- il y a 8 heures
Lundi 1 juin 2026, retrouvez Benjamin Conquet (Fixed Income Product Specialist, Edmond de Rothschild AM), Olivier Malteste (Directeur des investissements, Althéis) et Kevin Thozet (Membre du comité d'investissement, Carmignac) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:08Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Patrimoine Cash, votre émission mensuelle où l'on revient sur les
00:13sujets structurants du secteur de la gestion de patrimoine avec des experts en plateau autour de débats ou d'échanges.
00:20Et le sujet qui va nous animer aujourd'hui est le suivant. La gestion active est-elle condamnée à voir
00:25la gestion indicielle battre ses performances en raison de moindre frais ?
00:29C'est la question que peuvent se poser beaucoup de professionnels alors qu'aujourd'hui selon Morningstar, les flux d
00:34'investissement sur les marchés sont majoritairement plus importants via des ETF que via les actions sur les derniers mois.
00:39En matière d'investissement obligataire, la concurrence est moins marquée mais le sujet est tout de même présent à l
00:43'esprit des investisseurs.
00:45Les gestionnaires de patrimoine et les professionnels de l'investissement font en effet face à des demandes de clients finaux
00:50qui se tournent de plus en plus vers les ETF et qui demandent à leur conseil de les accompagner,
00:56alimentés par l'idée qu'un investissement régulier sur un indice mondial et donc très diversifié battra toujours une gestion
01:03active.
01:03C'est vrai dans un certain nombre de cas mais pas toujours, cela dépend de quoi on parle exactement.
01:08Et c'est d'ailleurs le sens d'un livre blanc publié en avril 2026 et co-signé par 7
01:13sociétés de gestion qui s'unissent pour défendre la gestion active.
01:16BDL Capital Management, Carmignac, Siam, Comgeste, Edmond Rothschild Asset Management, Ivo Capital et Moneta unissent leur voie pour défendre une
01:25vraie gestion active
01:27qui prend le risque de s'éloigner de son indice de référence dans ses choix d'investissement pour aller chercher
01:31de la surperformance.
01:33Le livre blanc montre chiffre à l'appui qu'une gestion réellement active peut battre une gestion indicielle à condition
01:39de respecter quelques critères.
01:40Mais les arguments pour la gestion indicielle, dit également gestion passive, restent nombreux, frais réduits, arrivée des ETF actifs, flexibilité.
01:47Et pour cette raison, nous avons souhaité faire débattre, échanger, confronter leurs arguments, des professionnels convaincus des vertus de la
01:54gestion active et des professionnels convaincus de la gestion dite passive.
01:58Un débat qui s'annonce passionnant, qui va vous aider à faire les bons choix d'investissement, où les désaccords
02:04seront présents bien sûr, mais où l'intérêt de l'investisseur et de la filière guidera nos discussions.
02:09Le débat gestion active, gestion passive, c'est tout de suite dans Patrimoine Cash.
02:17Et donc dans Patrimoine Cash, un débat autour de cette gestion active qui fait face à la montée en puissance
02:22de la gestion passive.
02:24Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Patrimoine Cash, Kevin Tozet. Bonjour Kevin.
02:28Bonjour.
02:29Membre du comité d'investissement chez Carmignac. À vos côtés, nous avons Benjamin Coquet. Bonjour Benjamin.
02:33Bonjour Nicolas.
02:34Spécialiste Fix Income chez Edmond de Rothschild Asset Management.
02:37Vous êtes tous les deux convaincus par la nécessité d'une gestion active, d'une vraie gestion active.
02:43On reviendra sur la définition dans un instant.
02:44Face à vous, nous avons le plaisir d'accueillir Olivier Malteste.
02:47Bonjour Olivier.
02:48Bonjour Nicolas.
02:48Directeur des investissements chez Alteis.
02:50Vous avez accepté de porter la contradiction face à ce rapport et notamment aux arguments de la gestion active.
02:58Vous êtes vous-même convaincu de la gestion indicielle.
03:00Peut-être première question pour bien redéfinir avant d'aller sur le rapport.
03:03Je vais vous la poser à vous, Olivier Malteste.
03:05On a tendance à associer gestion active à gestion action et gestion passive à gestion ETF.
03:10Est-ce que déjà, là, on est sur une vraie définition des enjeux du débat ou face à des raccourcis
03:18qui laisseraient entendre que les ETF, c'est toujours passif et que la gestion active, c'est toujours les actions
03:22?
03:22Alors, historiquement, les ETF, c'est effectivement toujours passif, basé uniquement sur des indices.
03:27On parlait en France de tracker parce que justement, ça traçait, ça traquait, ça a vraiment la performance d'un
03:32indice.
03:32Et de moins en moins, en fait, on voit de plus en plus arriver des nouveaux ETF qui sont des
03:36ETF du coup actifs et qui viennent chercher à mettre de la gestion active dans l'enveloppe ETF.
03:41Et l'ETF, du coup, devient un outil avec un fonds, parce qu'un ETF, il faut le rappeler, c
03:45'est un fonds classique, historiquement indiciel, qui va être coté en bourse et donc qui va pouvoir être échangé au
03:50cours de la journée à partir du moment où la bourse est ouverte.
03:52Mais à la base, un ETF est un fonds et historiquement, du coup, indiciel et toujours majoritairement indiciel.
03:58Mais on voit de plus en plus arriver des ETF actifs.
04:00On en parlera certainement en cours.
04:01Je donne quelques arguments pour des points d'accord que vous pourriez avoir un petit peu plus tard.
04:05On va commencer sur ce sujet de la gestion active et de la vraie gestion active.
04:10En tout cas, c'est comme ça que je l'appelle avec vous, Kevin Tozet.
04:13Donc, un rapport publié, un livre blanc exactement, publié en avril 2026 par cette société de gestion face à la
04:20montée en puissance de la gestion indicielle.
04:22Puisque je le disais, on voit quand même que sur les derniers mois, celle-ci surperforme, entre guillemets, en termes
04:29de collecte, de flux, les choix d'investissement en actions.
04:33On parle de 20%, 21,8% des actifs mondiaux qui sont investis dans les ETF à l'heure actuelle.
04:40La gestion active réagit face à cette montée en puissance et alerte sur, en termes de définition presque, qui est
04:47la vraie gestion active.
04:48Oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup de littérature sur le sujet.
04:52Ça n'a pas d'aujourd'hui.
04:53On a tous été sur les bancs de l'université.
04:54On se rappelle de M. Samuelson.
04:56C'est un groupe de macroéconomie.
04:59Et voilà, il fait partie des personnes qui ont mis en avant l'intérêt d'une gestion passive.
05:05Et c'est vrai que dans cette séquence-là, il y a quand même eu beaucoup d'écrits sur le
05:08fait que la gestion passive surperformerait systématiquement la gestion active.
05:12Et c'est cette idée-là qu'on a choisi de questionner avec six autres sociétés de gestion.
05:17Alors voilà, on a essayé de qualifier ou définir ce qu'on pourrait appeler d'une gestion active, une réelle
05:24gestion active.
05:25Et c'est vrai que quand on regarde un petit peu sous la surface, on se rend compte que toutes
05:30les gestions, ou en tout cas les gestions de différents degrés d'activité, on va dire, 50 nuances de gestion
05:37active, quelque chose comme ça.
05:39Le rapport aurait pu s'appeler comme ça.
05:40Oui, bon, peut-être pour le prochain.
05:42Vous avez choisi un autre type.
05:44Et donc, en regardant dans les chiffres, on a analysé à peu près 2000 fonds globaux, 1000 fonds actions européennes
05:55et 1000 fonds d'action émergente.
05:57Et ce qui ressort de ce rapport, c'est qu'en fait, quand il y a un degré de gestion
06:01active qui est important,
06:02et donc on le qualifie par quoi ? Par ce qu'on appelle l'active share, donc la part active
06:06en français,
06:08qui est, si on superpose un portefeuille et un indice, quel est, on va dire, le degré de superposition entre
06:14ces deux portefeuilles-là ?
06:16Et ce qui ressort de cette étude et de ce livre blanc, c'est que quand la superposition n'est
06:20pas si importante que ça,
06:23eh bien, il y a une réelle surperformance de ces gérants actifs.
06:27Et ça, c'est vrai sur l'univers d'action mondiale, sur l'univers d'action européenne et sur l
06:30'univers d'action émergente.
06:31Donc, si on rentre maintenant un peu plus dans le détail, ce degré d'actif share, de part active,
06:37il se situe à peu près à 70%.
06:40Et ce qu'on voit, c'est que des fonds qui ont un actif share de 80% ou plus,
06:45ce qui représente à peu près 25 à 30% de l'univers global au sein de chacun de ces
06:49différentes catégories,
06:50eh bien, surperforme les indices entre les 0,5 et 0,7 points de pourcentage en moyenne par an
06:59sur une période nette de frais, bien évidemment.
07:02Nette de frais, d'accord.
07:03Donc, ça veut dire qu'il faut s'éloigner de l'indice de référence de l'univers d'investissement d
07:09'au moins 80%
07:09pour aller chercher de la surperformance.
07:11Ce que ça dit, c'est qu'il y a des gestions qui se disent actives et qui ne le
07:15font pas.
07:15D'accord.
07:15Et dans ce cadre-là...
07:18Des gestionnaires actions qui font de la gestion passive, pour le coup, c'est ça ?
07:21Ou en tout cas benchmarkés.
07:22Qui sont rapprochés.
07:23Voilà, on appelle ça des gestions actives cachées.
07:26D'accord.
07:26Passives, cachées, différents termes.
07:29Mais oui, ça, c'est une condition qui est importante.
07:31Et l'autre condition qui est importante, c'est que ce sont des fonds qui sont transfrontaliers,
07:35donc qui sont distribués dans toute l'Europe.
07:38Et pourquoi c'est important ?
07:39Parce que c'est des fonds qui sont distribués, on va dire, dans des réseaux d'architecture ouverte.
07:43Et pourquoi c'est important ?
07:45Parce que, on va dire, quand on a une certaine forme de compétition entre nous,
07:49eh bien, on se doit d'aller surperformer les marchés.
07:53C'est la raison d'être de société...
07:55De compétition entre fonds, c'est ça ?
07:57Exactement.
07:58D'où l'architecture ouverte.
07:59Il faut soumettre une pression constante.
08:01Et pourquoi ?
08:02Parce que les marchés, par construction, ne sont pas linéaires.
08:06Les risques ne sont pas linéaires non plus.
08:08Donc, il faut aussi cette capacité d'adaptation.
08:09Mais donc, les grands ressorts du rapport sont ceux-là.
08:12C'est que des gestions qui sont réellement actives, eh bien, ont démontré leur capacité à surperformer
08:17et à surperformer dans le temps.
08:19Olivier Malteste, en réaction à ce que nous dit Kevin Tozet,
08:22il y a, un, cette nécessité du métier de gestionnaire actif de réagir face à la montée en puissance des
08:28ETF,
08:29mais aussi, du coup, d'un comportement, peut-être, d'une partie des gestionnaires actifs sur le marché aujourd'hui,
08:34qui ne font pas partie des signataires du Livre Blanc.
08:36A priori, pas.
08:36A priori, pas.
08:38Mais il y a aussi cette idée qu'en fait, on peut surperformer les indices à l'heure actuelle.
08:43C'est ce que nous démontre Kevin.
08:45Oui, et ça, on l'a vu, toutes les études même qui montrent l'efficience sur le long terme de
08:48la gestion indicielle
08:49par rapport à la gestion active, montrent aussi qu'on arrive à trouver des fonds qui, par moment,
08:53sur un plus ou moins long terme, et des fonds avec une plus ou moins grande récurrence
08:56en fonction de la qualité des équipes de gestion,
08:58qui arrivent effectivement à battre leur indice de référence.
09:00La difficulté, après, c'est de repérer ces fonds.
09:03D'accord.
09:03Mais peut-être qu'au départ, moi, je trouve que le rapport, il est particulièrement intéressant,
09:07et notamment cette notion d'arriver à mesurer la partie réellement active
09:11et de qualifier ce degré de vraiment gestion active, elle est très importante
09:15et elle donne une visibilité aussi plus importante pour les clients qui décident d'investir en gestion active.
09:20Oui, c'est ça. Pour le communier au client, bien sûr.
09:21Mais c'est vrai, il faut aussi l'avoir en tête, c'est que l'AMF, notamment, fait aussi la
09:24traque,
09:26cherche vraiment à lutter contre les fonds qui se disent actifs et qui ne le sont pas
09:29et qui prennent du coup des frais relativement importants.
09:32Et qui justifient des frais plus élevés en faisant une sorte de gestion benchmarkée ou indicelle.
09:35Exactement. Et en fait, en étant très benchmarké, et ça, c'est aussi un des combats de l'AMF,
09:39en disant, en fait, vous trompez les investisseurs,
09:41puisque les investisseurs ont l'impression de payer pour une qualité qu'ils ne trouvent pas
09:44et qui, de toute façon, c'est même pas à la rigueur un gérant actif qui se trompe dans ses
09:47paris,
09:48et ça peut arriver, ça arrive à tout le monde, peut effectivement ne pas arriver à surperformer le benchmark.
09:52Mais ça, à la rigueur, il s'est trompé, il a fait une erreur de jugement,
09:55où le marché, ça viendra ensuite, la performance viendra ensuite.
09:58Et le client le dira.
09:59Ce n'est pas grave, il a essayé.
09:59Et le client le dira, oui, c'est ça.
10:01Mais en fait, si on ne se passe pas en position, justement, de s'écarter de son benchmark,
10:05de toute façon, on est sûr qu'on ne fera pas de surperformance vis-à-vis des frais.
10:08Donc ça, c'est un point qui est important.
10:10Benjamin Conquet, peut-être.
10:11Moi, je réagis juste en préliminaire, parce que le but de ce papier,
10:14ce n'était pas d'opposer l'actif et le passif.
10:16Parce que dans les faits, la gestion passive, il y a presque un côté choumpéterien.
10:20Dans le sens, ça nous a mis un coup de pied aux fesses.
10:22Ça nous a forcé à dire, mais mon Dieu, il faut qu'on soit plus actifs,
10:25il faut qu'on prenne plus de paris, bien encadrés en risques,
10:28mais pour mieux accompagner nos clients dans l'objectif de surperformance.
10:33Ce développement de la gestion passive, ça a apporté également plus de liquidité
10:35sur un paquet du marché.
10:38Et ça nous a forcé, nous, gérons actifs, à baisser nos frais.
10:41Il ne faut pas oublier que sur la décennie écoulée,
10:43il y a eu une pression sur les frais très importante.
10:45Donc l'écart qui était extrêmement important,
10:47il a eu plutôt tendance à se produire,
10:49surtout sur l'obligataire que je représente ici.
10:51Et je rebondis sur ce que disait Kevin en introduction,
10:53parce que la concurrence de la gestion passive,
10:56on la voit moins sur l'obligataire.
10:58Et ça, il y a trois raisons fondamentales.
11:00C'est que la première, sur un à 10 actions,
11:02vous avez 100, 200, 300 actions à répliquer.
11:06On y arrive relativement bien.
11:08Sur un panier obligataire,
11:10si je prends un panier, comme tu mentionnais,
11:12un euro-aggregate ou un global-aggregate,
11:13un euro-aggregate,
11:14vous allez avoir de l'ordre de 8 500 lignes
11:17pour plus de 1 200 émetteurs.
11:19Ça fait 15 000 milliards de dettes.
11:20Vous n'allez pas répliquer exactement ça.
11:23Donc vous allez devoir prendre...
11:24Il y a un sujet volume déjà.
11:25Il y a un sujet volume.
11:26Et puis en plus, certaines obligations
11:28se traitent par 100 cas, par 100 cas.
11:30Donc il y a un effet volume
11:32et vous allez devoir prendre des choix.
11:33Et nous, notre gestion actif,
11:34c'est notre métier de prendre des choix.
11:36Donc c'est le premier point,
11:37c'est que vous ne pouvez pas répliquer
11:38exactement un indice obligataire.
11:39Le deuxième point,
11:40c'est que vous avez des coûts de transaction
11:42un peu plus élevés que sur les actions.
11:44Sur l'obligataire,
11:45quand vous faites de l'obligation
11:46d'entreprise de bonne qualité,
11:47du Siemens, du Saint-Gobain, etc.,
11:49ce qu'on appelle de l'investment grade,
11:52vous êtes entre 25 et 40 centimes
11:53de prix d'achat, prix de vente,
11:54fourchette, prix d'achat, prix de vente.
11:56Sur du haut rendement,
11:57ça va être autour de 50, 60 centimes
11:58en fonction de la liquidité.
11:59Donc si vous imaginez,
12:00si vous dupliquez ça pour 1 500 lignes,
12:01ça va vous coûter très cher.
12:03Donc il y a l'aspect structure,
12:05l'aspect frais,
12:06et ensuite il y a un autre aspect
12:07qui tient à la méthodologie
12:09de construction des indices,
12:10c'est qu'à la différence
12:11des marchés actions
12:11qui sont market weight,
12:13c'est un indice obligataire.
12:15Plus vous émettez de dette,
12:17plus vous avez de poids.
12:18Parce qu'aujourd'hui,
12:18on prend toute la dette qui rentre.
12:20Et on n'a pas forcément envie
12:21d'aller investir dans les sociétés
12:21les plus endettées.
12:22Ça dépend.
12:23Ça ne veut pas dire...
12:24Pas toujours.
12:25D'accord.
12:26Le critère d'investissement
12:26le plus approprié,
12:28c'est-à-dire qu'en gros,
12:29on récompense les plus moises élèves.
12:31En tout cas,
12:31on veut pouvoir être sous-pondéré
12:33des plus gros endettés.
12:34Par moment,
12:34ça peut vouloir créer de la valeur
12:36pour le client.
12:37D'accord.
12:37Les chiffres que je mentionnais
12:39sur performance moyenne par an,
12:43ils ont trait à la gestion actions
12:44sur ces différentes zones.
12:46Si on regarde l'univers obligataire,
12:48on est très loin de ça.
12:49C'est-à-dire qu'on a plus de la moitié
12:51des fonds obligataires
12:52qui sont là aussi sur des horizons
12:54de long terme,
12:55entre 10 et 15 ans.
12:56Ils surperforment très largement
12:59les indices.
12:59Dans des catégories dites
13:01gestion obligataire diversifiée,
13:03gestion obligataire flexible,
13:05là, on est même entre 70 et 90 %
13:07des fonds qui font mieux
13:09que les indices.
13:10Il y a sans doute un aspect
13:11qui est lié à la structure même
13:13des indices obligataires
13:14et des marchés obligataires.
13:16Il y en a d'autres.
13:16C'est qu'encore une fois,
13:18on n'est pas là pour reposer
13:19ces deux gestions-là.
13:22Il y a des périodes
13:23qui se prêtent plus
13:24à une gestion passive indicielle
13:26et d'autres qui se prêtent plus
13:27à une gestion active.
13:28Et quand on est sur des marchés
13:30avec une tendance forte
13:31comme celle qu'on peut avoir
13:32actuellement sur les marchés d'action,
13:34par exemple...
13:35Avec une thématique centrale
13:37qui est l'intérêt d'actualité.
13:38Combien d'années
13:38que les Etats-Unis délivrent
13:39des performances à deux chiffres
13:41et un secteur au sein
13:42de ces marchés américains,
13:43sur les marchés obligataires,
13:44on a eu une séquence
13:45qui ressemblait un petit peu à ça
13:46dans le sillage
13:47de la grande crise financière.
13:49Et quand on est en phase
13:50de changement de régime,
13:51la gestion active
13:52peut beaucoup plus,
13:53on va dire,
13:54se démarquer.
13:55Et c'est tout à fait
13:56ce qu'on a eu
13:57sur les marchés obligataires.
13:58On a eu des prémices
13:58de ça en 2015
14:00avec ces stress
14:01à la fois sur de la dette allemande
14:02et sur de la dette
14:04dite périphérique.
14:04Et puis là,
14:05le grand virage,
14:06ça a été post-Covid
14:06avec le retour dans l'inflation.
14:08Et on voit,
14:08quand on a des changements
14:09de régime importants,
14:10eh bien là,
14:11un géant actif
14:12est encore plus à même
14:13de pouvoir faire la différence.
14:15Olivier Maltès,
14:15peut-être sur l'obligataire,
14:16avant de parler effectivement
14:17de ces tendances
14:18de long terme
14:19sur les marchés,
14:20mais sur la structure même
14:21du marché obligataire
14:22qui rendrait
14:23la gestion active
14:24plus performante
14:25que la gestion indicielle.
14:26Vous partagez le constat ?
14:28Alors, oui et non.
14:28En fait, moi,
14:29je trouve que l'intérêt aussi
14:30de la gestion indicielle,
14:32c'est d'arriver quand même
14:33à savoir exactement
14:33ce qu'on achète
14:34ou en tout cas,
14:35quelle performance
14:35on devrait avoir
14:36au niveau des indices.
14:37Et une des particularités,
14:38c'est vrai,
14:38du marché obligataire,
14:39c'est le problème de liquidité
14:41et pas forcément
14:41un problème de liquidité
14:43quand on dit ça,
14:43on pense à
14:43je ne vais pas pouvoir
14:44forcément revendre mes parts,
14:45mais c'est même investir.
14:46C'est-à-dire que lorsque
14:47vous avez dans un indice
14:48un certain nombre de papiers,
14:49des papiers qui peuvent
14:50être recherchés,
14:50vous n'arrivez pas
14:51à les trouver sur le marché
14:52parce que le marché
14:53n'est pas suffisamment liquide.
14:55Et donc, en fait,
14:55lorsque vous investissez
14:56dans un indice,
14:57si vous avez un titre
14:58qui vous intéresse particulièrement
15:00qui est présent dans l'indice,
15:00vous serez exposé
15:01à cette performance-là
15:02d'une manière ou d'une autre,
15:03que ce soit en réplication synthétique
15:04ou en tout cas,
15:05vous aurez cette performance-là
15:06puisque l'ETF
15:07a pour mission
15:08de répliquer vraiment cela.
15:10Ce qu'un gérant obligataire actif
15:12n'arrivera pas forcément à faire
15:13parce que s'il ne trouve pas de papier,
15:15même en le payant plus cher
15:16et donc du coup
15:16en dégradant la performance,
15:18il n'en trouvera pas
15:18et ça arrive relativement fréquemment.
15:21Donc moi,
15:21je ne vous poserai effectivement pas.
15:22Donc c'est presque un argument
15:23pour les ETF
15:23si je comprends bien
15:24dans ce que vous dites.
15:25Ce qui est vrai,
15:26c'est qu'on observe,
15:27peut-être pas,
15:28moi je n'irai pas jusqu'à la moitié,
15:29mais quand on regarde
15:30les différentes analyses,
15:30les deux grosses études
15:31qu'on a sur les performances
15:33et la comparaison des performances
15:34qui ont des biais
15:35qui ne sont pas parfaits
15:36comme tous les indicateurs,
15:37comme toute mesure
15:38qu'on arrive à faire,
15:39c'est les indices PIVA d'une part
15:41qui sont très critiqués
15:42parce qu'ils sont faits par S&P
15:43et donc forcément,
15:44ils ont un biais,
15:45ils sont considérés
15:45par les gérants actifs
15:46comme ayant un biais
15:47puisque c'est un provédeur d'indices
15:48donc forcément,
15:48c'est meilleur.
15:50Mais on a aussi
15:50les études Morningstar
15:51qui font là pour le coup
15:52qui offrent un service
15:53à la fois pour les gérants actifs
15:54et pour les gérants indiciels
15:55donc qui sont légèrement moins biaisés.
15:57Et ce qui est sûr,
15:57c'est que la surperformance
15:59de la gestion indicielle
16:00par rapport à la gestion
16:02d'une manière générale
16:02même dans le domaine action
16:04en fonction des zones,
16:05en fonction des marchés
16:06et plus le marché a tendance
16:07à être efficient
16:08et à être très traité
16:09et plus c'est difficile
16:10d'arriver à faire
16:10de la surperformance
16:11et on le voit aussi
16:12sur les marchés obligataires
16:13globalement,
16:14c'est moins bon
16:15sur les marchés obligataires
16:15et c'est la même chose
16:16en fonction des stratégies
16:18et en fonction des zones
16:18sur lesquelles on va voir
16:19c'est pas la même chose.
16:20Plus c'est compliqué en fait.
16:22Exactement.
16:22Autant sur du global souverain
16:25l'ETF peut être compétitif
16:26mais dès que vous rentrez
16:27sur des niches
16:28de subordonnés,
16:29de haïls,
16:30d'émergents,
16:30de très longs,
16:31de structures,
16:33là, c'est...
16:34Là il faut être capable
16:35d'aller chercher.
16:36Il faut être capable
16:36d'aller voir le papier,
16:38de l'analyser,
16:39c'est pas exactement
16:40le même métier.
16:41Et c'est très lié
16:41à la philosophie de l'investissement,
16:42c'est exactement
16:43ce que vous disiez
16:43Kévin en préambule,
16:45c'est-à-dire qu'on l'a tous vu
16:45dans les études académiques,
16:46on l'a tous vu
16:47sur les bancs de l'université,
16:48le principe de base
16:49de la gestion indicielle
16:50c'est de dire
16:51que les marchés sont efficients
16:52et que donc à partir du moment
16:53où les marchés sont efficients,
17:00qu'elle est là vraiment
17:00sur les marchés développés actions,
17:02c'est sûr que lorsqu'on va
17:02sur des marchés
17:03qui sont beaucoup moins traités,
17:04le marché est là
17:05pour arriver à donner
17:06une valeur vraiment
17:07aux entreprises,
17:08si c'est pas suffisamment traité,
17:09s'il y a des contraintes
17:10pour arriver à traiter,
17:11s'il y a des contraintes
17:12de liquidité,
17:13s'il y a moins d'informations données
17:14ou d'informations
17:14de moins bonne qualité
17:15qui sont données sur les marchés,
17:16là pour le coup,
17:17un gérant qui connaît...
17:19Exactement,
17:19donc il faut vraiment voir,
17:21on parle souvent
17:22des petites ou moyennes capitalisations,
17:23là clairement,
17:24la gestion active
17:26apporte quelque chose
17:26si on veut être là
17:30macroéconomique
17:31sur le fait d'arriver
17:33à faire de l'exportation ou pas,
17:37d'arriver à faire ce genre de choses,
17:38l'augmentation du coût du crédit
17:39ou ainsi de suite,
17:40on peut ponctuellement arriver
17:41sur de la gestion indicielle
17:42à capter cette idée-là
17:44macroéconomique
17:44sur du long terme
17:45si on veut vraiment aller chercher
17:46à avoir la sélection de titre,
17:47là pour le coup,
17:48c'est un exemple parmi d'autres,
17:49il y a des endroits
17:49où la gestion active
17:50effectivement apporte beaucoup plus.
17:51Kevin Tozet,
17:52vous voulez réagir ?
17:52Oui, je dirais deux choses
17:53vis-à-vis de ça,
17:54c'est vrai que sur des grandes entreprises,
17:56on va dire,
17:56les mécanismes qu'on appelle
18:00ils existent,
18:01on voit la volatilité
18:02qu'on voit actuellement
18:03sur les marchés,
18:04même sur les grands marchés
18:05de la tech américaine,
18:07mais c'est d'autant plus important
18:08sur des entreprises
18:09de taille plus petite
18:09qui sont traduites en bourse
18:10il n'y a pas très longtemps,
18:12où les approches
18:13des équipes managériales,
18:15les stratégies d'entreprise,
18:17est-ce que c'est la bonne,
18:19en tout cas,
18:19est-ce qu'elle est jugée
18:19comme étant la bonne
18:21par les investisseurs,
18:23par les détenteurs
18:24des 500 entreprises-là,
18:25ça, ça nécessite quand même
18:27qu'on puisse confronter
18:28des idées
18:29et qu'on ne se contente pas
18:31entre guillemets
18:32d'aller acheter
18:33un instrument financier
18:34ou une entreprise
18:34parce qu'elle est dans l'indice,
18:35donc ça,
18:36ça en est un.
18:36Et je crois qu'il y a
18:37quand même un deuxième élément
18:39qui est important,
18:40c'est que
18:42acheter,
18:42on va dire,
18:43la gestion indicielle,
18:44elle part du postulat
18:46qu'un investisseur,
18:47eh bien,
18:48son objectif avant tout,
18:50c'est d'aller investir
18:51sur des entreprises
18:52qui ont été sélectionnées,
18:54alors,
18:54soit par la quantité
18:55de dette qu'elles ont émises,
18:56soit par la taille
18:57de leur capitalisation boursière
18:58au prix le plus faible possible.
19:00Et je crois quand même
19:01qu'il y a
19:01beaucoup d'investisseurs
19:03dont les objectifs
19:04ne se cantonnent pas à ça.
19:06C'est-à-dire que,
19:07on parle sur les marchés obligataires,
19:08pourquoi est-ce qu'il y a
19:09une gestion active
19:10ou pourquoi est-ce que
19:11les parts de marché
19:12de la gestion indicielle
19:13plutôt reculent
19:14par rapport à de la gestion active
19:15sur ces marchés obligataires ?
19:16Parce qu'on a eu des investisseurs
19:18qui ont fait une vraie problématique.
19:19Comment est-ce qu'on fait
19:20pour, on va dire,
19:23gérer un portefeuille
19:24ou additionner,
19:25ou essayer de ne pas additionner
19:26du risque de crédit
19:27et du risque de taux ?
19:28D'accord.
19:28Ce n'est pas quelque chose
19:28qui peut être fait comme ça
19:30au niveau d'un indice.
19:32Ça demande une réflexion
19:35et de passer un ordre.
19:37Donc ça, c'en est un.
19:38On se rappelle,
19:39on est encore dedans,
19:40l'essor des fonds à maturité.
19:42Là aussi,
19:43il y a beaucoup d'investisseurs
19:44pour qu'ils avoir,
19:46on va dire,
19:47une indication
19:49sur quelle sera
19:50ou quelle pourrait être
19:51leur performance moyenne
19:52sur un horizon de temps
19:53et d'avoir,
19:53on va dire,
19:54ce qu'on appelle
19:54une maturité fondante.
19:55Donc d'avoir des risques
19:56qui décroissent avec le temps,
19:57c'est aussi important.
19:58Et ça, c'est bien un service
20:00que peuvent apporter,
20:01je crois,
20:01des gérants actifs.
20:03Alors, Bajoran Conquet
20:03et ensuite Olivier Malteste.
20:04Vous allez devoir typiquement
20:05sur cette dynamique commerciale
20:06que toutes les sociétés de gestion
20:08depuis 5-6 ans
20:09sont allées de leur fond d'até
20:10plus ou moins.
20:11Oui, bien sûr.
20:12On a beaucoup parlé
20:13dans une émission patrimoine
20:14sur ce patrimoine.
20:15Et en fait,
20:16la beauté de cette problématique-là,
20:18c'est que vous pouvez en fait
20:18mixer des maturités,
20:20des devises,
20:21des instruments,
20:21des séniorités.
20:22Chose que quand vous faites
20:23un ETF,
20:24vous êtes, entre guillemets,
20:25scotché par le canal
20:27que vous voulez emprunter.
20:28Et on ne peut pas mixer
20:29plusieurs défis.
20:29Je vais faire du taux fixe
20:31à 28.
20:32Voilà.
20:33Ou du crédit corpo
20:33en 29.
20:35Nous, la beauté,
20:36c'est qu'on va se dire,
20:37mais le client,
20:38il a peut-être envie
20:38d'avoir ce fameux 5%.
20:39Comment je peux lui amener 5% ?
20:41Je vais prendre un peu de triple B,
20:42un peu de double B,
20:43un peu d'émergents ou pas ?
20:44D'accord.
20:45Donc, je vais pouvoir mixer
20:45les portefeuilles.
20:47Exactement.
20:47C'est la gestion active
20:49parce qu'on est très en contact,
20:51nos distributeurs,
20:52on nous permet de dire,
20:54devoir fiduciaire,
20:55quel est le risque
20:55et comment je peux calibrer
20:57mon portefeuille
20:58pour en faire un succès commercial
21:00et un succès risk-reward.
21:02Mais alors,
21:02je vais laisser Olivier Maltès
21:03répondre à la question
21:04que je me pose,
21:04mais est-ce qu'on ne peut
21:05pas mixer plusieurs ETF
21:07justement pour avoir
21:08cette même granularité ?
21:10Si, on peut le faire
21:11et je trouve qu'effectivement
21:12l'exemple des fonds d'AT
21:12c'est un exemple
21:13qui est assez intéressant
21:14puisque ça faisait quand même
21:15longtemps dans l'univers
21:16de la gestion indicielle
21:17où on n'avait pas eu
21:18vraiment d'innovation.
21:19C'est vrai que l'apport
21:20et l'arrivée du coup
21:21avec la hausse des taux
21:22qu'on avait pu voir
21:23après la période Covid
21:24et donc du coup
21:25la volonté
21:25et l'arrivée d'ETF
21:27du coup qui faisait
21:28des fonds d'AT
21:28du coup des ETF à maturité
21:30ce qui était jusqu'à présent
21:31vraiment une zone
21:32complètement inexploitée
21:33côté gestion indicielle
21:35est assez intéressante
21:36puisque là le discours
21:37est de dire
21:38au lieu de faire
21:39de la sélection
21:40vraiment d'émissions
21:42en se disant là
21:43j'ai un risque
21:44de défaut
21:44qui est relativement faible
21:45en tout cas
21:45qui est bien donné
21:47par la valorisation
21:48et le rendement attendu
21:49sur le titre
21:49et bien on va prendre
21:50toutes les émissions
21:51donc suffisamment grandes
21:52et en faisant un certain
21:52nombre de filtres
21:53de controverses
21:54MSCI et ainsi de suite
21:54pour le côté ESG
21:55mais on va prendre
21:56toutes les émissions
21:56on va les répartir
21:57exactement comme dans l'indice
21:59et on va faire des frais
22:00beaucoup plus bas
22:01et ce qui fait qu'on aura
22:02peut-être des défauts
22:03jusqu'à maturité
22:04mais comme les poids
22:05seront beaucoup plus faibles
22:07la différence entre les frais
22:08et la différence
22:09entre la rentabilité attendue
22:11viendra en fait
22:11neutraliser complètement
22:12et sera plus bénéfique
22:13donc c'est encore
22:14un peu trop tôt
22:15pour avoir l'historique
22:15et de regarder
22:16ce qui se passe
22:16en termes de performance
22:17mais là c'était
22:18relativement intéressant
22:19je trouve comme approche
22:20parce qu'on est clairement
22:20dans la gestion indicielle
22:21on n'est pas dans quelque chose
22:22qui essaye de venir
22:23en disant
22:23vous avez les deux approches classiques
22:25soit vous faites confiance
22:26à un gérant
22:27et vous êtes prêt à payer
22:27ce gérant
22:28pour aller vraiment sélectionner
22:29les bonnes émissions
22:30soit vous vous dites
22:31je préfère être plus diversifié
22:32moins payé
22:33et je pense que ce sera plus rentable
22:35et en tout cas
22:35je sais exactement ce que s'achète
22:36et pour revenir
22:37à votre question Nicolas
22:38il y a eu ensuite
22:39énormément d'émetteurs
22:40qui ont suivi du coup
22:42iShares
22:42qui a été le premier
22:43à introduire ça
22:43qui venaient des Etats-Unis
22:44et qui l'ont fait à leur manière
22:46c'est à dire
22:46soit en restant sur du souverain
22:48soit en restant plutôt
22:48que sur des obligations d'entreprise
22:50et donc on peut effectivement
22:51mixer et se refaire son portefeuille
22:53ce qui revient à faire de la gestion
22:54puisque vous allez chercher vos supports
22:56et vous faites de la gestion
22:56Alors je vois que vous vouliez réagir
22:57messieurs
22:57puis après je reviendrai sur les actions
22:58mais peut-être Kevin
23:01Moi j'ai deux commentaires
23:02sur le point que tu viens de mentionner
23:04le premier c'est
23:05si je me trompe
23:05mais alors corrige-moi
23:06c'est que de mémoire
23:06ces iShares
23:07ils sont uniquement IG
23:09ou uniquement à Yield
23:11donc dans les faits
23:12tu peux allouer sur Donatef
23:14mais tu vas pas
23:14avoir un portefeuille
23:15qui te fait les deux en même temps
23:17essayer de jouer les Rising Stars
23:18d'accord
23:18c'est ça qui est intéressant
23:19autre point
23:21pour moi gérant obligataire
23:22absolument crucial
23:23c'est que le gérant actif
23:24il est toujours testé
23:25par les syndicats bancaires
23:27pour le primaire
23:27combien t'en veux de ce papier
23:28à quel prix
23:29t'achètes à 6%
23:30à 6,50
23:31donc moi sur le primaire
23:32je suis testé tous les jours
23:33et il y a une sorte de cercle vertueux
23:34plus vous êtes bon
23:34en gérant actif sur le crédit
23:36plus vous êtes gros
23:36plus vous êtes testé
23:37et mieux vous êtes alloué
23:38sur le primaire
23:40normalement
23:40quand vous répliquez un indice
23:41le primaire
23:42vous n'avez pas le droit de le faire
23:42vous le faites quand l'indice
23:43il est rebalancé en fin de mois
23:45certains ETF le font
23:46mais normalement
23:47vous ne le faites que
23:48quand l'indice est rebalancé
23:49donc quand moi je suis allé
23:5030-40% de mon carnet d'ordre
23:53sur tel nom qui sort
23:54tel nom qui sort
23:55tel nom qui sort
23:55je vais capter la prime d'émission
23:57qui en règle générale
23:58ça me nuise dans les 2-3 semaines
24:00qui suivent
24:00parce que je veux placer mon papier
24:02donc ça c'est un argument
24:04c'est un argument
24:05assez important
24:06et nous on a fait
24:07on a fait l'étude
24:08sur notre gestion à yield
24:10la traite de ce primaire
24:11parce qu'on a à peu près
24:11tous les mois
24:12entre 5 et 10% du portevail
24:13qui est du nouveau primaire
24:15il y a eu 100 milliards de primaires en 24
24:17100 milliards en 25
24:18et on est déjà à 50 cette année
24:20grosso modo
24:21ça fait la moitié du gisement
24:22qui s'est renouvelé en 2 ans et demi
24:23donc 3% tous les mois
24:24qui bougent
24:25si vous arrivez à capter
24:26ce premium d'émission
24:27vous avez un supplément de rendement
24:29et nous
24:29c'est de l'ordre de 75 centimes
24:31à 80 centimes d'alpha
24:32tous les ans
24:32ce primaire là
24:35Olivier rapidement
24:36juste pour rebondir
24:37effectivement
24:37mais le biais
24:39de l'intérêt de l'ETF
24:40et la façon dont les clients
24:41doivent s'investir en ETF
24:42c'est pas de sélectionner
24:43un seul ETF
24:44et de s'investir
24:44c'est exactement
24:45et on l'a vu beaucoup
24:46sur du retail
24:47notamment des gens
24:48qui ont fait du MSCI award
24:49en se disant
24:49c'est facile
24:50après tout
24:50j'ai besoin de payer personne
24:51l'année dernière
24:52ne serait-ce qu'avec l'effet euro-dollar
24:54les clients se sont dit
24:55ah bah tiens c'est bizarre
24:55je comprends pas
24:56j'ai 9% de lag
24:57et bah oui
24:57mais c'est l'évolution de l'euro-dollar
24:59donc en fait
25:00il faut toujours utiliser l'ETF
25:01comme une brique d'investissement
25:02et s'en servir
25:03pour faire des allocations
25:04et pour construire
25:04et donc au travers de plusieurs ETF
25:06exactement
25:06donc moi j'ai envie de dire
25:07plus un ETF va être pur
25:08et va vraiment être
25:09sur une zone spécifique
25:10plus il va être intéressant
25:11puisqu'on va pouvoir l'utiliser
25:12on sait exactement ce qu'on achète
25:13et construire ensuite
25:14plus il sera transparent
25:15Kevin
25:16alors peut-être que vous vouliez réagir à ça
25:17parce que sinon j'ai une question
25:18un peu piège pour vous
25:19non bah alors
25:19je vais commencer à réagir
25:20après votre question piège
25:24c'était le point
25:25que j'essayais de faire tout à l'heure
25:26c'est-à-dire qu'une gestion indicielle
25:28c'est un outil
25:29et ça peut être un très bon outil
25:30c'est pas une solution
25:31c'est pas une philosophie d'investissement
25:33et donc
25:37encore une fois
25:37les investisseurs
25:38pour beaucoup d'entre eux
25:39leur problématique
25:40ce n'est pas qu'aller s'exposer
25:42à un marché donné
25:43à un moment donné
25:44ça peut aller au-delà de ça
25:45et donc ça peut être
25:46avoir un rendement cible
25:49une date de sortie
25:50parce qu'on a des enfants
25:50qui vont faire des études
25:51un appartement acheté
25:53qu'une voiture
25:54que sais-je
25:55alors ma question
25:56j'appelle ça une question piège
25:57mais vous devez l'avoir tous les jours
25:58donc ça à mon avis
26:00on a des CGP
26:01qui font face à
26:02une demande de plus en plus
26:03conséquente
26:04de la part de clients finaux
26:05qui sont adressés
26:06par un marketing
26:08où ils entendent
26:09qu'il suffit d'investir
26:10régulièrement
26:10sur un MSCI World
26:12et puis ça suffit
26:13à capter la performance
26:13du marché
26:14on voit que
26:15les indices
26:16actions
26:16et notamment
26:17le S&P 500
26:19ont des performances
26:20effectivement
26:21tout à fait honorables
26:22mais qui sont portés
26:23par très peu de valeur
26:24de la tech
26:25de la thématique
26:26intelligence artificielle
26:27il y a un sujet
26:28concentration des indices
26:29et il y a un sujet
26:30pourquoi est-ce que
26:31j'irais chercher
26:31une gestion active
26:32quand il suffit
26:33de suivre une tendance
26:34aussi phénoménale
26:35que celle qu'on voit
26:35actuellement
26:36sur les marchés
26:36actions
26:37c'est un peu comme
26:40la troisième avancène
26:41c'est-à-dire que
26:42qui est le gagnant
26:43de cette tendance
26:45pluriannuelle
26:45vous pouvez le dire
26:46aujourd'hui
26:47aujourd'hui
26:48les semi-conducteurs
26:49aux Etats-Unis
26:49ils sont en hausse
26:50de 50%
26:51tous les ans
26:51depuis deux ans
26:53est-ce que ça
26:54ça veut dire
26:55qu'ils vont être
26:55en hausse
26:56systématiquement
26:59dans deux ans
27:00j'en suis pas convaincu
27:02possible
27:03mais possible
27:04ça veut pas dire
27:04probable
27:05en tout cas
27:05quel degré de probabilité
27:06qu'on peut y accorder
27:07ça c'est un premier
27:09un premier élément
27:10et le deuxième
27:11c'est que
27:13cette gestion
27:14à 10 ciel
27:14elle on va dire
27:16elle a tendance
27:16à amplifier les mouvements
27:17et donc
27:18c'est un peu comme si
27:20votre principal
27:21on va dire
27:22facteur
27:23ou indicateur fondamental
27:25c'est ce qu'on appelle
27:25le momentum
27:26c'est-à-dire
27:26on achète ce qui monte
27:27et on vend ce qui baisse
27:29en gros
27:29donc ça peut marcher
27:30un certain temps
27:32mais il y a quand même
27:33un certain nombre de risques
27:33qui sont attachés à cela
27:35et notamment
27:36d'avoir une performance
27:37de marché
27:37de plus en plus
27:38euro-centrée
27:39et en général
27:40si je suis pas une boule
27:41de cristal
27:41mais en général
27:41c'est plutôt
27:43des moments
27:43où il faut faire un petit peu
27:45attention
27:45c'est-à-dire que
27:46quand on a des marchés
27:46qui sont tirés par
27:48littéralement
27:48une poignée de valeur
27:49je crois qu'on se parle
27:51de quoi il y a 5 valeurs
27:52dans le S&P 500
27:53qui sont effectivement
27:54sur leur plus haut historique
27:55les 495 autres
27:56n'y sont pas
27:58c'est plutôt des moments
27:59où il faut faire
28:00un petit peu
28:01plus attention
28:02avoir un degré
28:02de prudence
28:03un peu plus élevé
28:04que
28:06quand c'est pas le cas
28:07quand il y a plusieurs valeurs
28:08qui portent les indices
28:08donc ça c'est
28:09un élément de réponse
28:10et là aussi
28:12l'IA
28:13c'est sans doute
28:14une lame de fond
28:14mais c'est pas la seule
28:15je veux dire
28:16vous regardez la performance
28:17d'action italienne
28:18c'est comme une vague
28:19assez impressionnante
28:19sur les marchés aujourd'hui
28:21vous regardez la performance
28:22je sais pas
28:22si on parle
28:23de gestion indicielle
28:25si on regarde la performance
28:26par exemple
28:27dans l'indice d'action bancaire
28:2810 sur 5 ans
28:29ça fait mieux
28:30que la moyenne
28:31des actions
28:31du secteur technologique
28:32aux Etats-Unis
28:32d'accord
28:33et donc
28:33c'est pas les seuls
28:35lame de fond
28:36il y en a d'autres
28:37et donc quand on parle
28:37de diversification
28:38là aussi
28:39c'est important
28:40c'est-à-dire que
28:40quand on investit
28:42sur un indice
28:43encore une fois
28:43je pense qu'il faut
28:43je peux dire
28:45si c'est bien
28:45c'est pas bien
28:45il faut être au courant
28:46des risques
28:47que ça contient
28:49ben de facto
28:50on s'expose
28:51à hauteur de
28:5235-40%
28:53à un secteur
28:55on s'expose
28:56à un nombre de valeurs
28:57extrêmement réduit
28:58c'est-à-dire que
28:59les 10 principales valeurs
29:00au sein des
29:01grands indices internationaux
29:03et bien ça représente
29:04un point extrêmement important
29:05de ces indices-là
29:06donc la distribution
29:09de la diversité
29:11des émetteurs
29:11elles font très très vite
29:13ça c'est un facteur
29:13d'attention
29:14et le deuxième
29:15vous parliez tout à l'heure
29:16de
29:16est-ce qu'on peut
29:17on va dire
29:18empiler
29:19ou combiner
29:20différents indices
29:21oui on peut le faire
29:22par exemple
29:25mais là aussi
29:26je pense notamment
29:26pour l'investisseur
29:27on va dire
29:28particulier
29:29on se dit
29:30sur le papier
29:30je sais pas
29:31on achète
29:32un indice d'action américaine
29:33bon
29:34très exposé
29:35au secteur technologique
29:35on se dit
29:36on va investir
29:36sur des actions émergentes
29:38en achetant un indice
29:39ben
29:40il y a plus d'actions
29:40technologiques
29:41dans les indices émergents
29:43que
29:44dans les indices
29:45américains
29:45et donc en fait
29:46on ne diversifie pas
29:47on empile du risque
29:48Olivier Maltès
29:49est-ce qu'il n'y a pas
29:49un sujet quand même
29:50sur la concentration
29:51des indices à l'heure actuelle
29:52avec ces valeurs technologiques
29:53qui prennent
29:54enfin qui
29:54qui prennent le pas
29:55sur tout le reste
29:56en bourse
29:56et notamment
29:56sur les plus grands indices
29:57alors moi j'avais deux arguments
29:59un qui est dans le sens
29:59de mes amis
30:01de la gestion active
30:01qui était de dire
30:02qu'effectivement
30:03la structure de marché
30:04qu'on voit depuis trois ans
30:05elle est extrêmement compliquée
30:06pour les gérants actifs
30:07notamment parce qu'ils ont
30:08des critères de diversification
30:09qui sont allégés
30:10sur la gestion indicielle
30:11pour pouvoir répliquer
30:12les indices
30:12et lorsque vous avez
30:13certaines valeurs
30:13qui pèsent très très lourd
30:14dans les indices
30:15et que vous êtes capé
30:16de toute façon
30:16même si vous voulez les acheter
30:17vous ne pouvez pas
30:18en acheter plus de 10%
30:19pour respecter
30:20vos contraintes de diversification
30:21et qu'il y en a beaucoup plus
30:22dans l'indice
30:22forcément vous ne pouvez pas
30:24arriver à concurrencer
30:25la gestion indicielle
30:26donc ça c'est vrai
30:27que c'est un temps
30:27qui est difficile
30:28et qu'il faut saluer
30:29les gérants actifs
30:30qui arrivent à battre le marché
30:31puisque la structure de marché
30:33ça c'était le côté
30:34vous vous sentez concerné
30:36c'était le côté
30:37un petit peu gentil
30:38il faut reconnaître
30:39on n'est pas là
30:40pour s'opposer
30:40de toute façon
30:41là par contre
30:42moi je mets toujours
30:43un bémol
30:43et je souris toujours
30:44lorsque j'entends
30:45que les ETF
30:46sont responsables
30:47d'une concentration
30:47de marché relativement importante
30:48alors c'était pas ma question
30:49mais c'était ma deuxième question
30:51c'était pour répondre aussi
30:53c'est qu'en fait
30:54dans ce cas là
30:55on a vu une sous-performance
30:56quand même
30:56de la technologie américaine
30:57entre octobre et mars
30:59pour résumer sur les marchés
31:00et qu'on n'a pas vu
31:01de baisse de flux
31:02vraiment sur les ETF
31:03et qu'on a quand même vu
31:04cette chose là
31:05parce que
31:06vous l'avez rappelé
31:06en préambule
31:07en fait la gestion indicielle
31:09reste encore minoritaire
31:10largement minoritaire
31:11par rapport à la gestion active
31:12et que la gestion active
31:13on peut penser au hedge fund
31:14mais même les gérants actifs
31:15un peu traditionnels
31:16peuvent faire du levier
31:17sur leur prise de position
31:18ils sont encore en capacité
31:19à avoir ce rôle
31:21de reconnaissance de prix
31:22et de faire bouger les prix
31:23lorsqu'il y a des doutes
31:24parce que par moment
31:25il y a des doutes
31:26évidemment sur les valeurs
31:27d'intelligence artificielle
31:28et donc on a vu quand même
31:30cette grosse sous-performance
31:31des actions américaines
31:32et technologiques
31:33sur cette période là
31:34donc effectivement
31:35on pourrait avoir un problème
31:37si tout le monde
31:37et si tous les flux
31:38étaient uniquement portés
31:39si tous les encours
31:40étaient portés
31:40sur la gestion initiale
31:41il y aura une vraie question
31:42de philosophie sur
31:42est-ce que le marché
31:43peut exister
31:43on en est vraiment
31:44très très loin
31:45et on l'observe
31:46sur les performances
31:47globalement
31:48le risque mis en avant
31:49par le livre blanc
31:50sur le risque
31:52que ça fait poser
31:52sur la filière
31:53si tout le monde
31:53investit en ETF demain
31:54et plus en gestion active
31:55c'est un risque
31:57qui vous alerte
31:59Olivier Malteste ?
32:00Non
32:00ce qu'on voit
32:01et ce qu'on voit aussi
32:02notamment auprès
32:03des distributeurs globalement
32:04ou auprès des CGP
32:06c'est qu'en fait
32:08toute la filière
32:08est en train quand même
32:09depuis plusieurs années
32:10de se transformer
32:11de bouger
32:12en termes de rémunération
32:13en termes de mode
32:15de fonctionnement
32:16globalement sur l'industrie
32:16et ce qui est vrai
32:18c'est aussi pour ça
32:18on l'a dit tout à l'heure
32:19que l'AMF cherche
32:20à sortir les fonds
32:21qui sont très benchmarkés
32:22et qui appliquent
32:23des frais identiques
32:24à ceux qui font
32:25vraiment de la gestion active
32:26c'est qu'on est en train
32:27globalement d'avoir
32:28une structure de frais
32:29qui va se modifier progressivement
32:30on en parlera peut-être
32:31tout à l'heure
32:31mais il y a les ETF actifs
32:32on peut en parler maintenant
32:32les ETF actifs qui arrivent
32:34et qui globalement
32:35ont des frais relativement
32:37plus bas
32:37que des fonds actifs
32:39traditionnels
32:40c'est vrai que je voudrais réagir dessus
32:41mais il s'est souvent présenté
32:42les ETF actifs
32:42comme des OPCVM
32:43en ETF avec des frais réduits
32:45donc on en parlera
32:45mais je vous laisse finir Olivier
32:46et donc voilà
32:47on voit qu'effectivement
32:48il y a
32:49et puis il y a
32:49des débats sur les rétrocessions
32:51au niveau européen
32:52on a un certain nombre de choses
32:53qui font que globalement
32:54toute la filière doit trouver
32:55parce qu'on a tendance
32:56facilement à dire au CGP
32:57mais c'est facile
32:58faites-vous payer par honoraire
32:59les clients ne sont pas forcément
33:00prêts pour payer par honoraire
33:01et donc ce n'est pas facile
33:02lorsqu'on est CGP aujourd'hui
33:03de continuer à être rémunéré
33:05et continuer à travailler
33:07efficacement
33:07parce qu'on a besoin
33:08de pouvoir passer du temps
33:09avec ses clients
33:09on a besoin d'avoir
33:10une rentabilité dans son cabinet
33:11c'est assez logique
33:12tout travail mérite salaire
33:13et donc c'est vrai
33:14que tout ça change
33:15et on voit
33:16les clients de plus en plus
33:18même si la notoriété globalement
33:19sur l'échelle des Français
33:20et des particuliers français
33:21des ETF reste relativement faible
33:23on est en dessous de 40%
33:24sur la population française
33:25qui sait ce que c'est qu'un ETF
33:26on voit globalement
33:27de plus en plus de clients
33:28qui réclament
33:29et qui voient la filière
33:30et les CGP
33:30qui font des ETF
33:31parce que les clients le demandent
33:33exactement
33:34Benjamin Conquet
33:35un mot peut-être
33:35alors effectivement
33:36il y a un sujet frais
33:37c'est d'ailleurs souvent
33:38l'argument premier
33:39mis en avant
33:40par les ETF
33:41mais ce que nous dit Olivier Maltès
33:42c'est que derrière ce sujet frais
33:43il y a un sujet
33:43de financement
33:44un peu de réorganisation
33:45du financement
33:46de toute la chaîne de valeur
33:47les frais indéniablement
33:49c'est un des gros succès
33:50de la filière de gestion passive
33:52on ne peut pas lutter
33:53sur les frais historiques
33:54maintenant
33:55quand je disais en préliminaire
33:56que les gestions actives
33:57ont également fait des efforts
33:58moi je regardais ce matin
34:00des niveaux de frais
34:01sur des grands gérants américains
34:05de gestion passive
34:07sur de l'Oraïde
34:08de l'émergent
34:08ou de la financière subordonnée
34:10c'est des ordres de gestion
34:11de 45 à 50 centimes
34:13d'accord
34:14qui sont très proches
34:14de ce que les gens actifs
34:16offrent en clean share
34:17d'accord
34:18sur l'obligateur
34:19d'ailleurs c'est intéressant
34:20c'est encore un sujet
34:21mais je parle de l'obligataire
34:23ce qui est intéressant de voir
34:24c'est que dans la gestion active
34:26qu'est-ce qui est le plus cher ?
34:27c'est la gestion action
34:27la gestion obligataire
34:29est plus modérée
34:30en termes de frais
34:30c'est normal
34:31il y a plus d'aspoir de rendement
34:32sur la gestion action
34:33nous sur la gestion obligataire
34:34ce qu'on veut c'est
34:35éviter les pétards
34:36et vous donner le coupon
34:37le carry, le fameux rendement
34:39en revanche
34:40quand vous regardez
34:40la structure de frais
34:41des ETF
34:43finalement
34:43sur un grand large cap
34:45vous êtes autour
34:46de 15, 20 BP
34:47de 20, 25 BP
34:48et vous allez avoir
34:49des euros
34:50des corpes
34:51des corpes à yield
34:52moi j'ai regardé
34:53les iShares
34:53peut-être que je me trompe
34:54vous me corrigerez
34:55mais je regardais
34:56sur les iShares
34:57on est autour de 50 centimes
34:58pour de la gestion à yield
34:59donc c'est ça qui est étonnant
35:01c'est que
35:02sur la gestion active
35:03on est plus cher
35:04sur la gestion action
35:05et sur certains exemples
35:07d'ETF
35:08la gestion passive
35:10obligataire
35:10est plus chère
35:11ça souligne bien
35:12que c'est pas facile
35:13de répliquer l'obligataire
35:15il reste 7 minutes
35:16pour information
35:18non mais
35:18la pression sur les frais
35:20on les voit aussi
35:20globalement sur les ETF
35:21donc ça c'est vrai
35:22vous faites aussi
35:23vous face à une pression
35:24sur les frais
35:25sur les ETF
35:26alors moi j'ai investi
35:27dans les ETF
35:27donc c'est plutôt bon
35:28pour les clients
35:29je fais partie des gens
35:30qui mettent la pression
35:31non mais ce qu'on voit
35:32c'est que par exemple
35:33nous quand on fait
35:34des allocations
35:34avant on avait tendance
35:35à dire qu'on s'engageait
35:36à avoir une allocation
35:36qui ne dépasserait pas
35:3830 BP
35:38frais de gestion
35:39globalement sur nos allocations
35:40aujourd'hui sur des expositions
35:42classiques
35:42c'est à dire si on retire
35:43l'ESG
35:43si on retire ce genre de choses
35:44on a sans problème
35:45à 20 BP
35:46donc on a forcément
35:47en 10 ans
35:48on a sans problème
35:49réduit de 10 points de base
35:50globalement la tarification
35:51qu'on voit sur les ETF
35:52et ça c'est quoi
35:53parce qu'il y a un effet volume
35:54il y a un effet volume
35:55il y a un effet compétition
35:56qui devient de plus en plus gros
35:57et à côté
35:58on voit arriver
35:58des nouveaux ETF
35:59qui peuvent être des ETF thématiques
36:00sur lesquels il faut faire
36:01très attention
36:02des ETF actifs
36:03sur lesquels il faut vraiment regarder
36:04et c'est vrai que la gestion ETF
36:05se complexifie de plus en plus
36:07et va se rapprocher
36:08une vraie difficulté
36:09sur la gestion active
36:10et je pense qu'on se rejoindra
36:11là-dessus
36:11c'est d'arriver à sélectionner
36:12son bon gérant
36:12d'arriver à savoir exactement
36:13comment ce gérant va travailler
36:14et ce qu'il apporte réellement
36:16comme valeur
36:16ou ce qu'il cherche à apporter
36:17et de plus en plus
36:18avec le mouvement qu'on a
36:19d'élargissement des gammes
36:20en ETF
36:21on a la même difficulté
36:23c'est à dire que
36:23on avait d'abord eu
36:24les ETF sectoriels
36:25sur le côté action
36:31sur les trois derniers mois
36:33je crois qu'il y a une dizaine
36:34d'ETF SpaceX
36:35qui sont
36:35l'entreprise
36:39n'est même pas introduite en bourse
36:40il y a des fournisseurs
36:42de gestion indicielle
36:43qui disent
36:43qu'ils vont refaire
36:44la performance d'un actif
36:46qui n'est pas encore coté
36:49on voit des indices
36:49et on n'a peut-être pas le temps
36:50on voit des indices qui bougent
36:52les phénomènes d'abus
36:53ils existent aussi
36:55sur ce volet là
36:55et donc ça se complique
36:56de plus en plus
36:57c'est à dire ce qui pouvait
36:57paraître simple en disant
36:58un ETF indiciel
36:59ça réplique un indice
37:00donc on prend l'indice
37:00et puis voilà
37:01on sait exactement ce qu'on fait
37:02de plus en plus
37:03il faut passer du temps
37:03pour regarder exactement
37:05ce qu'on achète
37:05parce que cette gestion là
37:07se complexifie
37:08et c'est ce qu'on observe vraiment
37:09et donc ça ne veut pas dire
37:10qu'il faut regarder
37:11et réfléchir à ce qu'on a
37:13et pour répondre
37:14à votre première question
37:15oui sur les ETF actifs
37:17non
37:17alors si
37:18sur les enjeux
37:21de souveraineté
37:22je ne crois pas
37:23que la gestion indicielle
37:25ou les ETF
37:25soit le mal
37:27ce n'est pas mon point
37:28mais c'est que
37:29ça amplifie quand même
37:30ces sujets là
37:30c'est à dire que
37:31quand on se dit que
37:3280% de cette gestion indicielle
37:35est réalisée par
37:35des grands groupes
37:37américains
37:39qui n'ont pas tout à fait
37:40les mêmes approches
37:41par exemple
37:42sur
37:43de vote
37:43au sein de l'Assemblée Générale
37:44on a par exemple
37:45le principal
37:46pourvoyeur de
37:47ETF historique
37:48Vanguard
37:48qui
37:50s'est désinscrit
37:51des principes
37:52des Nations Unies
37:53parce que
37:54dans le droit américain
37:55si on vote
37:55en l'Assemblée Générale
37:57ça peut être un sujet
38:00juridique
38:00et donc
38:01là il me semble quand même
38:02que ça fait partie
38:03du devoir fiduciaire
38:04d'un gérant
38:04d'un gérant action
38:05notamment
38:06c'est la minima
38:07de voter pour ou contre
38:08différentes résolutions
38:10lors des assemblées générales
38:11donc ça c'est un point
38:12et le deuxième
38:13c'est que ça amplifie le mouvement
38:14c'est à dire qu'aujourd'hui
38:15dans un indice
38:16il y a
38:1770% de valeur américaine
38:18si je prends
38:19si on prend le monde
38:21avec le monde développé
38:21c'est peut-être 65%
38:22mais
38:25évidemment
38:26que plus on investit
38:27par le truchement
38:28de ces instruments-là
38:29plus les marchés américains
38:31deviennent
38:31et liquides
38:32et profonds
38:33et donc
38:33plus ils ont
38:34on va dire
38:35la marche plus
38:36ils sont sur la marche haute
38:37et donc
38:38on peut nous
38:39après Européens
38:39dire
38:39il y a beaucoup moins
38:41d'introduction en bourse
38:41en Europe
38:42qu'aux Etats-Unis
38:42il y a des entreprises européennes
38:43qui vont se coter
38:44aux Etats-Unis
38:45pourquoi comment
38:46et bien
38:47c'est pas de leur faute
38:49mais en tout cas
38:49ils amplifient
38:50ils amplifient
38:51ils amplifient
38:52ce mouvement-là
38:53donc d'un côté
38:54on permet aux investisseurs
38:55européens
38:55d'investir partout
38:56dans le monde
38:57et c'est pas du nationalisme
38:57économique
38:58c'est que
39:00je crois que c'est important
39:01quand même
39:01d'avoir
39:03et bien
39:03voilà
39:04une structure
39:06de place
39:07une industrie
39:08économique
39:09financière
39:09qu'elle soit
39:10en France
39:11en Angleterre
39:12en Allemagne
39:13en Allemagne
39:13et c'est pas tant
39:14sur le passif
39:16parce qu'en fait
39:16ce qu'on est en train
39:16de dire
39:17c'est que
39:17les enjeux de souveraineté
39:18on le a du cours
39:19sur les infrastructures
39:20sur la santé
39:21sur la défense
39:24sur la gestion
39:25de l'épargne aussi
39:26quand vous avez 80%
39:27de l'épargne passive
39:28qui est gérée aux Etats-Unis
39:28ils ont pas nécessairement
39:29les mêmes biais économiques
39:30politiques
39:31intérêts que nous
39:32et donc
39:33qu'est-ce qu'il faut souhaiter ?
39:34qui est une grosse gestion passive
39:35en Europe
39:35et une grosse gestion active
39:36en Europe
39:37en fait
39:37pour qu'on soit indépendant
39:39et que nos épargnants
39:39soient servis localement
39:40et qu'on ne perde pas
39:41cette faculté d'analyse
39:43de construction de portefeuille
39:44de réplication des risques
39:46pour le bien
39:46de nos épargnants
39:47et dans des périodes
39:48où on est quand même
39:49sur des enjeux
39:52de souveraineté nationale
39:52qui dépassent
39:54nos cercles de travail
39:56je crois que
39:57avoir accès
39:58ou pouvoir avoir accès
39:59à des pôles d'épargne
40:01c'est important
40:03pour aller financer
40:04des infrastructures
40:05et de la croissance
40:06de demain
40:06Olivier Malteste
40:07l'enjeu souveraineté
40:08amplifié
40:09donc
40:10au travers des ETF
40:11c'est un argument
40:12qui
40:12vous interpelle là aussi ?
40:14J'ai envie de dire
40:15juste deux choses
40:15parce que je sais que
40:16le temps est compté
40:17donc rapidement
40:17c'est que
40:17quel dommage
40:18qu'on n'ait pas eu
40:18cette discussion en 2009
40:20puisqu'il ne faut pas oublier
40:21que iShares
40:21était britannique
40:22et appartenait à Barclays
40:23et que moi je suis persuadé
40:24parce que je viens de l'Xor
40:26que peut-être que la Société Générale
40:27si elle n'avait pas eu
40:28les problèmes qu'elle avait à l'époque
40:29aurait pensé que c'était
40:30une bonne idée pour l'Xor
40:31de racheter iShares
40:32donc on n'aurait pas forcément
40:33la même physionomie
40:34et ce que je me suis amusé
40:35à regarder justement
40:36pour essayer de voir
40:36parce que le vrai problème
40:44des entreprises du CAC 40
40:45quel est le pourcentage
40:46qui est possédé
40:46par des non-résidents français
40:48globalement
40:49et on voit qu'effectivement
40:49ce poids augmente
40:50et qu'on est sur le dernier rapport
40:51qu'ils ont fourni
40:52fin 2025 sur 2024
40:53on est à 50%
40:54par contre quand on regarde
40:55plus en détail
40:56ce sont les Européens
40:58non-français
40:59qui détiennent de plus en plus
41:00et les Américains
41:00sont plutôt sortis
41:01sur les dernières années
41:02pourquoi ?
41:03parce qu'ils viennent essentiellement
41:04non pas pour avoir
41:05des vues souveraineté
41:06je ne dis pas qu'il n'y en a pas du tout
41:07mais c'est surtout
41:08son recherche de performance
41:09et ils ont plutôt été inquiets
41:10sur les performances
41:10à mon avis
41:11des actions européennes
41:12et donc ils sont plutôt ressortis
41:13notamment du CAC 40
41:15donc les ETF
41:16ne sont évidemment pas responsables
41:17de cette souveraineté
41:17qui a un enjeu
41:19de souveraineté certainement
41:20et c'est quelque chose
41:20qu'on peut regarder
41:22qu'il faut regarder
41:22on a quand même
41:23deux gros acteurs
41:24qui sont Amundi
41:25et DWS en Europe
41:26il y a des acteurs européens
41:28il y a des acteurs
41:29qui jouent le jeu
41:29de la souveraineté
41:30et qui cherchent
41:31à avoir notamment
41:32sur l'ESG
41:33à avoir des indexations
41:34on peut aussi penser à BNP
41:35des indexations
41:36sur lesquelles
41:36ils sortent des indices
41:37pour utiliser
41:37leur propre unité de mesure
41:38pour arriver à noter
41:40les entreprises
41:40et à faire des indices
41:41et faire des gestions
41:43qui vont utiliser
41:44ces choses-là
41:44donc il y a des choses
41:45qui bougent
41:45et il y a des prises
41:46de conscience
41:46qui sont là
41:46et après les flux
41:48sont tels qu'ils sont
41:49évidemment l'économie américaine
41:51est beaucoup plus financée
41:52par l'investissement américain
41:53on a un retard là-dessus
41:54ce sera certainement
41:55l'un des enjeux
41:55de la politique
41:56et les élections de 2027
41:57mais voilà
41:59je ne pense pas
41:59que ce soit vraiment
42:00les ETF qui focalisent
42:02le problème de souveraineté
42:03globalement
42:04même si effectivement
42:05les indices sont essentiellement
42:06effectués par les Américains
42:07ainsi que les émetteurs
42:08pour conclure
42:09je reprendrai votre formule
42:10Benjamin Conquet
42:11il nous faut une gestion active
42:13et une gestion active
42:13forte en Europe
42:15sur les enjeux de souveraineté
42:16merci en tout cas
42:17Kevin Tozet
42:17membre du comité d'investissement
42:18chez Carmignac
42:19merci Benjamin Conquet
42:20spécialiste Fixed Income
42:22chez Edmond Rothschild
42:22Asset Management
42:23merci Olivier Maltest
42:24directeur des investissements
42:25de Alteis
42:26merci à tous les trois
42:27d'avoir joué le jeu
42:28de cet échange
42:29avec ses différents arguments
42:31en faveur d'une gestion active
42:33ou d'une gestion indicielle
42:34merci à toutes et tous
42:35de nous avoir suivis
42:36j'espère qu'on vous aura donné
42:38quelques clés
42:38de compréhension
42:39dans les choix d'investissement
42:40que vous pouvez réaliser
42:41en direct
42:42ou pour vos clients
42:43et je vous dis
42:43au mois prochain
42:44pour un nouveau numéro
42:45de Patrimoine Cash
42:46de Patrimoine Cash
42:49de Patrimoine Cash
42:51de Patrimoine Cash
42:54de Patrimoine Cash
42:54de Patrimoine Cash
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