- il y a 8 heures
Lundi 1 juin 2026, retrouvez Benjamin Conquet (Fixed Income Product Specialist, Edmond de Rothschild AM), Olivier Malteste (Directeur des investissements, Althéis) et Kevin Thozet (Membre du comité d'investissement, Carmignac) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:03Et donc dans Patrimoine Cash, un débat autour de cette gestion active qui fait face à la montée en puissance
00:08de la gestion passive.
00:09Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Patrimoine Cash, Kevin Tauzet. Bonjour Kevin.
00:14Bonjour.
00:14Membre du comité d'investissement chez Carmignac. A vos côtés, nous avons Benjamin Coquet. Bonjour Benjamin.
00:18Bonjour Nicolas.
00:19Spécialiste Fixed Income chez Edmond de Rothschild Asset Management.
00:22Vous êtes tous les deux convaincus par la nécessité d'une gestion active, d'une vraie gestion active.
00:28On reviendra sur la définition dans un instant.
00:30Face à vous, nous avons le plaisir d'accueillir Olivier Malteste. Bonjour Olivier.
00:33Bonjour Nicolas.
00:34Directeur des investissements chez Alteis.
00:36Vous avez accepté de porter la contradiction face à ce rapport et notamment aux arguments de la gestion active.
00:43Vous êtes vous-même convaincu de la gestion indicielle.
00:46Peut-être première question pour bien redéfinir avant d'aller sur le rapport.
00:49Je vais vous la poser à vous Olivier Malteste.
00:51On a tendance à associer gestion active à gestion action et gestion passive à gestion ETF.
00:56Est-ce que déjà là on est sur une vraie définition des enjeux du débat ou face à des raccourcis
01:04qui laisseraient entendre que les ETF c'est toujours passif et que la gestion active c'est toujours les actions
01:08?
01:08Alors historiquement les ETF c'est effectivement toujours passif, basé uniquement sur des indices.
01:13On parlait en France de tracker parce que justement ça traçait, ça traquait, ça a vraiment la performance d'un
01:17indice.
01:18Et de moins en moins en fait on voit de plus en plus arriver des nouveaux ETF qui sont des
01:22ETF du coup actifs et qui viennent chercher à mettre de la gestion active dans l'enveloppe ETF.
01:27Et l'ETF du coup devient un outil avec un fonds.
01:30Parce qu'un ETF il faut le rappeler c'est un fonds classique historiquement indiciel et qui va être coté
01:34en bourse et donc qui va pouvoir être échangé au cours de la journée à partir du moment où la
01:37bourse est ouverte.
01:38Mais à la base un ETF est un fonds et historiquement du coup indiciel et toujours majoritairement indiciel mais on
01:44voit de plus en plus arriver des ETF actifs.
01:46On en parlera certainement en cours.
01:47Je donne quelques arguments pour des points d'accord que vous pourriez avoir un petit peu plus tard.
01:51On va commencer sur ce sujet de la gestion active et de la vraie gestion active.
01:55En tout cas c'est comme ça que je l'appelle avec vous Kevin Tozé.
01:58Donc un livre blanc publié en avril 2026 par cette société de gestion face à la montée en puissance de
02:07la gestion indicielle.
02:08Puisque je le disais on voit quand même que sur les derniers mois celle-ci surperforme entre guillemets en termes
02:14de collecte de flux les choix d'investissement en action.
02:18On parle de 20%, 21,8% des actifs mondiaux qui sont investis dans les ETF à l'heure actuelle.
02:26La gestion active réagit face à cette montée en puissance et alerte sur, en termes de définition presque, qui est
02:33la vraie gestion active.
02:34Oui, c'est vrai qu'il y a beaucoup de littérature sur le sujet.
02:38Ça ne doit pas d'aujourd'hui, on a tous été sur les bancs de l'université.
02:40On se rappelle de M. Samuelson, un groupe de macroéconomie.
02:45Et voilà, il fait partie des personnes qui ont mis en avant l'intérêt d'une gestion passive.
02:51Et c'est vrai que dans cette séquence-là, il y a quand même eu beaucoup d'écrits sur le
02:54fait que la gestion passive surperformerait systématiquement la gestion active.
02:58Et c'est cette idée-là qu'on a choisi de questionner avec six autres sociétés de gestion.
03:03Alors voilà, on a essayé de qualifier ou définir ce qu'on pourrait appeler d'une gestion active, une réelle
03:10gestion active.
03:10Et c'est vrai que quand on regarde un petit peu sous la surface, on se rend compte que toutes
03:16les gestions, ou en tout cas les gestions de différents degrés d'activité, on va dire, 50 nuances de gestion
03:22active, quelque chose comme ça.
03:23D'accord, oui, c'est ça. Le rapport aurait pu s'appeler comme ça.
03:26Oui, bon, peut-être pour le prochain.
03:28Vous avez choisi un autre type.
03:30Et donc, en regardant dans les chiffres, on a analysé à peu près 2000 fonds globaux, 1000 fonds actions européennes
03:41et 1000 fonds d'action émergente.
03:43Et ce qui ressort de ce rapport, c'est qu'en fait, quand il y a un degré de gestion
03:47active qui est important, et donc on le qualifie par quoi ?
03:49Par ce qu'on appelle l'active share, donc la part active en français, qui est, si on superpose un
03:57portefeuille et un indice, quel est, on va dire, le degré de superposition entre ces deux portefeuilles-là ?
04:01Et ce qui ressort de cette étude et de ce livre blanc, c'est que quand la superposition n'est
04:06pas si importante que ça, il y a une réelle surperformance de ces gérants actifs.
04:12Et ça, c'est vrai sur l'univers d'action mondiale, sur l'univers d'action européenne et sur l
04:16'univers d'action émergente.
04:17Donc si on rentre maintenant un peu plus dans le détail, ce degré d'actif share, de part active, il
04:23se situe à peu près à 70%.
04:25Et ce qu'on voit, c'est que des fonds qui ont un actif share de 80% ou plus,
04:31ce qui représente à peu près 25 à 30% de l'univers global au sein de chacun de ces
04:35différentes catégories,
04:36eh bien, surperforme les indices entre les 0,5 et 0,7 points de pourcentage en moyenne par an sur
04:44une période d'une dizaine nette de frais, bien évidemment.
04:48Nette de frais, d'accord.
04:49Donc ça veut dire qu'il faut s'éloigner de l'indice de référence de l'univers d'investissement d
04:54'au moins 80% pour aller chercher de la surperformance.
04:56– Ce que ça dit, c'est qu'il y a des gestions qui se disent actives et qui ne
05:00le font pas.
05:01– D'accord.
05:01– Et dans ce cadre-là…
05:03– Des gestionnaires actions qui font de la gestion passive pour le coup, c'est ça ?
05:06– Ou en tout cas benchmarkés.
05:08– Qui s'en rapprochent, on appelle ça des gestions actives cachées, passives, cachées, différents termes.
05:15Mais oui, ça, c'est une condition qui est importante.
05:17Et l'autre condition qui est importante, c'est que ce sont des fonds qui sont transfrontaliers,
05:21donc qui sont distribués dans toute l'Europe.
05:23Et pourquoi c'est important ?
05:24Parce que c'est des fonds qui sont distribués, on va dire, dans des réseaux d'architecture ouverte.
05:29Et pourquoi c'est important ?
05:30Parce que, on va dire, quand on a une certaine forme de compétition entre nous,
05:35eh bien, on se doit d'aller surperformer les marchés.
05:39C'est la raison d'être de société…
05:41– De compétition entre fonds, c'est ça ?
05:42– Exactement.
05:43– D'où l'architecture ouverte.
05:44– Il faut soumettre une pression constante.
05:47Et pourquoi ?
05:47Parce que les marchés, par construction, ne sont pas linéaires.
05:52Les risques ne sont pas linéaires non plus.
05:53Donc, il faut aussi cette capacité d'adaptation.
05:55Mais donc, les grands ressorts du rapport sont ceux-là.
05:58C'est que des gestions qui sont réellement actives,
06:00eh bien, ont démontré leur capacité à surperformer et à surperformer dans le temps.
06:04– Olivier Malteste, en réaction à ce que nous dit Kevin Tozet,
06:08il y a, un, cette nécessité du métier de gestionnaire actif
06:12de réagir face à la montée en puissance des ETF,
06:14mais aussi, du coup, d'un comportement peut-être d'une partie des gestionnaires actifs
06:18sur le marché aujourd'hui, qui ne font pas partie des signataires du Livre Blanc.
06:21– A priori, pas.
06:22– A priori, pas.
06:23– Mais il y a aussi cette idée qu'en fait, on peut surperformer les indices à l'heure actuelle.
06:29C'est ce que nous démontre Kevin.
06:30– Oui, et ça, on l'a vu, toutes les études même qui montrent l'efficience sur le long terme
06:34de la gestion indicielle par rapport à la gestion active montrent aussi qu'on arrive
06:37à trouver des fonds qui, par moment, sur un plus ou moins long terme,
06:40et des fonds avec une plus ou moins grande récurrence en fonction de la qualité des équipes de gestion,
06:43qui arrivent effectivement à battre leurs indices de référence.
06:46La difficulté, après, c'est de repérer ces fonds.
06:48– D'accord.
06:48– Mais peut-être qu'au départ, moi, je trouve que le rapport, il est particulièrement intéressant,
06:52et notamment cette notion d'arriver à mesurer la partie réellement active
06:56et de qualifier ce degré de vraiment gestion active, elle est très importante
07:01et elle donne une visibilité aussi plus importante pour les clients qui décident d'investir en gestion active.
07:05– Oui, c'est ça, pour le communier aux clients, bien sûr.
07:06– Mais c'est vrai qu'il faut aussi l'avoir en tête, c'est que l'AMF, notamment, fait
07:10aussi la traque,
07:11enfin, cherche vraiment à lutter contre les fonds qui se disent actifs et qui ne le sont pas
07:15et qui prennent du coup des frais relativement importants.
07:17– Et qui justifient des frais plus élevés en faisant une sorte de gestion benchmarkée ou indicelle.
07:21– Exactement, et en fait, en étant très benchmarké, et ça, c'est aussi un des combats de l'AMF,
07:24en disant, en fait, vous trompez les investisseurs,
07:26puisque les investisseurs ont l'impression de payer pour une qualité qu'ils ne trouvent pas
07:30et qui, de toute façon, c'est même pas à la rigueur un gérant actif qui se trompe dans ses
07:33paris,
07:33et ça peut arriver, ça arrive à tout le monde, peut effectivement ne pas arriver à surperformer le benchmark,
07:38mais ça, à la rigueur, il s'est trompé, il a fait une erreur de jugement
07:41où le marché, ça viendra ensuite, la performance viendra ensuite, c'est pas grave, il a essayé.
07:45– Et le client le dira, oui, c'est ça.
07:46– Le client, voilà, mais en fait, si on ne se passe pas en position, justement,
07:49de s'écarter de son benchmark, de toute façon, on est sûr qu'on ne fera pas de surperformance vis
07:53-à-vis des frais.
07:53Donc ça, c'est aussi un point qui est important.
07:55– Benjamin Conquet, peut-être ?
07:56– Moi, je réagis juste en préliminaire, parce que le but de ce papier,
08:00c'était pas d'opposer l'actif et le passif, parce que dans les faits,
08:03la gestion passive, il y a presque un côté choumpéterien,
08:05dans le sens où ça nous a mis un coup de pied aux fesses,
08:07ça nous a forcé à dire, mais mon Dieu, il faut qu'on soit plus actifs,
08:10il faut qu'on prenne plus de paris, bien encadrés en risques,
08:13mais pour mieux accompagner nos clients dans l'objectif de surperformance.
08:18Ce développement de la gestion passive, ça a apporté également plus de liquidités
08:21sur un paquet du marché.
08:23Et ça nous a forcé, nous, géants actifs, à baisser nos frais.
08:26Il ne faut pas oublier que sur la décennie écoulée,
08:28il y a eu une pression sur les frais très importante,
08:30donc l'écart qui était extrêmement important,
08:33il a eu plutôt tendance à se le dire, surtout sur l'obligataire que je représente ici,
08:36et je rebondis sur ce que disait Kevin en introduction,
08:39parce que la concurrence de la gestion passive, on la voit moins sur l'obligataire.
08:44Et ça, il y a trois raisons fondamentales.
08:46C'est que la première, sur un à 10 actions, vous avez 100, 200, 300 actions à répliquer,
08:50500, on y arrive relativement bien.
08:54Sur un panier obligataire, si je prends un panier, comme tu mentionnais,
08:57un euro-aggregate ou un global-aggregate, un euro-aggregate,
09:00vous allez avoir de l'ordre de 8500 lignes, pour plus de 1200 émetteurs.
09:04Ça fait 15 000 milliards de dettes.
09:06Vous n'allez pas répliquer exactement ça.
09:09Donc vous allez devoir prendre...
09:09Il y a un sujet volume déjà là-bas.
09:11Il y a un sujet volume.
09:12Et puis en plus, certaines obligations se traitent par 100 cas, par 100 cas.
09:15Donc il y a un effet volume, et vous allez devoir prendre des choix.
09:19Et nous, notre gestion active, c'est notre métier de prendre des choix.
09:22Donc c'est le premier point, c'est que vous ne pouvez pas répliquer exactement un indice obligataire.
09:25Le deuxième point, c'est que vous avez des coûts de transaction un peu plus élevés que sur les actions.
09:29Sur l'obligataire, quand vous faites de l'obligation d'entreprise de bonne qualité, du Siemens, du Saint-Gobain, etc.,
09:35ce qu'on appelle de l'investment grade,
09:37vous êtes entre 25 et 40 centimes de prix d'achat, prix de vente, fourchette, prix d'achat, prix de
09:41vente.
09:41Sur du haut rendement, ça va être autour de 50-60 centimes en fonction de la liquidité.
09:44Donc si vous imaginez, si vous dupliquez ça pour 1500 lignes, ça va vous coûter très cher.
09:48Donc il y a l'aspect structure, l'aspect frais, et ensuite il y a un autre aspect qui tient
09:53à la méthodologie de construction des indices,
09:55c'est qu'à la différence des marchés actions qui sont market weight, c'est un indice obligataire.
10:00Plus vous émettez de dette, plus vous avez de poids.
10:03Parce que je prends toute la dette qui rentre.
10:05Mais on n'a pas forcément envie d'aller investir dans les sociétés les plus endettés.
10:07Ça dépend, ça ne veut pas dire...
10:10Pas toujours.
10:11Pas toujours.
10:11Le critère d'investissement le plus approprié, c'est-à-dire qu'en gros, on récompense les plus moindes élèves.
10:16En tout cas, on veut pouvoir être sous-pondéré des plus gros endettés par moment.
10:20Ça peut vouloir créer de la valeur pour le client.
10:23Les chiffres que je mentionnais de surperformance moyenne par an, ils ont trait à la gestion actions sur ces différentes
10:31zones.
10:32Si on regarde l'univers obligataire, on est très loin de ça.
10:35C'est-à-dire qu'on a plus de la moitié des fonds obligataires qui, là aussi, sur des horizons
10:39de long terme, entre 10 et 15 ans,
10:42surperforment très largement les indices.
10:45Et dans des catégories dites gestion obligataire diversifiée, gestion obligataire flexible,
10:50là, on est même entre 70 et 90% des fonds qui font mieux que les indices.
10:55Il y a sans doute un aspect qui est lié à la structure même des indices obligataires et des marchés
11:01obligataires.
11:01Il y en a d'autres, c'est que, encore une fois, on n'est pas là pour reposer ces
11:05deux gestions-là.
11:07Il y a des périodes qui se prêtent plus à une gestion, on va dire, passive, indicielle,
11:12et d'autres qui se prêtent plus à une gestion active.
11:14Et quand on est sur des marchés, on va dire, avec une tendance forte,
11:17comme celle qu'on peut avoir actuellement sur les marchés d'action, par exemple...
11:20Avec une thématique centrale, oui, qui est l'endroit où les Etats-Unis délivrent des performances à deux chiffres
11:26et un secteur au sein de ces marchés américains, sur les marchés obligataires,
11:30on a eu une séquence qui ressemblait un petit peu à ça dans le sillage de la grande crise financière.
11:34Et quand on est en phase de changement de régime, la gestion active peut beaucoup plus, on va dire, se
11:39démarquer.
11:41Et c'est tout à fait ce qu'on a eu sur les marchés obligataires.
11:43On a eu des prémices de ça en 2015, avec ces stress à la fois sur de la dette allemande
11:48et sur de la dette dite périphérique.
11:50Et puis là, le grand virage, ça a été post-Covid avec le retour dans l'inflation.
11:53Et on voit, quand on a des changements de régime importants,
11:55eh bien là, un géant actif est encore plus à même de pouvoir faire la différence.
12:00Olivier Maltès, peut-être sur l'obligataire, avant de parler effectivement de ces tendances de long terme sur les marchés,
12:05mais sur la structure même du marché obligataire qui rendrait la gestion active plus performante que la gestion indicielle.
12:12Vous partagez le constat ?
12:13Oui et non. Moi, je trouve que l'intérêt aussi de la gestion indicielle,
12:17c'est d'arriver quand même à savoir exactement ce qu'on achète,
12:20ou en tout cas, quelle performance on devrait avoir au niveau des indices.
12:23Et une des particularités, c'est vrai, du marché obligataire, c'est le problème de liquidité.
12:26Et pas forcément un problème de liquidité.
12:28Quand on dit ça, on pense à « je ne vais pas pouvoir forcément revendre mes parts »,
12:31mais c'est même investir.
12:32C'est-à-dire que lorsque vous avez dans un indice un certain nombre de papiers,
12:34des papiers qui peuvent être recherchés,
12:36vous n'arrivez pas à les trouver sur le marché,
12:37parce que le marché n'est pas suffisamment liquide.
12:40Et donc, en fait, lorsque vous investissez dans un indice,
12:43si vous avez un titre qui vous intéresse particulièrement,
12:45qui est présent dans l'indice,
12:46vous serez exposé à cette performance-là,
12:48d'une manière ou d'une autre,
12:49que ce soit en réplication synthétique.
12:50Mais en tout cas, vous aurez cette performance-là,
12:52puisque l'ETF a pour mission de répliquer vraiment cela.
12:55Ce qu'un gérant obligataire actif n'arrivera pas forcément à faire,
12:59parce que s'il ne trouve pas de papier,
13:00même en le payant plus cher et donc du coup en dégradant la performance,
13:03il n'en trouvera pas.
13:04Et ça arrive relativement fréquemment.
13:06Donc, moi, je n'opposerais effectivement pas.
13:08Donc, c'est presque un argument pour les ETF,
13:09si je comprends bien dans ce que vous dites.
13:11Ce qui est vrai, c'est qu'on observe,
13:13alors peut-être pas, moi, je n'irai pas jusqu'à la moitié,
13:15mais quand on regarde les différentes analyses,
13:16les deux grosses études qu'on a sur les performances
13:19et la comparaison des performances,
13:20qui ont des biais qui ne sont pas parfaits,
13:22comme tous les indicateurs,
13:22comme toutes mesures qu'on arrive à faire,
13:25c'est les indices PIVA, d'une part,
13:26qui sont très critiqués,
13:27parce qu'ils sont faits par S&P,
13:29et donc, forcément, ils ont un biais.
13:30Ils sont considérés par les géoractifs
13:32comme ayant un biais,
13:32puisque c'est un provédeur d'indices,
13:34donc forcément, c'est meilleur.
13:35Mais on a aussi les études Morningstar,
13:37qui font là, pour le coup,
13:38qui offrent un service à la fois
13:39pour les gérants actifs et pour les gérants indiciels,
13:40donc qui sont légèrement moins biaisés.
13:42Et ce qui est sûr,
13:43c'est que la surperformance de la gestion indicielle
13:46par rapport à la gestion,
13:47d'une manière générale,
13:48même dans le domaine action,
13:49en fonction des zones,
13:51en fonction des marchés,
13:52et plus le marché a tendance à être efficient
13:53et à être très traité,
13:55et plus c'est difficile d'arriver
13:56à faire de la surperformance.
13:57Et on le voit aussi
13:58sur les marchés obligataires globalement.
14:00C'est moins bon sur les marchés obligataires
14:01et c'est la même chose
14:02en fonction des stratégies
14:03et en fonction des zones
14:04sur lesquelles on va avoir.
14:05C'est pas la même chose.
14:06Plus c'est compliqué en fait.
14:07Exactement.
14:08Parce qu'autant sur du global souverain,
14:11l'ETF peut être compétitif.
14:12Mais dès que vous rentrez sur des niches
14:13de subordonnés, de haïl, d'émergents,
14:16de très longs, de structures,
14:18là, c'est...
14:20Là, il faut être capable d'aller chercher.
14:21Il faut être capable d'aller voir le papier,
14:23de l'analyser.
14:25C'est pas exactement le même métier.
14:26Et c'est très lié à la philosophie de l'investissement.
14:28C'est exactement ce que vous disiez, Kevin,
14:29en préambule.
14:30C'est-à-dire qu'on l'a tous vu
14:31sur les études académiques,
14:32on l'a tous vu sur les bancs de l'université.
14:34Le principe de base de la gestion indicielle,
14:36c'est de dire que les marchés sont efficients.
14:38Et que donc, à partir du moment
14:39où les marchés sont efficients,
14:40il est impossible de faire de la surperformance.
14:42Et l'efficience des marchés,
14:43si on peut considérer qu'elle est,
14:44même si elle n'est pas intégrale,
14:45qu'elle est là vraiment
14:46sur les marchés développés à action,
14:47c'est sûr que lorsqu'on va sur des marchés
14:49qui sont beaucoup moins traités,
14:50le marché est là pour arriver
14:51à donner une valeur vraiment aux entreprises.
14:53Si ce n'est pas suffisamment traité,
14:55s'il y a des contraintes pour arriver à traiter,
14:57s'il y a des contraintes de liquidité,
14:58s'il y a moins d'informations données
14:59ou d'informations de moins bonne qualité
15:01qui sont données sur les marchés,
15:02là, pour le coup,
15:03un gérant qui connaît...
15:04Exactement.
15:05Donc, il faut vraiment voir.
15:06On parle souvent des petites
15:08ou moyennes capitalisations.
15:09Là, clairement,
15:10la gestion active apporte quelque chose
15:12si on veut être là sur du long terme.
15:13Si après, on veut jouer vraiment
15:15des choses macroéconomiques
15:17sur le fait d'arriver à faire
15:20de l'exportation ou pas,
15:22d'arriver à faire ce genre de choses,
15:23l'augmentation du coût du crédit
15:25ou ainsi de suite,
15:26on peut ponctuellement arriver
15:27sur de la gestion indicielle
15:28à capter cette idée-là macroéconomique
15:30sur du long terme
15:31si on veut vraiment aller chercher
15:32à avoir la sélection de titres.
15:33Là, pour le coup,
15:33c'est un exemple parmi d'autres,
15:34il y a des endroits
15:35où la gestion active,
15:36effectivement, apporte beaucoup plus.
15:37Kevin Tozet,
15:37vous voulez réagir ?
15:38Oui, je dirais deux choses
15:39vis-à-vis de ça.
15:39C'est vrai que, voilà,
15:40sur des grandes entreprises,
15:41on va dire,
15:42les mécanismes qu'on appelle
15:43de découverte de prix,
15:45ils existent,
15:46on voit la volatilité
15:47qu'on voit actuellement
15:48sur les marchés,
15:49même sur les grands marchés
15:51de la tech américaine,
15:52mais c'est d'autant plus important
15:53sur des entreprises
15:54de taille plus petite
15:55qui sont traduites en bourse
15:56il n'y a pas très longtemps,
15:57où, ben voilà,
15:58là, les approches
15:58des équipes managériales,
16:01les stratégies d'entreprise,
16:02eh bien,
16:03est-ce que c'est la bonne,
16:04en tout cas,
16:04est-ce qu'elle est jugée
16:05comme étant la bonne
16:06par les investisseurs,
16:08par les détenteurs
16:09des centaines d'entreprises là ?
16:10Ça, ça nécessite quand même
16:12qu'on puisse confronter
16:14des idées
16:15et qu'on ne se contente pas,
16:17entre guillemets,
16:17d'aller acheter
16:18un instrument financier
16:19ou une entreprise
16:20parce qu'elle est dans l'indice,
16:21donc ça, ça en est un.
16:22Et je crois qu'il y a
16:23quand même un deuxième élément
16:24qui est important,
16:25c'est que
16:27acheter,
16:28on va dire,
16:28la gestion indicielle,
16:30elle part du postulat
16:31qu'un investisseur,
16:32eh bien,
16:34son objectif avant tout,
16:35c'est d'aller investir
16:37sur des entreprises
16:38qui ont été sélectionnées,
16:39soit par la quantité
16:41de dette qu'elles ont émises,
16:42soit par la taille
16:43de leur capitalisation boursière,
16:44au prix le plus faible possible.
16:46Et je crois quand même
16:47qu'il y a beaucoup d'investisseurs
16:48dont les objectifs
16:50ne se cantonnent pas à ça.
16:51C'est-à-dire que,
16:53on parle sur les marchés obligataires,
16:54pourquoi est-ce qu'il y a
16:55une gestion active
16:56ou pourquoi est-ce que
16:57les parts de marché
16:57de la gestion indicielle
16:58plutôt reculent
17:00par rapport à de la gestion active
17:01sur ces marchés obligataires ?
17:02Parce qu'on a eu des investisseurs
17:04qui ont fait une vraie problématique.
17:05Comment est-ce qu'on fait
17:05pour, on va dire,
17:08gérer un portefeuille
17:09ou additionner,
17:10ou essayer de ne pas additionner
17:11du risque de crédit
17:12et du risque de taux ?
17:13D'accord.
17:13Ce n'est pas quelque chose
17:14qui peut être fait comme ça
17:16au niveau d'un indice.
17:17Ça demande une réflexion
17:20et de passer un ordre.
17:23Donc ça, c'en est un.
17:24On se rappelle,
17:25on est encore dedans,
17:26l'essor des fonds à maturité.
17:27Là aussi,
17:29il y a beaucoup d'investisseurs
17:30pour qui avoir,
17:32on va dire,
17:32une indication
17:34sur quelle sera
17:35ou quelle pourrait être
17:36leur performance moyenne
17:37sur un horizon de temps
17:38et d'avoir,
17:39on va dire,
17:39ce qu'on appelle
17:40une maturité fondante,
17:41donc d'avoir des risques
17:41qui décroissent avec le temps,
17:43c'est aussi important.
17:44Et ça, c'est bien un service
17:46que peuvent apporter,
17:47je crois,
17:47des gérants actifs.
17:48Alors, Jean-Renconquet
17:49et ensuite Olivier Malteste.
17:50Vous allez voir typiquement
17:50sur cette dynamique commerciale
17:52que toutes les sociétés de gestion
17:54depuis 5-6 ans
17:55sont allées de leur fond d'até
17:56plus ou moins.
17:57Oui, bien sûr.
17:57On a beaucoup parlé
17:58dans une émission patrimoine
17:59sur ce patrimoine.
18:00Et en fait,
18:01la beauté de cette problématique-là,
18:03c'est que vous pouvez en fait
18:04mixer des maturités,
18:06des devises,
18:06des instruments,
18:07des séniorités.
18:08Chose que quand vous faites
18:09un ETF,
18:09vous êtes, entre guillemets,
18:11scotché par le canal
18:13que vous voulez emprunter.
18:14Et on ne peut pas mixer.
18:15Je vais faire du taux fixe
18:16à 28.
18:18Voilà.
18:18Ou du crédit corpo
18:19en 29.
18:21Nous, la beauté,
18:22c'est qu'on va se dire
18:22mais le client,
18:23il a peut-être envie
18:24d'avoir ce fameux 5%.
18:25Comment je peux lui amener 5% ?
18:27Je vais prendre un peu
18:27de triple B,
18:28un peu de double B,
18:29un peu d'émergent ou pas ?
18:30D'accord.
18:30Donc, je vais pouvoir
18:31mixer les portefeuilles.
18:32Plus de précision dans la sélection.
18:33Exactement.
18:33C'est la gestion active
18:34parce qu'on est très en contact
18:37avec nos distributeurs
18:38qui nous permettent de dire
18:39devoir fiduciaire,
18:40quel est le risque
18:41et comment je peux calibrer
18:43mon portefeuille
18:44pour en faire un succès commercial
18:45et un succès risk-reward.
18:47Mais alors,
18:48je vais laisser Olivier Maltès
18:49répondre à la question
18:49que je me pose
18:50mais est-ce qu'on peut
18:50pas mixer plusieurs ETF
18:53justement pour avoir
18:54cette même granularité ?
18:56Si, si, on peut le faire
18:56et je trouve qu'effectivement
18:57l'exemple des fonds d'AT
18:58c'est un exemple
18:59qui est assez intéressant
19:00puisque ça faisait quand même longtemps
19:01dans l'univers
19:02de la gestion indicielle
19:03où on n'avait pas eu
19:03vraiment d'innovation.
19:04C'est vrai que l'apport
19:05et l'arrivée du coup
19:07avec la hausse des taux
19:08qu'on avait pu voir
19:09après la période Covid
19:10et donc du coup
19:10la volonté
19:11et l'arrivée d'ETF
19:13du coup qui faisaient
19:13des fonds d'AT
19:14du coup des ETF à maturité
19:15ce qui était jusqu'à présent
19:17vraiment une zone
19:18complètement inexploitée
19:19côté gestion indicielle
19:21et assez intéressante
19:22puisque là le discours
19:22est de dire
19:24au lieu de faire
19:25de la sélection
19:25vraiment d'émissions
19:28se disant là
19:28j'ai un risque
19:29de défaut
19:30qui est relativement faible
19:31en tout cas
19:31qui est bien donné
19:32par la valorisation
19:33et le rendement attendu
19:34sur le titre
19:35et bien on va prendre
19:36toutes les émissions
19:36donc suffisamment grandes
19:37et en faisant un certain
19:38nombre de filtres
19:39de controverses
19:39MSI et ainsi de suite
19:40pour le côté ESG
19:41mais on va prendre
19:41toutes les émissions
19:42on va les répartir
19:43exactement comme dans l'indice
19:44et ce qui fait que
19:45et on va faire des frais
19:46beaucoup plus bas
19:46ce qui fait qu'on aura
19:47peut-être des défauts
19:49jusqu'à maturité
19:50mais comme les poids
19:50seront beaucoup plus faibles
19:52la différence entre les frais
19:54et la différence
19:55entre la rentabilité attendue
19:56viendra en fait
19:57neutraliser complètement
19:58et sera plus bénéfique
19:59donc c'est encore
20:00un peu trop tôt
20:00pour avoir l'historique
20:01et de regarder ce qui se passe
20:02en termes de performance
20:02mais là c'était relativement
20:04intéressant je trouve
20:05comme approche
20:05parce qu'on est clairement
20:06dans la gestion indicielle
20:07on n'est pas dans quelque chose
20:07qui essaye de venir
20:08en disant
20:09vous avez les deux approches classiques
20:10soit vous faites confiance
20:12à un gérant
20:12et vous êtes prêt à payer
20:13ce gérant
20:13pour aller vraiment
20:14sélectionner les bonnes émissions
20:15soit vous vous dites
20:16je préfère être plus diversifié
20:18moins payé
20:19et je pense que ce sera plus rentable
20:20et en tout cas
20:21je sais exactement
20:21ce que vous achètent
20:22et pour revenir
20:22à votre question Nicolas
20:24il y a eu ensuite
20:25énormément d'émetteurs
20:26qui ont suivi du coup
20:27iShares
20:28qui a été le premier
20:28à introduire ça
20:29qui venaient des Etats-Unis
20:30et qui l'ont fait
20:31à leur manière
20:31c'est-à-dire
20:32soit en restant sur du souverain
20:33soit en restant plutôt
20:34que sur des obligations d'entreprise
20:36et donc
20:36on peut effectivement mixer
20:37et se refaire son portefeuille
20:38ce qui revient à faire de la gestion
20:40puisque vous allez chercher
20:41vos supports
20:41et vous faites de la gestion
20:42alors je vois que vous vouliez réagir
20:42puis après je reviendrai
20:43sur les actions
20:44mais peut-être Kevin
20:44ou Benjamin
20:46moi j'ai deux commentaires
20:48sur le point que tu viens de mentionner
20:49le premier c'est
20:50si je me trompe
20:51mais alors corrige-moi
20:51c'est que de mémoire
20:52ces iShares
20:53ils sont uniquement IG
20:54ou uniquement à Yield
20:57donc dans les faits
20:58tu peux allouer sur Donatef
20:59mais tu ne vas pas
21:00avoir un portefeuille
21:01qui te fait les deux en même temps
21:02essayer de jouer
21:03les Rising Stars
21:04d'accord
21:04c'est ça qui est intéressant
21:05autre point
21:07pour moi gérant obligataire
21:08absolument crucial
21:09c'est que le gérant actif
21:10il est toujours testé
21:11par les syndicats bancaires
21:12pour le primaire
21:13combien t'on veut de ce papier
21:14à quel prix
21:15t'achètes à 6%
21:16à 6,50
21:16donc moi sur le primaire
21:17je suis testé tous les jours
21:18et il y a une sorte de cercle vertueux
21:19plus vous êtes bon
21:20en gérant actif sur le crédit
21:21plus vous êtes gros
21:22plus vous êtes testé
21:22et mieux vous êtes alloué
21:24sur le primaire
21:26normalement
21:26quand vous répliquez un indice
21:27le primaire
21:27vous n'allez pas le droit de le faire
21:28vous le faites quand l'indice
21:29il est rebalancé en fin de mois
21:30certains ETF le font
21:31mais normalement
21:32vous ne le faites que
21:33quand l'indice est rebalancé
21:34donc quand moi je suis allé
21:3530-40% de mon carnet d'ordre
21:38sur tel nom qui sort
21:39tel nom qui sort
21:40tel nom qui sort
21:41je vais capter la prime d'émission
21:42qui en règle générale
21:43ça me nuise dans les 2-3 semaines
21:45qui suivent
21:46parce que je veux placer mon papier
21:48donc ça c'est un argument
21:51assez important
21:51et nous on a fait
21:53l'étude sur notre gestion à yield
21:55la traite se primaire
21:56parce qu'on a à peu près
21:57tous les mois
21:58entre 5 et 10% du portefeu
21:59qui est du nouveau primaire
22:01il y a eu 100 milliards
22:02de primaires en 24
22:02100 milliards en 25
22:04et on est déjà à 50 cette année
22:06grosso modo
22:06ça fait de la moitié du gisement
22:07qui s'est renouvelé
22:08en 2 ans et demi
22:08donc 3% tous les mois
22:09qui bougent
22:10si vous arrivez à capter
22:11ce premium d'émission
22:13vous avez un supplément
22:14de rendement
22:15et nous
22:15c'est de l'ordre de 75 centimes
22:17à 80 centimes
22:17d'alpha tous les ans
22:18ce primaire là
22:22Juste pour rebondir
22:23effectivement
22:23mais le biais
22:24de l'intérêt de l'ETF
22:26et la façon dont les clients
22:27doivent s'investir en ETF
22:28c'est pas de sélectionner
22:29un seul ETF
22:29et de s'investir
22:30c'est exactement
22:31et on l'a vu beaucoup
22:32sur du retail
22:33notamment des gens
22:33qui ont fait du MSCI World
22:34en se disant
22:35c'est facile
22:35après tout
22:36j'ai besoin de payer personne
22:37l'année dernière
22:38ne serait-ce qu'avec l'effet euro-dollar
22:39les clients se sont dit
22:40ah bah tiens c'est bizarre
22:41je comprends pas
22:42j'ai 9% de lag
22:43et bah oui
22:43mais c'est l'évolution
22:44de l'euro-dollar
22:44donc en fait
22:45il faut toujours utiliser l'ETF
22:47comme une brique d'investissement
22:48et s'en servir
22:48pour faire des allocations
22:49et pour construire
22:50absolument
22:50et donc
22:51au travers de plusieurs ETF
22:52exactement
22:52donc moi j'ai envie de dire
22:53plus un ETF va être pur
22:54et va vraiment être
22:55sur une zone spécifique
22:56plus il va être intéressant
22:57puisqu'on va pouvoir l'utiliser
22:58on sait exactement ce qu'on achète
22:59et construire ensuite
23:00plus il sera transparent
23:01Kevin
23:01alors peut-être que vous vouliez réagir à ça
23:02parce que sinon j'ai une question
23:04un peu piège
23:04non mais
23:05alors je vais commencer à réagir
23:06après votre question piège
23:09c'était le point que j'essayais de faire tout à l'heure
23:11c'est-à-dire qu'une gestion indicielle
23:13c'est un outil
23:14et ça peut être un très bon outil
23:16c'est pas une solution
23:17c'est pas une philosophie d'investissement
23:18et donc que
23:22encore une fois
23:23les investisseurs
23:23pour beaucoup d'entre eux
23:25leur problématique
23:26ce n'est pas qu'aller s'exposer
23:27à un marché donné
23:29à un moment donné
23:30ça peut aller au-delà de ça
23:31et donc ça peut être
23:32avoir un rendement cible
23:34une date de sortie
23:35parce qu'on a des enfants
23:36qui vont faire des études
23:37en appartement acheté
23:39qu'une voiture
23:39que sais-je
23:40alors ma question
23:42j'appelle ça une question piège
23:43mais vous devez l'avoir tous les jours
23:44donc ça à mon avis
23:44ça devrait aller
23:46on a des CGP
23:47qui font face à
23:48une demande de plus en plus conséquente
23:50de la part de clients finaux
23:51qui sont adressés par un marketing
23:53où ils entendent
23:54qu'il suffit d'investir régulièrement
23:56sur un MSCI World
23:57et puis ça suffit
23:58à capter la performance du marché
23:59on voit que les indices
24:01actions
24:02et notamment le S&P 500
24:05ont des performances
24:06effectivement tout à fait
24:07honorables
24:08mais qui sont portées
24:08par très peu de valeur
24:10de la tech
24:11de la thématique
24:12intelligence artificielle
24:13il y a un sujet
24:14concentration des indices
24:15et il y a un sujet
24:15pourquoi est-ce que
24:16j'irais chercher une gestion active
24:17quand il suffit de suivre
24:19une tendance aussi phénoménale
24:20que celle qu'on voit actuellement
24:21sur les marchés actions
24:22c'est un peu comme
24:25la troisième à Vincennes
24:26c'est-à-dire que
24:27qui est le gagnant
24:29de cette tendance
24:30pluriannuelle
24:31vous pouvez le dire
24:32aujourd'hui
24:32aujourd'hui
24:33les semi-conducteurs
24:34aux Etats-Unis
24:35ils sont en hausse de 50%
24:36tous les ans
24:37depuis deux ans
24:39est-ce que ça
24:40ça veut dire
24:40qu'ils vont être en hausse
24:41systématiquement
24:4250%
24:45dans deux ans
24:46j'en suis pas convaincu
24:48possible
24:48mais possible
24:49ça veut pas dire probable
24:50en tout cas
24:50quel degré de probabilité
24:52qu'on peut y accorder
24:53ça c'est un premier élément
24:55et le deuxième
24:57c'est que
24:58cette gestion
24:59à 10 ciel
25:00elle on va dire
25:01elle a tendance
25:02à amplifier les mouvements
25:03et donc
25:03c'est un peu comme si
25:05votre principal
25:07on va dire
25:07facteur
25:09ou indicateur fondamental
25:10c'est ce qu'on appelle
25:11le momentum
25:12c'est-à-dire
25:12on achète ce qui monte
25:13et on vend ce qui baisse
25:14en gros
25:15donc ça peut marcher
25:16un certain temps
25:17mais il y a quand même
25:18un certain nombre de risques
25:19qui sont attachés à cela
25:21et notamment
25:21d'avoir une performance
25:22de marché
25:23de plus en plus
25:24euro-centrée
25:24et en général
25:25si je suis pas une boule de cristal
25:26mais en général
25:27c'est plutôt
25:28des moments
25:29où il faut faire un petit peu
25:30attention
25:31c'est-à-dire que
25:31quand on a des marchés
25:32qui sont tirés par
25:33littéralement
25:33une poignée de valeurs
25:35je crois qu'au moment
25:36on se parle
25:36il y a 5 valeurs
25:38dans le S&P 500
25:38qui sont effectivement
25:39sur leur plus haut historique
25:40les 495 autres
25:42n'y sont pas
25:43c'est plutôt des moments
25:45il faut faire un petit peu
25:46un petit peu plus attention
25:47avoir un degré de prudence
25:48un peu plus élevé
25:49que
25:51quand c'est pas le cas
25:52quand il y a plusieurs valeurs
25:53qui portent les indices
25:54donc ça c'est
25:55un élément de réponse
25:56et là aussi
25:57dire
25:58l'IA
25:59c'est sans doute
25:59une lame de fond
26:00mais c'est pas la seule
26:01je veux dire
26:02vous regardez la performance
26:03d'actions italiennes
26:04c'est quand même une vague
26:04assez impressionnée
26:05sur les marchés aujourd'hui
26:06vous regardez la performance
26:08si on parle de gestion indicielle
26:10si on regarde la performance
26:12par exemple
26:12dans l'indice d'actions bancaires
26:14sur 5 ans
26:15ça fait mieux que
26:16la moyenne des actions
26:17du secteur technologique
26:17aux Etats-Unis
26:18d'accord
26:18et donc
26:19c'est pas les seuls
26:21lame de fond
26:21il y en a d'autres
26:22et donc quand on parle
26:23de diversification
26:24là aussi c'est important
26:25c'est à dire que
26:26quand on investit
26:27sur un indice
26:28encore une fois
26:29je pense qu'il faut
26:29voilà
26:29je ne peux pas dire
26:30si c'est bien
26:31si c'est pas bien
26:31il faut être au courant
26:32des risques que ça contient
26:34ben
26:35de facto
26:36on s'expose
26:37à hauteur de
26:3835-40%
26:39à un secteur
26:40on s'expose
26:42à un nombre de valeurs
26:42extrêmement réduit
26:44c'est à dire que
26:44les 10 principales valeurs
26:46au sein des
26:47grands indices internationaux
26:48et bien
26:49ça représente un point
26:50extrêmement important
26:51de ces indices là
26:52donc la distribution
26:55de la diversité
26:56des émetteurs
26:57elles font très très vite
26:58ça c'est un facteur
26:59d'attention
26:59et le deuxième
27:00vous parliez tout à l'heure
27:01de
27:02est-ce qu'on peut
27:03on va dire
27:04empiler
27:05ou combiner
27:06différents indices
27:06oui on peut le faire
27:07par exemple
27:09mais là aussi
27:11je pense notamment
27:12pour l'investisseur
27:13on va dire
27:14particulier
27:14on se dit
27:15sur le papier
27:16je ne sais pas
27:16on achète
27:17un indice d'action américaine
27:19très exposé
27:20au secteur technologique
27:21on se dit
27:21on va investir
27:22sur des actions émergentes
27:24en achetant un indice
27:25il y a plus d'actions
27:26technologiques
27:27dans les indices émergents
27:29que dans les indices américains
27:31et donc en fait
27:32on ne diversifie pas
27:33on empile du risque
27:34Olivier Maltès
27:35est-ce qu'il n'y a pas
27:35un sujet quand même
27:36sur la concentration
27:36des indices à l'heure actuelle
27:37avec ces valeurs technologiques
27:38qui prennent
27:39enfin qui
27:40qui prennent le pas
27:41sur tout le reste
27:41en bourse
27:42et notamment
27:42sur les plus grands indices
27:43alors moi j'avais deux arguments
27:44un qui est dans le sens
27:45de mes amis
27:46de la gestion active
27:47qui était de dire
27:48qu'effectivement
27:48la structure de marché
27:50qu'on voit depuis trois ans
27:51elle est extrêmement compliquée
27:52pour les gérants actifs
27:52notamment parce qu'ils ont
27:54des critères de diversification
27:55qui sont allégés
27:56sur la gestion indicielle
27:57pour pouvoir répliquer les indices
27:58et lorsque vous avez
27:58certaines valeurs
27:59qui pèsent très très lourd
28:00dans les indices
28:00et que vous êtes capé
28:01de toute façon
28:02même si vous voulez les acheter
28:03vous ne pouvez pas en acheter
28:04plus de 10%
28:05pour respecter vos contraintes
28:06de diversification
28:06et qu'il y en a beaucoup plus
28:08dans l'indice
28:08forcément vous ne pouvez pas
28:09arriver à concurrencer
28:11la gestion indicielle
28:11donc ça c'est vrai
28:12que c'est un temps
28:13qui est difficile
28:13et qu'il faut saluer
28:14les gérants actifs
28:15qui arrivent à battre le marché
28:16puisque la structure de marché
28:19ça c'était le côté
28:20vous vous sentez concerné
28:21c'était le côté
28:22un petit peu gentil
28:24non non mais il faut reconnaître
28:25voilà et on n'est pas là
28:25pour s'opposer de toute façon
28:26là par contre
28:27où moi je mets toujours un bémol
28:29et je souris toujours
28:30lorsque j'entends
28:30que les ETF sont responsables
28:32d'une concentration
28:33de marché relativement importante
28:34alors c'était pas ma question
28:35mais c'était ma deuxième question
28:37donc c'est très bien
28:37c'était pour répondre aussi
28:38c'était que
28:39c'est qu'en fait
28:40dans ce cas là
28:40on a vu une sous-performance
28:41quand même de la technologie américaine
28:43entre octobre et mars
28:44pour résumer sur les marchés
28:46et qu'on n'a pas vu
28:47de baisse de flux
28:48vraiment sur les ETF
28:49et qu'on a quand même vu
28:50cette chose là
28:51parce que
28:51et vous l'avez rappelé
28:52en préambule
28:53en fait la gestion indicielle
28:55reste encore minoritaire
28:56largement minoritaire
28:57par rapport à la gestion active
28:58et que la gestion active
28:59on peut penser au hedge fund
29:00mais même les gérants actifs
29:01un peu traditionnels
29:02peuvent faire du levier
29:03sur leur prise de position
29:03ils sont encore en capacité
29:05à avoir ce rôle
29:06de reconnaissance de prix
29:07et de faire bouger les prix
29:09lorsqu'il y a des doutes
29:10parce que par moment
29:11il y a des doutes
29:11évidemment sur les valeurs
29:13d'intelligence artificielle
29:14et donc on a vu quand même
29:15cette grosse sous-performance
29:17des actions américaines
29:18et technologiques
29:19sur cette période là
29:20donc effectivement
29:21on pourrait avoir un problème
29:22si tout le monde
29:23et si tous les flux
29:24étaient uniquement portés
29:25si tous les encours
29:25étaient portés
29:26sur la gestion indicielle
29:27il y aura une vraie question
29:27de philosophie
29:28sur est-ce que le marché
29:29peut exister
29:29on en est vraiment
29:30très très loin
29:31et on l'observe
29:31sur les performances
29:33globalement
29:33le risque mis en avant
29:35par le livre blanc
29:36sur le risque
29:37que ça fait poser
29:38sur la filière
29:39si tout le monde
29:39investit en ETF demain
29:40et plus en gestion active
29:41c'est un risque
29:43qui vous alerte
29:44Olivier Malteste ?
29:46Non
29:46ce qu'on voit
29:47et ce qu'on voit aussi
29:48notamment auprès
29:49des distributeurs globalement
29:50ou auprès des CGP
29:52c'est qu'en fait
29:53toute la filière
29:54est en train quand même
29:54depuis plusieurs années
29:55de se transformer
29:56de bouger
29:57en termes de rémunération
29:59en termes de mode
30:01de fonctionnement
30:01globalement sur l'industrie
30:02et ce qui est vrai
30:03et c'est aussi pour ça
30:04on l'a dit tout à l'heure
30:05que l'AMF cherche
30:05à sortir les fonds
30:07qui sont très benchmarkés
30:08et qui appliquent des frais
30:10identiques à ceux
30:10qui font vraiment
30:11de la gestion active
30:11c'est qu'on est en train
30:13globalement d'avoir
30:13une structure de frais
30:14qui va se modifier progressivement
30:16on en parlera peut-être
30:16tout à l'heure
30:17mais il y a les ETF
30:17on peut en parler maintenant
30:18les ETF actifs qui arrivent
30:20et qui globalement
30:21ont des frais relativement
30:22plus bas
30:23que des fonds actifs
30:25traditionnels
30:25c'est vrai que je voudrais
30:26réagir dessus
30:26mais il s'est souvent présenté
30:27les ETF actifs
30:28comme des OPCVM
30:29en ETF
30:29avec des frais réduits
30:30donc on en parlera
30:31mais je vous laisse finir
30:31Olivier
30:32et donc voilà
30:32on voit qu'effectivement
30:34il y a
30:34et puis il y a
30:35des débats
30:36sur les rétrocessions
30:37au niveau européen
30:38on a un certain nombre
30:38de choses qui font
30:39que globalement
30:39toute la filière doit trouver
30:41parce qu'on a tendance
30:42facilement à dire au CGP
30:43mais c'est facile
30:44faites-vous payer par honoraire
30:45les clients sont pas forcément
30:46prêts pour payer par honoraire
30:47et donc c'est pas facile
30:48lorsqu'on est CGP aujourd'hui
30:49de continuer à être rémunéré
30:51et continuer à travailler
30:52efficacement
30:52et parce qu'on a besoin
30:54de pouvoir passer du temps
30:54avec ses clients
30:55on a besoin d'avoir
30:55une rentabilité dans son cabinet
30:57c'est assez logique
30:57tout travail mérite salaire
30:59et donc c'est vrai
31:00que tout ça change
31:01et on veut voir
31:02les clients de plus en plus
31:03même si la notoriété globalement
31:05sur l'échelle des Français
31:06et des particuliers français
31:07des ETF reste relativement faible
31:08on est en dessous de 40%
31:09la population française
31:11si c'est ce que c'est qu'un ETF
31:12on voit globalement
31:13de plus en plus de clients
31:14qui réclament
31:15et qui voient la fin
31:16et les CGP qui font des ETF
31:17parce que les clients le demandent
31:18exactement
31:20Benjamin Conquet
31:20un mot peut-être
31:21alors effectivement
31:21il y a un sujet frais
31:23c'est d'ailleurs souvent
31:23l'argument premier
31:25mis en avant par les ETF
31:26mais ce que nous dit
31:27Olivier Maltès
31:27c'est que derrière ce sujet frais
31:28il y a un sujet
31:29de financement
31:30un peu de réorganisation
31:31du financement
31:32de toute la chaîne de valeur
31:33les frais indéniablement
31:35c'est un des gros succès
31:36de la filière de gestion passive
31:37on ne peut pas lutter
31:38sur les frais historiques
31:39maintenant
31:40quand je disais
31:41en préliminaire
31:42que les gestions actives
31:43ont également fait des efforts
31:44moi je regardais ce matin
31:45des niveaux de frais
31:47sur des
31:49des grands gérants américains
31:51de gestion passive
31:53sur de l'Orient
31:53de l'émergent
31:54ou de la financement subordonnée
31:55c'est des ordres de gestion
31:57de 45 à 50 centimes
31:59d'accord
31:59qui sont très proches
32:00de ce que les gérants actifs
32:01offrent en clean share
32:02d'accord
32:04sur l'obligateur
32:04d'ailleurs c'est intéressant
32:05donc c'est plus un sujet c'est ça ?
32:06c'est encore un sujet
32:07mais je parle de l'obligataire
32:09ce qui est intéressant de voir
32:10c'est que dans la gestion active
32:12qu'est-ce qui est le plus cher ?
32:12c'est la gestion action
32:13la gestion obligataire
32:14et plus modérée
32:15en termes de frais
32:16c'est normal
32:16il y a plus d'aspoir de rendement
32:17sur la gestion action
32:19nous sur la gestion obligataire
32:20ce qu'on veut
32:20c'est éviter les pétards
32:22et vous donner le coupon
32:23le carry
32:23le fameux rendement
32:25en revanche
32:25quand vous regardez
32:26la structure de frais
32:27des ETF
32:28finalement
32:29sur un grand large cap
32:31vous êtes autour
32:32de 15-20 BP
32:32de 20-25 BP
32:34et vous allez avoir
32:35des euros
32:36des corpes
32:37des corpes à yield
32:37moi j'ai regardé
32:38les iShares
32:39peut-être que je me trompe
32:40vous me corrigerez
32:41mais je regardais
32:42sur les iShares
32:42on est autour de 50 centimes
32:44pour de la gestion à yield
32:45donc
32:45c'est ça qui est étonnant
32:47c'est que
32:48sur la gestion active
32:49on est plus cher
32:50sur la gestion action
32:51et sur certains exemples
32:52d'ETF
32:54la gestion passive
32:55obligataire
32:56est plus chère
32:56ça souligne bien
32:58que c'est pas facile
32:58de répliquer l'obligataire
33:00il reste 7 minutes
33:01pour information
33:03non mais
33:04la pression sur les frais
33:05on les voit aussi
33:06globalement sur les ETF
33:07donc ça c'est vrai
33:08vous faites aussi
33:09vous face à une pression
33:10sur les frais
33:11sur les ETF
33:11alors moi j'ai investi
33:12dans les ETF
33:13donc c'est plutôt bon
33:14pour les clients
33:15je fais partie des gens
33:16qui mettent la pression
33:16non mais ce qu'on voit
33:17c'est que par exemple
33:18nous quand on fait
33:19des allocations
33:20avant on avait tendance
33:20c'est à dire qu'on s'engageait
33:21à avoir une allocation
33:22qui ne dépasserait pas
33:2330 BP
33:24de frais de gestion
33:25globalement sur nos allocations
33:26aujourd'hui sur les expositions classiques
33:28c'est à dire si on retire l'ESG
33:29si on retire ce genre de choses
33:30on a sans problème
33:31à 20 BP
33:31donc on a forcément
33:32on a en 10 ans
33:34on a sans problème
33:34réduit de 10 points de base
33:36globalement la tarification
33:37qu'on voit sur les ETF
33:38et ça c'est quoi
33:39parce qu'il y a un effet volume
33:40il y a un effet volume
33:40il y a un effet compétition
33:41qui devient de plus en plus gros
33:43et à côté on voit arriver
33:44des nouveaux ETF
33:45qui peuvent être des ETF thématiques
33:46sur lesquels il faut faire
33:47très attention
33:47des ETF actifs
33:48sur lesquels il faut vraiment regarder
33:50et c'est vrai que la gestion ETF
33:51se complexifie de plus en plus
33:52et va se rapprocher
33:53une vraie difficulté
33:54sur la gestion active
33:55et je pense qu'on se rejoindra là-dessus
33:56c'est d'arriver à sélectionner
33:57son bon gérant
33:58d'arriver à savoir exactement
33:59comment ce gérant va travailler
34:00et ce qu'il apporte réellement
34:01comme valeur
34:02ou ce qu'il cherche à apporter
34:02et de plus en plus
34:04avec le mouvement qu'on a
34:05d'élargissement des gammes
34:06en ETF
34:07on a la même difficulté
34:08c'est à dire qu'on avait d'abord
34:10eu les ETF sectoriels
34:11sur le côté action
34:11maintenant du thématique
34:12un secteur relativement simple
34:14c'est normé
34:14thématique
34:15il faut vraiment aller regarder
34:17sur les 3 derniers mois
34:18il y a quoi
34:19une dizaine d'ETF
34:20SpaceX
34:20qui sont
34:22du spatial
34:24l'entreprise
34:24n'est même pas introduite en bourse
34:26il y a des fournisseurs
34:28de gestion du ciel
34:29qui disent
34:29qu'ils vont refaire
34:30la performance en actif
34:31qui n'est pas encore coté
34:34on voit des indices
34:35et on n'aura peut-être pas le temps
34:36on voit des indices
34:37qui bougent
34:37les phénomènes d'abus
34:39ils existent aussi
34:40sur ce volet là
34:41et donc ça se complique
34:42de plus en plus
34:42c'est à dire
34:42ce qui pouvait paraître simple
34:43en disant
34:44un ETF indiciel
34:44ça réplique un indice
34:45donc on prend l'indice
34:46et puis voilà
34:46on sait exactement ce qu'on fait
34:47de plus en plus
34:48il faut passer du temps
34:49pour regarder
34:50exactement ce qu'on achète
34:51parce que cette gestion là
34:52se complexifie
34:53et c'est ce qu'on observe vraiment
34:55et donc ça ne veut pas dire
34:56qu'il faut regarder
34:57et s'en réfléchir
34:58à ce qu'on a
34:58et pour répondre
35:00à votre première question
35:01oui sur les ETF actifs
35:02non
35:03alors si
35:04sur les enjeux
35:06de souveraineté
35:07je ne crois pas
35:08que la gestion
35:10indicielle
35:10ou les ETF
35:11soit
35:12le mal
35:13ce n'est pas mon point
35:14mais c'est que
35:14ça amplifie quand même
35:15ces sujets là
35:16c'est à dire que
35:17quand on se dit que
35:1880% de cette gestion
35:20indicielle
35:20est réalisée par
35:21des grands groupes
35:23américains
35:24qui n'ont pas tout à fait
35:26les mêmes approches
35:27par exemple
35:28sur
35:28ne votent au sein
35:29de l'Assemblée générale
35:30on a par exemple
35:30le principal
35:32pourvoyeur
35:32d'ETF
35:33historique
35:34Vanguard
35:34qui
35:35s'est désinscrit
35:37des principes
35:38des Nations Unies
35:39parce que
35:39dans le droit américain
35:40si on vote
35:41en l'Assemblée générale
35:42on peut avoir
35:43ça peut être un sujet
35:45juridique
35:46et donc
35:47là il me semble quand même
35:47que
35:48ça fait partie du devoir
35:49si fiduciaire
35:49d'un gérant
35:50d'un gérant action
35:51notamment
35:51c'est à minima
35:52de voter pour ou contre
35:54différentes résolutions
35:55lors des assemblées générales
35:57donc ça c'est un point
35:57et le deuxième
35:58c'est que ça amplifie
35:59le mouvement
35:59c'est à dire qu'aujourd'hui
36:00dans un indice
36:01il y a 70%
36:03de valeur américaine
36:04si je prends
36:04le monde
36:06avec le monde développé
36:07c'est peut-être 65
36:08mais
36:11évidemment
36:11que plus on investit
36:13par le truchement
36:14de ces instruments-là
36:15plus les marchés américains
36:16deviennent
36:17et liquides
36:17et profonds
36:18et donc
36:19plus ils ont
36:20on va dire
36:21la marche
36:22plus ils sont sur la marche haute
36:23et donc
36:23on peut nous
36:24après Européens
36:25dire
36:25il y a beaucoup moins
36:26d'introduction en bourse
36:27en Europe
36:27aux Etats-Unis
36:28il y a des entreprises européennes
36:29qui vont se coter aux Etats-Unis
36:31pourquoi comment
36:31et bien
36:32c'est pas de leur faute
36:34mais en tout cas
36:35ils amplifient
36:35ils amplifient
36:38ce mouvement-là
36:39donc d'un côté
36:39en fait
36:40on permet aux investisseurs
36:41européens
36:41d'investir partout
36:42dans le monde
36:42et c'est pas du nationalisme
36:43économique
36:43c'est que
36:45je crois que c'est important
36:46quand même
36:47d'avoir
36:48et bien
36:49voilà
36:49une structure
36:51de place
36:52une industrie
36:54économique
36:54financière
36:55qu'elle soit
36:55en France
36:56en Angleterre
36:57en Allemagne
36:59et c'est pas tant
37:00sur le passif
37:01parce qu'en fait
37:02ce qu'on est en train
37:02de dire
37:02c'est que
37:03les enjeux de souveraineté
37:04on leur a du couvre
37:05sur les infrastructures
37:06sur la santé
37:07sur la défense
37:10sur la gestion
37:10de l'épargne aussi
37:11quand vous avez
37:1280% de l'épargne passive
37:13qui est gérée aux Etats-Unis
37:14ils n'ont pas nécessairement
37:15les mêmes biais économiques
37:16politiques
37:16intérêts que nous
37:18et donc
37:18qu'est-ce qu'il faut souhaiter
37:19qu'il y ait une grosse gestion passive
37:21en Europe
37:21et une grosse gestion active
37:22en Europe
37:22en fait
37:23pour qu'on soit indépendant
37:24et que nos épargnants
37:25soient servis localement
37:26et qu'on ne perde pas
37:27cette faculté d'analyse
37:28de construction de portefeuille
37:30de réplication des risques
37:31pour le bien
37:32de nos épargnants
37:32et dans des périodes
37:34où on est quand même
37:34sur des enjeux
37:37de souveraineté nationale
37:38qui dépassent
37:40nos cercles de travail
37:41je crois que
37:42avoir accès
37:44ou pouvoir avoir accès
37:45à des pôles d'épargne
37:47c'est important
37:48pour aller financer
37:49des infrastructures
37:50et de la croissance
37:51de demain
37:52Olivier Malteste
37:53l'enjeu souveraineté
37:54amplifié
37:55donc au travers
37:56des ETF
37:57c'est un argument
37:57qui vous interpelle
37:59là aussi
38:00j'ai envie de dire
38:00juste deux choses
38:01parce que je sais
38:01que le temps est compté
38:02donc rapidement
38:03c'est que
38:03quel dommage
38:04qu'on n'ait pas eu
38:04cette discussion
38:05en 2009
38:05puisqu'il ne faut pas oublier
38:06qu'Ishare
38:07était britannique
38:08et appartenait à Barclays
38:09et que moi je suis personné
38:10parce que je viens de l'Xor
38:11que peut-être que la société générale
38:13si elle n'avait pas eu
38:13les problèmes
38:14qu'elle avait à l'époque
38:15aurait pensé
38:15que c'était une bonne idée
38:16pour l'Xor
38:16de racheter Ishare
38:18donc on n'aurait pas forcément
38:19la même physionomie
38:20et ce que je me suis amusé
38:21à regarder justement
38:21pour essayer de voir
38:22parce que le vrai problème
38:23c'est l'indépendance
38:24des entreprises qu'on a
38:24et j'y regarde
38:25c'est la Banque de France
38:26qui publie un rapport annuel
38:27sur quel pourcentage
38:29est détenu des entreprises
38:30du CAC 40
38:31quel est le pourcentage
38:32qui est possédé
38:32par des non-résidents français
38:34globalement
38:34et on voit qu'effectivement
38:35ce poids augmente
38:36et qu'on est sur le dernier rapport
38:37qu'ils ont fourni
38:37fin 2025 sur 2024
38:39on est à 50%
38:40par contre quand on regarde
38:41plus en détail
38:41ce sont les européens
38:44non-français
38:44qui détiennent de plus en plus
38:45et les américains
38:46sont plutôt sortis
38:47sur les dernières années
38:48pourquoi ?
38:49parce qu'ils viennent essentiellement
38:50non pas pour avoir
38:50des vues souveraineté
38:52je ne dis pas qu'il n'y en a pas du tout
38:52mais c'est surtout
38:53son recherche de performance
38:54et ils ont plutôt été inquiets
38:55sur les performances
38:56à mon avis
38:56des actions européennes
38:58et donc ils sont plutôt ressortis
38:59notamment du CAC 40
39:00donc les ETF
39:01ne sont pas responsables
39:02de cette souveraineté
39:03qui a un enjeu de souveraineté
39:05certainement
39:06et c'est quelque chose
39:06qu'on peut regarder
39:07qu'il faut regarder
39:08on a quand même
39:08deux gros acteurs
39:09qui sont Amundi
39:10et DWS en Europe
39:11il y a des acteurs européens
39:14il y a des acteurs
39:14et qui jouent le jeu
39:15de la souveraineté
39:15exactement
39:16et qui cherchent
39:17à avoir notamment
39:17sur l'ESG
39:18à avoir des indexations
39:19on peut aussi penser à BNP
39:20des indexations
39:21sur lesquelles ils sortent
39:22des indices
39:22pour utiliser leur propre
39:23unité de mesure
39:24pour arriver à noter
39:25les entreprises
39:26et à faire des indices
39:27et faire des gestions
39:28qui vont utiliser
39:29ces choses-là
39:30donc il y a des choses
39:30qui bougent
39:31et il y a des prises
39:31de conscience qui sont là
39:32et après les flux
39:34sont tels qu'ils sont
39:35évidemment l'économie américaine
39:36est beaucoup plus financée
39:37par l'investissement américain
39:38on a un retard là-dessus
39:39ce sera certainement
39:40l'un des enjeux
39:41de la politique
39:41et les élections de 2027
39:43mais voilà
39:44je ne pense pas
39:45que ce soit vraiment
39:46les ETF qui focalisent
39:47le problème de souveraineté
39:49globalement
39:49même si effectivement
39:50les indices sont
39:51essentiellement effectués
39:52par les américains
39:52ainsi que les émetteurs
39:54pour conclure
39:55je reprendrai votre formule
39:56Benjamin Conquet
39:56il nous faut une gestion active
39:58et une gestion active
39:59forte en Europe
40:00sur les enjeux de souveraineté
40:01merci en tout cas
40:02Kevin Tozet
40:03membre du comité d'investissement
40:04chez Carmignac
40:05merci Benjamin Conquet
40:06spécialiste Fixed Income
40:07chez Edmond Rothschild
40:08Asset Management
40:08merci Olivier Malteste
40:10directeur des investissements
40:11de Alteis
40:12merci à tous les trois
40:13d'avoir joué le jeu
40:14de cet échange
40:15avec ses différents arguments
40:17en faveur d'une gestion active
40:18ou d'une gestion indicielle
40:20merci à toutes et tous
40:21de nous avoir suivis
40:22j'espère qu'on vous aura donné
40:23quelques clés de compréhension
40:25dans les choix d'investissement
40:26que vous pouvez réaliser
40:27en direct
40:27ou pour vos clients
40:28et je vous dis
40:29au mois prochain
40:30pour un nouveau numéro
40:31de Patrimoine Cash
40:32Sous-titrage Société Radio-Canada
40:36Sous-titrage Société Radio-Canada
40:37Sous-titrage Société Radio-Canada
40:39Sous-titrage Société Radio-Canada
40:39Sous-titrage Société Radio-Canada
40:39Sous-titrage Société Radio-Canada
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