.
06:19Et à mon avis, Doctolib a déjà indiqué qu'il porterait l'affaire devant la cour d'appel.
06:25Et sur la question de la définition de marché, à mon avis, les débats vont être intéressants.
06:28Donc, il y avait deux marchés qui étaient concernés.
06:30Donc, c'est le marché des services de preuve de rendez-vous médicaux en ligne.
06:35Et l'autre marché, c'était celui des solutions technologiques dédiées permettant la réalisation de téléconsultations.
06:41Et donc, ce qu'a fait l'autorité de la concurrence, c'est qu'elle a regardé quelles étaient les parts de marché respectives des opérateurs sur ces deux marchés.
06:48Et elle a constaté que pour le premier marché, celui de la prise de rendez-vous médicaux,
06:53Doctolib avait des parts de marché au moins de 50% sur la période, et parfois beaucoup plus.
06:59Et sur l'autre marché, celui des solutions technologiques dédiées à la téléconsultation, on était à au moins 40%.
07:07Et comme le reste de l'offre était un peu parcellaire et mietté, comme par ailleurs, sur les marchés bifaces,
07:16on avait d'un côté des patients, et donc c'est vraiment une population qui n'est pas du tout massifiée,
07:22et de l'autre côté, on avait des praticiens.
07:24En réalité, on s'est aperçu qu'il n'y avait pas de capacité de compenser cette puissance d'Octolib sur ces marchés-là.
07:31Et donc, c'est comme ça qu'on a établi l'existence d'une position dominante.
07:34D'accord. Alors, on a vu comment l'autorité de la concurrence caractérisait l'abus de position dominante.
07:41On va en revenir sur la sanction, sanction de 4,6 millions d'euros.
07:45Pour vous, comment vous analysez cette sanction ?
07:48Alors, dans l'absolu, le montant n'est pas si élevé.
07:52Il faut avoir en tête que l'autorité de la concurrence, en 2024,
07:55elle a imposé un montant d'amende total de 1,4 milliard.
07:58Et si on prend un petit peu de recul sur les dix dernières années,
08:01on est sur des montants de 750 millions d'euros par an en moyenne.
08:05D'accord. Donc, c'est à relativiser par rapport au montant ?
08:08Alors, il y a plusieurs éléments qui peuvent expliquer ça.
08:11D'abord, le montant d'amende imposé, il s'appuie sur la valeur des ventes.
08:16D'une certaine manière, le chiffre d'affaires de l'entreprise en question.
08:20En l'occurrence, on n'a pas les chiffres parce qu'ils sont, dans la décision, ils sont biffés.
08:25Mais on imagine à peu près le chiffre d'affaires que peut réaliser d'autolib.
08:29On n'est pas non plus sur des montants comparables à ceux de Google, de Apple,
08:33qui sont, entre guillemets, des bons clients des autorités de concurrence
08:35et qu'ils prennent parfois des amendes d'un montant qui peuvent toper le milliard, voire plusieurs milliards.
08:41Et donc, ça, c'est le premier élément.
08:42Et le deuxième élément, il y a un élément qui tient aussi à un des grièves,
08:46qui est celui sur les Killing Acquisitions.
08:48Comme il y avait une incertitude juridique selon l'autorité,
08:50elle a appliqué une espèce de forfait juste de 50 000 euros sur cette pratique-là.
08:55Et donc, on peut imaginer qu'à l'avenir, dans la mesure où il n'y aura plus cette incertitude juridique,
09:00elle pourrait, s'il identifie d'autres Killing Acquisitions, frapper un peu plus fort.
09:05D'accord. Elle pourrait être plus sévère à l'avenir.
09:07On imagine qu'elle sera plus sévère à l'avenir.
09:11Pour finir, qu'est-ce que ça envoie comme signal aux acteurs de ce secteur ?
09:15Alors, en fait, ça envoie un signal, à mon avis, un petit peu plus large
09:20sur l'appréhension, en particulier, justement, de ces acquisitions prédatrices.
09:27Parce que, bon, le sujet des clauses d'exclusivité, le sujet des ventillés,
09:32c'est des sujets qui sont très balisés.
09:34Comme je vous le disais tout à l'heure, sur le sujet des acquisitions prédatrices,
09:39c'est vraiment un thème récurrent aujourd'hui dans l'actualité, durant la concurrence.
09:43Et depuis l'affaire Towercast, il y a d'autres autorités, en particulier au moins une fois en Belgique,
09:49qui ont identifié ce type de pratique.
09:52Et là, en France, c'est la première fois que l'autorité sanctionne de cette manière une acquisition prédatrice.
10:00Et donc, ça envoie ce signal.
10:02Mais c'est aussi une source d'incertitude juridique pour les entreprises.
10:05C'est-à-dire qu'au moment où vous vous lancez dans une acquisition,
10:09il faut vous interroger sur vos motivations profondes.
10:12Et là, c'est intéressant parce que la décision,
10:14et ça renvoie, par exemple, à ce qu'avait pu dire Mark Zuckerberg
10:19quand ils avaient acquis, notamment au WhatsApp,
10:23où il indiquait que vraiment, ils voulaient tuer la concurrence.
10:26Et que, en fait, le moteur profond de l'acquisition,
10:29ce n'était pas le développement, ce n'était pas les synergies,
10:32c'était de tuer le concurrent.
10:34D'accord, et il y avait la concurrence.
10:35Et là, dans la décision, on a des propos assez explicites
10:39sur, en fait, quelles étaient les vélétés profondes d'Octolib
10:43au moment où cette acquisition a été lancée.
10:45Et donc, l'autorité indique de cette manière
10:48qu'elle n'hésitera pas à regarder ce type d'acquisition
10:51sous l'angle de l'abus de position dominante.
10:53On va conclure là-dessus.
10:54Merci, Jean-Julien Lemonnier.
10:56Je rappelle que vous êtes associé chez Stephenson Harwood.
10:59Tout de suite, l'émission continue.
11:01On va parler procédure civile
11:03avec le décret Magicobus 2.
11:05On poursuit ce Lex Insight.
11:18On va parler du décret Magicobus 2.
11:21Il simplifie la procédure civile,
11:24notamment avec la dématérialisation.
11:26On fait le point tout de suite avec mon invité,
11:28David Van Der Vlist, avocat et responsable
11:31du groupe Procédure Civile au sein du CNB.
11:33David Van Der Vlist, bonjour.
11:36Bonjour, Arnaud.
11:36Alors, avant de rentrer dans le détail
11:38du décret Magicobus 2,
11:41pouvez-vous nous présenter ?
11:43Oui, alors le Magicobus,
11:44c'est le bus magique dans Harry Potter
11:46qui se faufile partout.
11:47Et donc, en fait, on est dans une démarche
11:49de la chancellerie de prendre des textes
11:50tous les ans en matière de procédure civile
11:52qui simplifie, qui clarifie quelque chose,
11:54quelques textes, la marge en fonction
11:55des arrêts qui sont tombés.
11:57Donc là, on est sur un texte de procédure
11:59qui principalement simplifie la dématérialisation,
12:02qui est un gros chantier de la justice civile,
12:04et qui codifie certaines jurisprudences
12:05et fait quelques modifications à la marge,
12:07en particulier sur la procédure orale.
12:09Bon, on a vu ce que c'est maintenant
12:11ce décret Magicobus 2.
12:12On va rentrer dans le détail de ce texte.
12:15Tout d'abord, il y a un certain nombre de mesures
12:18qui concernent la dématérialisation.
12:20Quelles sont-elles ?
12:21Alors, la dématérialisation,
12:22c'est vraiment un grand chantier de la justice civile
12:24avec l'idée de se coller aux évolutions,
12:27mais également de faire des économies
12:28votées de la chancellerie sur tout ce qui est affranchissement.
12:30Donc, on a des évolutions par rapport au recours
12:33à cette dématérialisation,
12:36en prévoyant certaines mesures,
12:37notamment le fait que les justiciables
12:39qui se connecteront à la plateforme du justiciable,
12:42donc il y a une plateforme en ligne
12:43pour que les justiciables puissent se connecter directement
12:45et échanger avec les juridictions,
12:47une modification importante
12:48qui fait que les justiciables
12:49qui se connecteront à cette plateforme
12:51pour consulter leur dossier
12:52consentiront automatiquement
12:54à avoir une communication électronique
12:56de tous les avis d'audience, etc.
12:57Donc ça, ça veut dire qu'il va falloir une certaine vigilance
13:00sur les acteurs, notamment
13:01les assistantes sociales, etc.
13:03parce qu'une personne âgée, par exemple,
13:05qui n'a pas Internet,
13:06qui viendrait vouloir consulter l'état de son dossier
13:08dans un point d'accès au droit
13:09ou dans une médiathèque,
13:11en se connectant,
13:11consentira de façon irrévocable
13:13à avoir tous les avis d'audience, etc.
13:14par voie électronique.
13:16Une évolution importante là-dessus.
13:18Deuxième évolution importante,
13:20on pourra dématérialiser l'intégralité des procédures,
13:22donc le greffe pourra tout numériser,
13:24les pièces, les conclusions, etc.
13:25pour que ce soit entièrement dématérialisé.
13:28Et on pourra également dématérialiser
13:29de façon plus simple les jugements
13:31qui pourront être nativement numériques
13:33et, du coup, vous serez transmis par voie numérique,
13:36seront transmis à l'huissier par voie numérique
13:38et c'est l'huissier qui referait,
13:40qui rematérialiserait l'acte pour sa signification.
13:43Donc vraiment un chantier important
13:45parce que l'objectif de la chancellerie,
13:47c'est à terme que tous les dossiers
13:48deviennent purement numériques.
13:50Donc c'est simplifier et aller plus vite, c'est ça ?
13:53C'est un peu ça, oui.
13:53Alors d'autres, on a vu les mesures
13:56qui concernent la dématérialisation,
13:58il y a également des mesures
14:00qui concernent la compétence territoriale
14:02des mesures in futurum.
14:04Qu'est-ce que c'est ?
14:04Alors, les référés in futurum,
14:06ce sont les référés 145,
14:07c'est la possibilité avant tout procès
14:09de demander une mesure d'instruction,
14:11ça peut être une communication de pièces,
14:12ça peut être une expertise,
14:14c'est extrêmement large comme périmètre.
14:16Et donc là, on a une codification de jurisprudence
14:19en prévoyant que le juge compétent territorialement,
14:23ce sera au choix, soit le juge du lieu
14:26où la mesure sera exécutée,
14:28soit le juge qui pourrait connaître de l'affaire au fond.
14:31Donc ça, c'est une codification de la jurisprudence.
14:33Et il y a une deuxième évolution
14:34qui est là aussi importante,
14:36c'est quand la mesure concernera des immeubles,
14:39une expertise sur un immeuble
14:41pour des problèmes de construction,
14:43le juge compétent, ce sera le juge du lieu de l'immeuble,
14:46et l'idée, c'est qu'ils puissent plus facilement
14:48se rendre sur place, avoir connaissance
14:49des experts locaux, etc.
14:51Donc simplifier là aussi les choses
14:53avec des règles claires et simples
14:55en matière de référé 145.
14:59Alors d'autres modifications à signaler,
15:01c'est le cas de la procédure orale
15:03où il y a également des nouveautés en la matière.
15:06Oui, alors ça, jusqu'à présent,
15:08donc en procédure orale,
15:10vous avez votre première audience
15:11et si à votre première audience,
15:12vous êtes en mesure de plaider,
15:13très bien, ça se passe comme ça.
15:14Mais par contre, si l'affaire était renvoyée,
15:17il fallait que le juge puisse organiser les échanges.
15:19Jusqu'à présent, le juge pouvait,
15:21avec l'accord des parties,
15:23il fallait l'accord des parties,
15:24fixer un calendrier d'échange.
15:26L'évolution importante désormais,
15:28c'est que quand toutes les parties
15:29sont présentées par un avocat,
15:30le juge peut imposer le calendrier,
15:33donc sans leur accord,
15:34mais également les modalités
15:36de communication et d'échange.
15:38Et à l'inverse,
15:38quand les parties n'ont pas d'avocat,
15:40là, il pourra imposer le calendrier,
15:43toujours, donc là aussi l'évolution,
15:44mais il pourra également,
15:45avec leur accord,
15:46fixer les modalités d'échange,
15:48donc imposer, par exemple,
15:48des conclusions,
15:49enfin, proposer avec l'accord
15:51de la partie des conclusions,
15:53ou encore proposer
15:55que les dernières conclusions
15:57soient récapitulatives,
15:58et donc que la partie
15:59qui n'a pas repris dans son dispositif
16:01les dernières évolutions,
16:02les dernières demandes,
16:03renonce,
16:04renonce,
16:05enfin,
16:06excusez-moi,
16:06renonce aux demandes
16:07qui n'auraient pas été reprises.
16:08Ce sont des bonnes évolutions pour vous ?
16:10C'est des évolutions qui,
16:12je dirais,
16:13sont de la simplification,
16:15vont permettre,
16:15dans certains cas,
16:16de fluidifier les échanges.
16:19Par contre,
16:19la vraie difficulté,
16:21c'est que parfois,
16:21en fait,
16:22l'esprit de la procédure orale
16:23n'est pas vraiment respecté.
16:24C'est-à-dire que,
16:24quand vous avez des juridictions
16:26qui, à la première audience,
16:27en fait,
16:27font des audiences de mise en état,
16:29ça veut dire qu'on ne laisse pas
16:30véritablement la chance aux parties
16:32d'avoir organisé leurs échanges
16:33comme elles le souhaitaient,
16:34de plaider,
16:34sur la base
16:35de la façon
16:37dont elles avaient voulu
16:38mettre en état le dossier,
16:39finalement,
16:40en imposant la possibilité
16:41pour le juge
16:42d'organiser les échanges
16:43dans le cadre d'un renvoi.
16:44Alors que ce n'est pas vraiment
16:45l'esprit de la mesure,
16:46parce que c'est vraiment
16:47si on n'est pas prêt
16:48la première fois
16:49que là,
16:49le juge a vocation,
16:51d'une certaine façon,
16:51à reprendre un peu la main
16:52sur la mise en état du dossier.
16:54Alors,
16:54dernières évolutions
16:56concernant ce décret,
16:58il prévoit des mesures
16:59qui concernent
17:00les recours en révision.
17:02De quoi s'agit-il ?
17:03Alors,
17:03les recours en révision,
17:04c'est vraiment
17:04un trou de souris
17:06parce que l'idée,
17:06c'est que quand un jugement,
17:08quand un arrêt est définitif,
17:09il est définitif.
17:10Là,
17:10ça concerne l'hypothèse
17:12où vous avez
17:13un jugement,
17:14une décision de justice
17:14qui a été obtenue
17:15par une fraude
17:16ou un jugement,
17:17une décision de justice
17:18qui a été obtenue
17:19sur la base
17:20d'une attestation
17:21ou d'un témoignage
17:21qui s'avérait falsifié
17:24ou une partie
17:26qui a vraiment
17:27dissimulé des pièces
17:28qui étaient déterminantes
17:29pour l'issue du litige.
17:32Donc,
17:32quand vous êtes
17:32dans cette hypothèse
17:33si vous n'avez pas été
17:35en mesure
17:35avant que le jugement
17:36soit rendu
17:37de faire valoir
17:39ces difficultés-là,
17:41on permet
17:41de façon
17:42un peu exceptionnelle
17:43dans un délai de deux mois
17:44à partir du moment
17:45où vous avez connaissance
17:46de cette cause,
17:49de ce motif,
17:50de saisir le juge
17:51par voie de citation
17:51en demandant une révision
17:52de la décision initiale.
17:53Donc,
17:53c'est vraiment
17:54quelque chose
17:55qui est assez exceptionnel.
17:56ce que ce décret prévoit,
17:58c'est une obligation
17:59à peine d'irrecevabilité
18:00de dénoncer
18:01la citation au parquet
18:03de façon à ce que
18:04le parquet puisse
18:05présenter des observations,
18:07intervenir.
18:08Parce que là encore,
18:08il s'agit de préserver
18:10les juridictions.
18:11Le principe,
18:12c'est quand même
18:12qu'on s'en tient
18:13à la décision
18:13qui a été rendue.
18:14C'est vraiment
18:14exceptionnellement
18:15dans ces hypothèses limitatives
18:17qu'on pourra revenir
18:18pour faire réviser les choses.
18:19C'est une bonne chose
18:20pour vous ?
18:21Je pense que ça peut
18:22permettre effectivement
18:23de s'assurer
18:24que le parquet
18:25soit bien dans la procédure
18:26valablement.
18:27Après,
18:27on pourrait imaginer
18:28des solutions,
18:29enfin,
18:30des changes internes
18:30à la juridiction.
18:32Effectivement,
18:32est-ce que ça vaut
18:33vraiment le coup
18:33de forcer une partie
18:34à dénoncer
18:35là où le greffe
18:37pourrait simplement
18:37en informer le parquet ?
18:38Bon, là encore,
18:40ce qu'on voit,
18:40c'est qu'on est sur
18:41une volonté de faire
18:42des économies.
18:43Donc, de plus en plus,
18:44on impose aux avocats
18:45de faire des actes
18:46de signification,
18:47des actes de dénonciation,
18:48etc.
18:48là où avant,
18:50ça pouvait se passer
18:50parfois de façon
18:51plus fluide.
18:52Pour terminer,
18:53comment vous analysez
18:54ces mesures
18:56qui veulent être
18:57simplificatrices ?
18:59Est-ce que c'est
18:59vraiment le cas ?
19:01Je pense que ça simplifie
19:02le travail
19:03de la chancellerie
19:04et des juridictions
19:05sur certaines choses.
19:06Ça clarifie les règles
19:07et parfois,
19:08c'est mieux d'avoir,
19:09je pense par exemple
19:09au référé 145
19:11à l'expertise et le futurum,
19:12c'est mieux d'avoir
19:13des règles qui sont écrites
19:13plutôt que de devoir
19:14aller chercher
19:15dans la jurisprudence
19:16pour les praticiens.
19:18Après,
19:19je dirais,
19:19il y a quand même
19:19des points de vigilance
19:20parce que la dématérialisation,
19:21c'est bien,
19:22mais il ne faut pas oublier
19:23que dans ce pays,
19:23la fracture numérique existe.
19:25L'exemple que je vous donnais
19:26de la personne âgée
19:27qui du coup voudra voir
19:28l'évolution de son dossier
19:29se connecte
19:29et derrière se retrouverait
19:30à ne pas avoir connaissance
19:32des convocations,
19:33là, ça pose
19:34des vraies difficultés.
19:35Donc ça,
19:36je dirais,
19:36il y a un enjeu important,
19:37c'est ce que certes,
19:38il faut faire des économies,
19:39mais en même temps,
19:39il faut préserver
19:40les droits des justiciables
19:41et avoir conscience
19:42des difficultés
19:43qui peuvent se rencontrer.
19:44On va conclure là-dessus.
19:45Merci David van der Vlist.
19:46Je rappelle que vous êtes avocat
19:48et responsable
19:49du groupe procédure civile
19:50au sein du CNB.
19:51Merci beaucoup.
19:52Tout de suite,
19:53l'émission continue.
19:54On va changer de domaine.
19:55On va parler d'e-sport
19:57et on parlera
19:57du contrat du joueur.
20:09L'e-sport connaît
20:10une forte croissance
20:11et soulève des enjeux juridiques
20:13concernant les contrats
20:14des joueurs.
20:15Pour décrypter ces enjeux,
20:17j'ai le plaisir
20:17de recevoir
20:18Pierre-Xavier Chomiak-Dessas,
20:20avocat fondateur
20:21de PCS Avocats.
20:23Pierre-Xavier,
20:24bonjour.
20:24Bonjour.
20:25Alors,
20:25on va parler
20:26du contrat du joueur
20:27dans le domaine
20:28de l'e-sport.
20:29Tout d'abord,
20:30quel est le statut juridique
20:31du statut du joueur
20:33e-sportif ?
20:34Justement,
20:35c'est un enjeu
20:36très intéressant
20:37car il faut d'abord
20:38comprendre
20:39qu'il y a
20:39deux écosystèmes
20:40qui travaillent
20:42côte à côte.
20:42D'abord,
20:42l'e-sport amateur,
20:44donc largement représenté
20:46par des associations
20:47et des joueurs
20:48semi-professionnels.
20:49Et de l'autre côté,
20:50les joueurs
20:50e-sportifs professionnels
20:52qui évoluent
20:53dans des conditions
20:55particulières.
20:57Le législateur,
20:58en 2016,
20:58a essayé justement
20:59d'encadrer
21:00ou proposer
21:00un cadre légal
21:02pour protéger
21:03les joueurs
21:04e-sportifs professionnels.
21:07Si pendant très longtemps,
21:09le contrat de prestation
21:10de service
21:10était la forme historique
21:12parce que très flexible
21:14et très adaptable,
21:15le législateur
21:15a proposé
21:16un contrat
21:17très inspiré
21:18du droit du sport
21:19avec un contrat
21:20à durée déterminée
21:21dans des formes
21:23un petit peu allégées.
21:23Malheureusement,
21:25la pratique a montré
21:26que ce contrat
21:28est quand même
21:29extrêmement dur.
21:30Il n'est pas adapté ?
21:32En réalité,
21:33il est assez mal adapté
21:34à l'écosystème financier
21:36des clubs
21:36parce que ce sont
21:38des charges patronales,
21:38parce que ce sont
21:39un certain nombre
21:39de cotisations.
21:40Et donc finalement,
21:42aujourd'hui,
21:42la réalité est que
21:43le contrat de prestation
21:44de service
21:44est très largement
21:46préféré
21:46par les professionnels
21:47avec des enjeux délicats
21:50puisque l'enjeu contemporain,
21:51en fait,
21:52c'est le risque
21:53de requalification
21:54en contrat de travail
21:55qui est le statut légal
21:57de ces contrats
21:58de prestation.
22:00Après,
22:00vous avez des régimes
22:02un peu particuliers,
22:03notamment pour les joueurs mineurs
22:04où là,
22:05à nouveau,
22:06on a fait appel
22:07assez spontanément
22:08aux dispositions
22:09qui protègent les mineurs
22:10ou le travail des mineurs
22:11encadrés par droit
22:12du travail
22:13comme les enfants sportifs,
22:16les enfants forains,
22:17les enfants acteurs,
22:18les enfants influenceurs
22:20depuis les années 2020.
22:22Et donc,
22:23c'est cet écosystème
22:24un peu particulier
22:25qui donne finalement
22:26au statut
22:26de joueur professionnel
22:28une situation
22:29un peu particulière.
22:30Alors,
22:30justement,
22:30vous parlez
22:31d'écosystème,
22:32de statut particulier.
22:34Nos téléspectateurs
22:35connaissent peut-être
22:36pas cet environnement.
22:37Quelles sont
22:37les activités,
22:38les prestations
22:39des joueurs
22:40dans le domaine
22:40de l'e-sport ?
22:41Tout à fait.
22:42Bien,
22:43alors,
22:43à nouveau,
22:44les situations
22:45et les attentes
22:46et les prestations
22:47que peuvent proposer
22:48des joueurs esportifs
22:48sont extrêmement variées
22:49selon les compétitions
22:51sur lesquelles
22:53on les fait intervenir,
22:54les clubs
22:54auxquels ils peuvent
22:55être rattachés
22:56s'ils sont justement
22:57intégrés
22:58ou professionnels
22:59ou tout simplement
23:01pour certains circuits
23:02de compétition
23:03ou certains événements,
23:05ils peuvent intervenir
23:06en tant qu'indépendants,
23:07non rattachés
23:07à des clubs.
23:09Et donc,
23:09dans les prestations
23:10qu'on peut
23:11ou qu'on est susceptible
23:11de leur demander,
23:12il y a en réalité
23:14évidemment
23:15la participation
23:16aux compétitions
23:18mais l'obligation
23:20de publier
23:21ou de rediffuser
23:23notamment
23:23sur les réseaux sociaux
23:24pour toucher
23:25les différentes audiences
23:26de ces publics
23:27des contenus
23:27ou alors
23:28des prestations
23:29on va dire
23:30complémentaires
23:30de représentation
23:31du club
23:32des marques partenaires
23:34à différents événements
23:36culturels
23:37du gaming
23:38au sens large
23:39donc du jeu vidéo
23:39des réseaux sociaux
23:40Tout ça, ce sont des clauses
23:41qui seront insérées
23:42dans le contrat du joueur
23:43Tout ça, ce sont des choses
23:44qu'on peut en effet
23:44demander au joueur
23:45et il est vrai que
23:47synthétiquement parlant
23:49aujourd'hui
23:50un joueur
23:51a quatre casquettes
23:52potentiellement cumulées
23:54la première
23:55en effet
23:56la plus simple
23:57participer
23:58à des compétitions
23:59de jeux vidéo
24:00deuxièmement
24:01une sorte de casquette
24:02d'influenceur
24:03puisqu'il doit créer
24:04des contenus
24:05qui seront diffusés
24:06sur les réseaux sociaux
24:07avec toutes les problématiques
24:08de droit à l'image
24:09par exemple
24:09une troisième
24:10qui est celle
24:11de
24:12le terme mannequin
24:14est un peu rapide
24:15mais en tout cas
24:16de présentation
24:16ou de représentation
24:17du club
24:19et des marques associées
24:20et une dernière casquette
24:23puisque aujourd'hui
24:24on privilégie largement
24:26le statut
24:27d'auto-entrepreneur
24:27en réalité
24:28les joueurs professionnels
24:29sont des entrepreneurs
24:31qui doivent intégrer aussi
24:32toutes les problématiques
24:33qui sont liées finalement
24:34à leur statut
24:34la création de leur société
24:36la gestion
24:36de leur comptabilité
24:38leur parcours professionnel
24:39au sens large
24:40ce qui est en effet
24:41quelque chose
24:42à ne pas négliger
24:43donc on voit
24:44qu'il y a
24:45quatre casquettes
24:46trois aspects fondamentaux
24:47pour le joueur
24:48dans le domaine
24:49de l'e-sport
24:49c'est quoi les points
24:50de vigilance
24:51du coup
24:51pour eux
24:52alors
24:53toutes les clauses
24:56sont importantes
24:57et mériteraient
24:57d'être étudiées
24:58mais on peut mettre
24:59en avant d'abord
25:00celle qui touche
25:02en fait
25:02à la rémunération
25:03des joueurs
25:03est-ce qu'on favorise
25:06une rémunération
25:07mensuelle
25:08et fixe
25:08qui peut être
25:09un élément compliqué
25:10si jamais
25:10on envisagerait
25:11une requalification
25:12en contrat de travail
25:13est-ce qu'on envisage
25:14des primes
25:15et des bonus
25:16liés à des performances
25:18au sein des compétitions
25:19ou en dehors
25:20est-ce qu'on envisage
25:22un intéressement
25:23du joueur
25:23sur les performances
25:24du club
25:25notamment à l'occasion
25:26des compétitions
25:27auxquelles il participerait
25:28est-ce que
25:29on intègre aussi
25:32la question
25:33de la rémunération
25:33de ses droits
25:34d'auteur
25:35notamment sur son image
25:36est-ce qu'il y a
25:36un usage
25:37qui prédomine
25:38non
25:40il y a une grande variété
25:42en fait
25:42plus le club
25:44évolue
25:46dans des sphères
25:48et des compétitions
25:48ou des circuits
25:49de compétition
25:49rigoureux
25:51et très structurés
25:52plus évidemment
25:52les obligations
25:53se démultiplient
25:54en marge
25:56de la question
25:56de la rémunération
25:57vous avez par exemple
25:58aussi toutes les contraintes
25:59finalement physiques
25:59et matérielles
26:00les joueurs
26:02on met généralement
26:03à disposition
26:04des joueurs
26:04des locaux
26:05du matériel
26:06de l'équipement
26:07pour travailler
26:08il faut évidemment
26:09encadrer cette question
26:10est-ce que c'est une vente
26:11est-ce que c'est une location
26:11s'il y a une détérioration
26:13qu'est-ce qui est prévu
26:15vous avez
26:17quelque chose
26:18qui vient
26:19des Etats-Unis
26:20qu'on appelle
26:20la close cheerleader
26:21c'est quoi
26:22le joueur
26:23alors
26:23les joueurs
26:25ont une mission
26:26quasi perpétuelle
26:27de représentation
26:27du club
26:28et donc
26:29il est assez fréquent
26:30qu'on intègre
26:30dans leur contrat
26:31des éléments
26:31pour lesquels
26:32on insiste
26:33sur le fait
26:34que n'importe quel comportement
26:35qu'ils pourraient avoir
26:36pendant les compétitions
26:37pendant leur prestation
26:38et même en dehors
26:39tout comportement
26:40qui nuirait
26:41à l'image du club
26:42ou de ses partenaires
26:43pourrait impacter
26:44justement
26:44les conditions
26:47de prestation
26:48dans lesquelles
26:48ils évoluent
26:49donc
26:50c'est extrêmement
26:52ça peut devenir
26:53extrêmement rigoureux
26:54et extrêmement
26:54contraignant
26:55donc il y a
26:56ces contraintes
26:57en définitif
26:58c'est quoi
26:58les risques
26:59qui sont liés
27:00à ces contrats
27:01alors
27:02je l'ai évoqué
27:03le risque
27:04de requalification
27:04en contrat de travail
27:05et nous avons
27:06les premières décisions
27:07de juridiction sociale
27:10qui viennent requalifier
27:11des contrats
27:11de joueurs
27:12avec toutes les conséquences
27:14que ça peut avoir
27:15vous avez
27:16une question
27:18très délicate
27:18qui commence
27:20à être appréhendée
27:20aujourd'hui
27:20qui est la question
27:21de la santé des joueurs
27:22les joueurs sportifs
27:24sont confrontés
27:24à des risques
27:25qui sont multiples
27:26des risques
27:26qui sont liés
27:27au stress
27:29de l'effort
27:30de performance
27:31qui leur est demandé
27:32comme les sportifs
27:33le risque lié
27:34aux addictions
27:35des jeux vidéo
27:36les addictions
27:37aux écrans
27:37tous les risques
27:38liés au cyberharcèlement
27:39puisqu'en réalité
27:40puisqu'ils ont
27:41une semi-casquette
27:41influenceur
27:42ils sont confrontés
27:43et deviennent
27:44des personnalités publiques
27:44et ça en effet
27:46c'est souvent
27:47mal apprécié
27:48d'autant que
27:49si les risques
27:50commencent à être
27:51de plus en plus
27:52connues
27:53la question
27:53de qui porte
27:54la responsabilité
27:55en cas de difficulté
27:56est-ce que ce sont
27:57est-ce que c'est le club
27:59qui emploie
28:00un prestataire externe
28:01est-ce que c'est
28:02l'organisateur
28:03de l'événement
28:04aujourd'hui
28:05il n'y a rien
28:06qui règle ces questions
28:07il y a une grande
28:08selon l'organisateur
28:10selon le club
28:11une grande diversité
28:12de situations
28:13alors souvent
28:14ils n'ont pas envie
28:15de prendre en charge
28:16ces risques
28:16ils sont différents
28:17c'est difficile
28:19de les mesurer
28:19en plus
28:20tout à fait
28:21alors il y a
28:22une prise de conscience
28:23c'est évidemment
28:24faire évoluer
28:25les joueurs
28:25dans les meilleures
28:26conditions
28:26évidemment
28:27favorables au club
28:28favorables aux performances
28:28et favorables à l'issue
28:29mais il y a toujours
28:31cette limite
28:31est-ce que
28:32tous les prestataires
28:34auxquels on fait appel
28:35impliquent
28:37qu'on prenne en charge
28:37leur santé
28:38et leurs moyens
28:38évidemment
28:39ce sont d'autres
28:40enjeux
28:41et d'autres budgets
28:41on va conclure là-dessus
28:43merci Pierre-Xavier Chomiak
28:44de ça
28:45je rappelle que vous êtes
28:46avocat
28:46co-fondateur
28:47fondateur de PCS
28:48avocat
28:49merci beaucoup
28:49c'est la fin de cette émission
28:51merci de votre fidélité
28:53restez curieux
28:54et informés
28:54à très bientôt
28:55sur Be Smart for Change
28:56Sous-titrage Société Radio-Canada
29:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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