- il y a 11 heures
Ce lundi 18 mai, les pressions auxquelles sont confrontées les entreprises au moment où la croissance économique ralentit, ainsi que les discriminations à l'égard des seniors, ont été abordées par Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Céline Antonin.
00:05Bonjour Céline, économiste à l'OFCE.
00:07À vos côtés, Léonidas Calogéro-Poulos. Bonjour Léonidas.
00:10Bonjour.
00:11Fédé de Médiation et Arguments.
00:13Et Jean-Charles Simon.
00:14Et des entrepreneurs pour la République, pardon de me préciser.
00:16Et des entrepreneurs pour la République, absolument. Vous faites bien.
00:19Et Jean-Charles Simon, bonjour Jean-Charles.
00:20Bonjour.
00:21Président de Propriétés et Libertés.
00:24Et le premier sujet ce matin, c'est, si je fais la synthèse et si je fais rapide,
00:31est-ce que les entreprises doivent passer à la caisse ?
00:34Doivent-elles participer au paiement de la crise ?
00:38Oui, évidemment.
00:39Non, mais elles passent tout le temps à la caisse.
00:41C'est-à-dire qu'à un moment donné, pardon d'embrayer sur le sujet.
00:45Allez, mais allons-y.
00:46Mais objectivement, j'ai bien vu que le patronat avait adressé des courriers au gouvernement à Bercy.
00:54Pour ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas suivi tout ça, peut-être ces derniers jours,
00:59on est bientôt, on est à quelques jours de l'annonce des détails des 6 milliards d'économies
01:05que doit annoncer Bercy pour tenir la trajectoire de réduction du déficit cette année, en 2026.
01:13Et parmi ces 6 milliards, il y a 2 milliards qui viendraient du gel des allègements de charges
01:20sur les bas salaires entre 1 et 1,3 SMIC.
01:25Des allègements qui doivent augmenter avec l'augmentation du SMIC au 1er juin.
01:31Alors le grand débat, c'est est-ce que les entreprises doivent porter une partie de ce gel ou pas
01:37?
01:37Écoutez, le FETEC, elle porte globalement tout.
01:40Les taxes qui ont été votées, les relèvements de taxes,
01:44globalement, je pense que ça a été chiffré à peu près 51 milliards,
01:48les taxes supplémentaires qui pèsent sur les entreprises
01:51pour essayer de rattraper la croissance qui certes baisse,
01:57mais qui n'arrête pas de croître des dépenses publiques.
02:00Moi, j'aimerais bien qu'on ait un observatoire permanent des économies réalisées par l'État,
02:05parce que renvoyer sur les entreprises des économies en permanence,
02:10c'est finalement faire le constat que cette croissance peut-être à tout type maîtrisée,
02:16mais néanmoins continue de la dépense publique,
02:19malgré une situation budgétaire absolument désastreuse.
02:23C'est quand même la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
02:26Maintenant, on est dans un début de spirale inflationniste,
02:30qui est, on l'a tous étudié, c'est parfaitement documenté,
02:34parfaitement empiriquement vérifié,
02:36qu'à partir du moment où on a cette course de rattrapage par les salaires,
02:42de l'augmentation des prix qui, dès lors, augmente,
02:45eh bien, on alimente la croissance de l'inflation.
02:48Oui, c'est ce qu'ils appellent les effets de second tour, effectivement,
02:50avec l'indexation du SMIC, ça peut nourrir ces effets de second tour.
02:54Cette boucle, et on nous demande en quelque sorte de venir financer cette boucle
02:58en acceptant de renoncer aux allégements de charges,
03:03qui sont la recette qui a marché,
03:06qui a permis de faire baisser le chômage à notre pays.
03:08Donc, on est en train d'alimenter le redébarrage de chômage,
03:15et on a déjà franchi le seuil des 8%.
03:17Au premier trimestre.
03:18Donc, véritablement, à la limite, plutôt que de se renvoyer la balle,
03:23est-ce qu'il n'y a pas un moment où on pourrait regarder de façon globale
03:27comment on aborde cette situation de crise avec les tensions sur l'énergie
03:32qui provoquent les autres crises dont nous allons parler ?
03:35J'ai le sentiment qu'on est un peu en train de bricoler
03:37et qu'il faudrait à tout petit peu arrêter le compteur ne plus que 10 jours.
03:41On va écouter le ministre de l'économie et des finances sur ces allégements de charges.
03:45Voilà ce qu'il dit aux entreprises.
03:48Aujourd'hui, si je ne fais rien, les aides ne baissent pas.
03:52Ce que souhaite le patron-là, c'est qu'elles augmentent de 2 milliards.
03:55Avant de les augmenter de 2 milliards, de manière généralisée pour tout le monde,
03:59moi je veux voir si les salaires augmentent,
04:01le donnant-donnant, c'est d'éviter ce qu'on appelle les effets d'aubaine.
04:04C'est-à-dire que si demain, j'augmente les allégements de charges de 2 milliards d'euros,
04:10des chefs d'entreprise qui n'auront pas augmenté les salaires
04:12toucheront des aides supplémentaires.
04:14Ça, ça me semble injuste aujourd'hui.
04:16C'est un effet d'aubaine pour les entreprises, Céline Antonin ?
04:19Oui, disons, moi je pense plutôt que le gouvernement est dans une équation très compliquée
04:23parce qu'effectivement, les allégements de charges, le montant global,
04:26alors je ne vais pas me faire le chantre de la défense de l'État,
04:29mais le montant global des allégements de charges,
04:31il est passé d'à peu près 60 milliards d'euros en 2021, me semble-t-il, à 80 milliards.
04:35Donc en fait, on a quand même un renchérissement du coût de ces allégements.
04:40Et en fait, économiquement, c'est vrai qu'on a beaucoup aussi dénoncé les effets
04:43de trappe à bas salaire, etc.
04:45Donc je pense qu'il y a tout ça aussi dans la rhétorique.
04:47Et il y a le fait qu'on a énormément ciblé les salariés au SMIC,
04:52sachant qu'on a en fait aussi une économie qui s'est SMIC-ardinisée,
04:55avec 20% des salariés qui sont au SMIC.
04:57C'est un pourcentage important.
04:59Et on a l'impression que plus on a effectivement subventionné au niveau du SMIC
05:03et plus on a maintenu des gens au niveau du SMIC.
05:05Donc ça, c'est un peu un autre débat, mais c'est quand même assez lié aussi.
05:09Alors effectivement, tout ça, ça plaiderait pour le fait de dire
05:12qu'on ne va pas trop continuer à alléger au niveau du SMIC.
05:15Et en même temps, c'est vrai que les marges des entreprises sont comprimées en ce moment.
05:18On a une faible demande, on est dans une situation économique.
05:21On est dans une situation économique pour les entreprises qui est plus compliquée.
05:25que celles qu'on a connues même en 2021-2022.
05:27Donc c'est ça qui est compliqué.
05:29Moi, je pense que la solution, c'était un peu ce que disait le rapport Vassemer-Bosio.
05:33C'était vraiment l'idée de repenser complètement la manière dont on allait justement gérer ces abattements
05:40avec une dégressivité qui soit vraiment continue et pas des effets de seuil,
05:44puisqu'il y avait des gros effets de seuil.
05:45Alors ça a commencé à être fait en 2026.
05:47Ça a été fait un peu, le lissage de la courbe des alènes de la récharge.
05:50Tout à fait.
05:51Alors c'est la réduction générale dégressive unique justement qui fait ça.
05:54Mais après, il y a la question du barème.
05:56Donc il y a d'autres questions qui se posent.
05:58Mais je pense que c'est ça qui va dans le bon sens.
05:59C'est vraiment réfléchir à la façon dont on n'a pas ces effets de seuil
06:02et dont on arrive à désmicardiser l'économie.
06:05Parce que c'est peut-être un point sur lequel je reviendrai.
06:07Mais ça, c'est très important.
06:08C'est vrai qu'on va le revoir avec la question de l'indexation du SMIC et de l'inflation,
06:12puisque l'inflation fait que mécaniquement, le SMIC est réévalué.
06:15Mais ce n'est pas forcément le cas des salaires au-dessus.
06:17Et donc, on a une compression des salaires vers le bas.
06:20Et aujourd'hui, c'est vraiment cette dilatation de l'échelle des salaires qu'il faudrait.
06:23C'est pour ça que je suis, moi, autant partisane de la négociation collective
06:27et de la reprise de la négociation collective en entreprise.
06:29Je pense que c'est ça l'urgence, pour moi.
06:31Est-ce qu'il ne faut pas revoir, tout simplement, ces mécanismes d'indexation automatique sur l'inflation,
06:37tant sur les salaires qui écrasent les classes moyennes ?
06:40On voit bien qu'autour d'un SMIC et demi de SMIC,
06:42on se rapproche de plus en plus du niveau du SMIC,
06:45ce qui crée une tension politique,
06:46mais aussi du côté des allègements de charges.
06:48Est-ce que c'est normal que, quand on augmente le SMIC,
06:51on soit à trois SMIC en gain de cotisation patronale,
06:56alors qu'on n'a rien touché ni au salaire brut,
06:59ni à celui que touche le salarié, Jean-Charles ?
07:01Les allègements, on a mis le doigt dans une machine absolument terrifiante,
07:06il y a 30 ans, et c'est très difficile d'en sortir.
07:08C'est ça le problème, c'est qu'une fois qu'on y est entré, c'est très difficile d
07:11'en sortir.
07:11On a des allègements qui sont une fonction,
07:14ce n'est même pas une fonction du SMIC, c'est une fonction du SMIC au carré,
07:16parce que c'est un multiple du SMIC jusqu'à un multiple du SMIC.
07:20Vous avez 44% du SMIC au niveau du SMIC qui est déchargé,
07:26et puis vous allez jusqu'à trois SMIC dans la fameuse réduction générale
07:29qui a permis de lisser les effets de seuil qui présentaient avant.
07:34Et en fait, tout ça, 80 milliards, comme c'était rappelé,
07:37c'est un investissement colossal.
07:40On est passé de 50 à 80 milliards depuis 2020.
07:43C'est la moitié du déficit public.
07:44C'est colossal.
07:45C'est la moitié du déficit public, et en fait, on est dans une économie
07:48avec l'effet frappe à bas de salaire qui est bien connu,
07:49c'est-à-dire que marginalement, c'est très coûteux d'augmenter quelqu'un
07:52qui est au SMIC pour l'employeur, avec très peu d'effets bénéfiques
07:55pour la personne concernée.
07:58Et effectivement, cette simicardisation de l'économie,
08:00qui est moi depuis toujours ce qui me pose le plus de problèmes,
08:02parce qu'en fait, on est, il faut le dire, tout à fait singulier
08:06dans ce dispositif par rapport à nos pays voisins.
08:08C'est-à-dire qu'on a un système dans lequel on subventionne massivement
08:11les bas salaires avec les allégements de charges,
08:13mais pas seulement.
08:14Il y a la prime d'activité, parce que le ministre oublie de dire un truc,
08:17c'est qu'il a augmenté la prime d'activité de 50 euros par mois,
08:20et que celle-ci, elle, est aussi dégressive en fonction du salaire
08:23et au plus haut au niveau du SMIC.
08:25Et donc, en fait, on a une double subvention des bas salaires,
08:28et inversement, c'est là où on est doublement paradoxaux
08:31et singuliers par rapport à nos voisins,
08:32c'est qu'on a le travail qualifié, si je puis dire,
08:35le travail bien payé, qui, lui, est taxé comme nulle part ailleurs,
08:39comme nulle part ailleurs.
08:40Vous avez des taux de 45% à partir de trois SMIC à plein,
08:44et puis ça monte rapidement entre le SMIC et le SMIC.
08:48Et là, pour le coup, personne n'a des charges patronales comme ça.
08:51Et en plus, elles sont quasiment déplafonnées en France.
08:54Donc, je prends un pays comme l'Allemagne.
08:56En Allemagne, vous êtes à 19,6.
08:5819,6 au niveau du SMIC, 19,6 au niveau de trois SMIC,
09:02et ça s'arrête à 90 000 euros.
09:04Là, à partir de 90 000 euros, il n'y a plus 1 euro
09:06de cotisation sociale patronale obligatoire,
09:09ni salariale d'ailleurs.
09:10Et donc, vous avez une situation totalement duale
09:13du marché du travail en France,
09:14et totalement paradoxale par rapport à ce qui existe à l'étranger.
09:17C'est qu'en fait, vous tapez à mort le travail qualifié,
09:21et vous avez subventionné.
09:22Donc, non seulement il y a l'effet sur le marché du travail,
09:25mais il y a l'effet sur le marché du capital.
09:27Parce que pour un investisseur,
09:28c'est super intéressant d'aller investir dans une activité
09:30avec que des gens au SMIC,
09:32et très dangereux d'aller investir dans une activité
09:34avec des gens très bien payés.
09:35C'est le mécanisme de SMIC-ardisation
09:38d'un pays parfaitement expliqué.
09:39Pour illustrer ça,
09:40si on veut augmenter de 100 euros net un salarié au SMIC,
09:43il faut 442 euros de plus en coût du travail.
09:47Donc, c'est dire combien c'est difficile de sortir de cette trappe,
09:49et c'est pour ça que c'est quand même une singularité,
09:51et je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.
09:53Mais il y a deux choses que j'aimerais mettre en perspective
09:55de ce qui vient d'être dit,
09:57et parfaitement analysé avec des chiffres très précis.
09:59C'est que, à la limite,
10:02quand je lis ce que dit la secrétaire générale de la CFDT
10:06sur les salaires...
10:08Je voulais qu'on en parle.
10:09Est-ce qu'il faut augmenter les salaires ?
10:10Un impératif, selon Marie-Élise Léon,
10:13la secrétaire générale de la CFDT.
10:14Non, je pense que ce que dit Céline Antonin
10:16est tout à fait juste.
10:17Le fait de faire payer 440 euros
10:22à l'entreprise d'augmentation de 100 euros,
10:24ça, c'est le point sur lequel
10:27tant les syndicats que le patronat
10:29et le gouvernement devraient pouvoir se réunir.
10:31Et j'allais presque dire,
10:32vous savez, c'est comme en Europe,
10:34plus on est en situation de crise
10:35et plus on arrive à trouver des solutions.
10:37On est dans une crise politique majeure,
10:40on est dans une crise économique
10:42avec des tensions dans tous les sens.
10:44C'est peut-être le meilleur moment
10:45pour aller s'attaquer à cette équation
10:47qui est effectivement pas tenable.
10:49Quant à la situation économique particulière
10:53de la séquence que nous avons,
10:55dont on ne connaît pas vraiment la fin
10:56avec la guerre au Moyen-Orient,
11:00on a expérimenté durant le Covid
11:02quelque chose qui a bien fonctionné
11:04et qui vient de se clôturer,
11:06c'est les PGE.
11:08Les prêts garantis par l'État,
11:10ça a permis à chaque entreprise
11:11de trouver le bon calibre
11:13de ce dont elle avait besoin
11:15pour surmonter la crise.
11:16Ils ont été remboursés,
11:18à peu près toutes les entreprises
11:19ont remboursé ce mois-ci.
11:21Ça veut dire que malgré la situation économique
11:24très fragile de beaucoup d'entreprises,
11:27leur taux d'endettement a retrouvé
11:31un niveau d'épure à peu près acceptable.
11:34Vous nous dites que ce mois-ci,
11:36la quasi-totalité des PGE
11:38ont été purgées par les entreprises.
11:39Ça y est, on a enfin purgé la crise.
11:42On a purgé cette crise.
11:43C'est une bonne nouvelle.
11:44Je vous le dis pour la mienne.
11:46Je suis extrêmement heureux,
11:47je peux vous le dire.
11:48Mais au moins, on a purgé.
11:49Voilà, près de 5 000 euros de moins
11:52de remboursements par mois
11:54qui ont été...
11:56Mais ça arrive au bon moment.
11:57Ça arrive au bon moment,
11:58mais en tous les cas,
11:59c'était les délais réglementaires
12:02pour rembourser.
12:04Et donc, il y a cet outil
12:05qui reste un outil disponible.
12:07Et véritablement,
12:09il y a suffisamment de tensions,
12:11me semble-t-il,
12:12pour mettre les syndicats,
12:13le patronat et le gouvernement
12:14autour de la table
12:15et aller régler cette question
12:17des trappes à bas salaires
12:18pour lesquelles
12:19toutes les parties prenantes
12:20peuvent trouver des marges de manœuvre
12:21gouvernement et finances publiques.
12:22Céline, un dernier mot.
12:23Et puis, on va voir après
12:24si les quinquats sont has-beens
12:25dans l'entreprise.
12:26Oui, alors très rapidement, Raphaël,
12:28pour répondre à votre question.
12:31Moi, les études économiques,
12:32par exemple, ce qu'elles montrent,
12:33et je pense qu'il faut aussi garder en tête
12:34quand on se pose la question
12:35est-ce qu'il faut augmenter
12:36les bas salaires ?
12:37Alors, bien sûr, au niveau du SMIC,
12:39on se dit, évidemment,
12:41c'est normal d'essayer de protéger
12:43le pouvoir d'achat des plus pauvres.
12:46Mais en France, on est quand même
12:47un SMIC qui représente
12:4961% du salaire médian.
12:51Donc, on est assez haut
12:52parce que dans d'autres pays,
12:53on est plutôt autour de 40%.
12:54Et le problème, c'est que
12:55quand on est à ce niveau-là,
12:57quand on augmente d'un pour cent le SMIC,
12:59on fait baisser l'emploi
13:00de 15 000 à 30 000, en fait.
13:03Donc, c'est ce que montrent
13:04les études économiques.
13:05Et par contre, c'est vrai,
13:06quand on a un SMIC qui est très bas,
13:07là, l'effet sur l'emploi,
13:08il est au contraire positif.
13:10Donc, il faut juste garder ça à l'esprit
13:11que cet effet de resserrement
13:12très important des salaires
13:14n'est pas très bon
13:15pour l'économie française.
13:16En plus, à mon avis,
13:17il est aussi désintitatif.
13:18C'est-à-dire qu'effectivement,
13:19on ne fait pas rêver les gens
13:20en leur disant qu'ils sont
13:21sans arrêt rattrapés par le SMIC
13:23et qu'effectivement,
13:23il n'y a pas une évolution professionnelle.
13:25Donc, par ailleurs,
13:25ce n'est pas non plus
13:26une grande promotion
13:27de la méritocratie.
13:29Je suis pessimiste
13:30sur la capacité à sortir de ça,
13:32même par le dialogue,
13:33parce que le problème,
13:34c'est que la situation
13:35que je décrivais sur le fait
13:35qu'on subventionne
13:36les bas salaires à mort
13:37avec les exonérations
13:39de cotisations patronales
13:40et la prime d'activité
13:41et que de l'autre côté,
13:42on taxe à mort
13:43le travail qualifié,
13:44c'est qu'il y a des gagnants
13:45et des perdants dans tout ça.
13:46Et dans cette économie française
13:48depuis 30 ans
13:49et depuis singulièrement
13:50les allégements
13:51qui ont suivi les 35 heures,
13:53les gens qui payent,
13:54il y a des secteurs,
13:55on les connaît,
13:56où la plupart des emplois
13:58sont des emplois au SMIC.
13:59Et donc, ces secteurs-là,
14:00ils sont très gagnants
14:01à la situation.
14:02Est-ce qu'ils accepteraient
14:03une remise en cause
14:04de l'architecture,
14:05de la courbe
14:07des cotisations sociales patronales
14:08en France ?
14:08Hôtellerie, restauration,
14:10services à la personne,
14:11BTP.
14:11Exactement,
14:11et même grande distrib
14:12et d'autres,
14:13ce serait très compliqué
14:14de leur faire accepter ça
14:15alors qu'à côté de ça,
14:16si vous voulez être bon
14:18dans la tech,
14:19si vous voulez être bon
14:19dans les services
14:20à haute valeur ajoutée,
14:21si vous voulez être bon
14:21dans l'industrie,
14:22il faudrait clairement revoir
14:23cette courbe des allégements
14:25de cotisations patronales
14:26et globalement
14:27les niveaux de cotisations patronales.
14:29Il ne s'agit surtout pas
14:29de faire payer plus
14:30les entreprises françaises,
14:31au contraire,
14:32mais en tout cas,
14:32il faudrait revoir
14:33ce profilage
14:34parce qu'aujourd'hui,
14:35il pénalise les activités
14:36à fort valeur ajoutée.
14:37On voit que c'est un véritable
14:39chantier présidentiel
14:40parce que ça pose
14:41tout le système
14:41de financement.
14:41Je ne suis pas totalement certain
14:42que ce soit un modèle...
14:43Vous savez,
14:43plus on aura purgé
14:44les sujets compliqués
14:45avant la présidentielle
14:46et plus les candidats
14:48s'en porteront bien.
14:49En tout cas,
14:49c'est bien qu'on en parle avant.
14:50Les 38 candidats.
14:51Il y avait les 38 candidats.
14:52Il est 9h passé de 47 minutes,
14:54il faut qu'on avance.
14:55Je voulais qu'on parle.
14:56C'est la manchette du Parisien
14:58ce matin,
14:59la une du Parisien.
15:00Les seniors sont-ils périmés
15:04sans est-ce qu'on est à Sbine
15:06à 50 ans ?
15:08Peut-être que ça me parle
15:09parce que moi,
15:09j'y approche dangereusement.
15:11Je trouve que ça devient
15:14terrible.
15:14Jean-Charles Simon.
15:14C'est 55 ans
15:15et ce que je peux dire là-dessus,
15:17c'est qu'il y a deux choses.
15:19C'est un sujet très délicat
15:20à aborder
15:20parce qu'il y a la difficulté,
15:22la douleur même
15:23des situations individuelles
15:24qui est réelle.
15:24Et puis,
15:25la réalité statistique
15:26et macroéconomique
15:26qui dit autre chose.
15:27Ça va mieux.
15:28Qui dit que ça va
15:28de mieux en mieux.
15:29Le taux d'emploi
15:30et d'activité
15:31des 55-64 ans,
15:33il a bondi de 25 points.
15:3525 points en 25 ans.
15:37C'est-à-dire plus 25 points
15:38en 25 ans.
15:38Et le taux d'activité
15:40des 55-59 ans,
15:41cette fois,
15:42il est au-dessus
15:43de la moyenne maintenant
15:44de l'Union européenne.
15:44Pourquoi ?
15:45Parce qu'en fait,
15:45on a changé les règles
15:46des régimes de retraite,
15:48on a changé les incitations,
15:49on a supprimé
15:50la dispense de recherche
15:51et c'est repoussé.
15:53Et si aujourd'hui,
15:54vous poussez la retraite
15:55à 64 ans,
15:55vous aurez le même effet
15:56sur les 60-64 ans.
15:58Donc,
15:58c'est le moteur principal.
15:59Ça change les incitations
16:00des individus.
16:01Du coup,
16:01ça change aussi la façon
16:02que les entreprises réfléchissent
16:04et doivent s'adapter.
16:05Ça ne veut pas dire pour autant
16:07qu'il n'y a pas
16:07une situation très compliquée
16:09pour ceux qui perdent
16:10leur emploi à âge élevé.
16:11Parce qu'il y a deux situations
16:12à distinguer.
16:12Il y a celui qui a âge élevé
16:13qui a un emploi,
16:14est-ce qu'on l'incite
16:15à aller plus loin ?
16:16Ça, c'est le plus facile à faire.
16:17Et puis, il y a celui
16:18qui perd son emploi à âge élevé.
16:19Celui-là,
16:20sa situation est effectivement,
16:21malheureusement,
16:21pour des raisons culturelles
16:22qui étaient qu'on traitait
16:23par les pré-retraites,
16:24sont traitées par le départ rapide.
16:26On avait cette culture-là.
16:27On a un deuxième fait culturel
16:28qui est que
16:29tout le monde pense,
16:30côté entreprise
16:31comme côté salarié,
16:32que plus on est senior,
16:33mieux on est payé.
16:34Alors, il faut un peu
16:34essayer de casser aussi
16:35cette discipline-là.
16:36Et puis, après,
16:37il y a des choses très techniques
16:38qui jouent.
16:40Oui, mais la France se distingue
16:42par justement
16:43une beaucoup plus grande
16:44linéarité que dans d'autres pays
16:45où ça augmente beaucoup moins
16:47à partir d'un certain âge
16:48que c'est le cas en France.
16:49Donc, la vue de l'entreprise,
16:51c'est que le salarié senior,
16:53il est cher.
16:53Alors qu'il devrait se dire
16:54qu'il doit être payé
16:55en fonction de ce que je vois
16:57comme efficacité sur le marché.
16:59C'est une piste d'ailleurs
16:59de découpler l'ancienneté
17:01et la rémunération.
17:02Ça peut être une piste.
17:02Et juste le dernier point technique,
17:03c'est la possibilité
17:05de mettre à la retraite d'office
17:07les gens qui ont une retraite
17:08à taux plein.
17:09On a supprimé ça
17:10un peu démagogiquement
17:11dans les années 2000.
17:13Et en fait, ça sert quand même
17:14parce que l'employeur,
17:15il se dit,
17:15je ne suis pas obligé
17:16d'avoir la personne
17:17jusqu'à 70 ans.
17:19Je peux lui dire
17:20à 64 ans, 65 ans,
17:21écoute, tu vas à la retraite.
17:22Il est temps de partir.
17:23Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
17:25Aujourd'hui,
17:25je n'ai plus le droit
17:26de faire ça.
17:26Je dois même indemniser
17:27en général très coûteusement
17:29parce que sinon,
17:30il y a le risque
17:30qu'on dise que j'ai discriminé
17:32la personne, etc.
17:33Donc, il y a des petites choses
17:35juridiques et techniques
17:36qui jouent contre
17:37vous parlez de macroéconomie
17:40juridique.
17:40Mais la vérité des entreprises,
17:42c'est qu'on constate
17:43quand même une vérité
17:45sur les outils utilisés
17:47dans l'entreprise.
17:48Aujourd'hui,
17:48les outils numériques
17:49sont moins bien utilisés
17:51par ceux qui ont,
17:53durant 30 ans,
17:55travaillé avec des outils
17:56différents.
17:57Ça s'accélère tellement
17:59en même temps.
18:00C'est hyper compliqué.
18:00Il va falloir...
18:01Non mais,
18:02c'est une réalité.
18:03On est là pour poser
18:04des réalités concrètes
18:05que l'on connaît
18:06dans la vie des entreprises.
18:07Dans la vie des entreprises
18:08quotidiennement,
18:09la question du rythme
18:10dans la vie du travail
18:12des gens qui ont dépassé
18:1450 ans
18:14est une question
18:15qui se pose.
18:17La rapidité à utiliser
18:18de nouveaux outils,
18:19à s'en saisir,
18:20à les rendre opérationnels,
18:21à passer d'un sujet
18:22à l'autre,
18:22à être synthétique,
18:23plutôt que d'aller
18:24de réunion en réunion,
18:25à faire de longs rapports.
18:27il y a une agilité.
18:30Mais vous avez une vision
18:31terrible des quinquagénaires.
18:33J'ai une vision réaliste
18:34de quinquagénaires.
18:36Est-ce que je peux vous
18:36demander votre âge,
18:37cher Leonidas ?
18:38Aucun problème,
18:39j'ai 62 ans,
18:40et la vérité des quinquagénaires,
18:42c'est qu'il y en a...
18:42Vous ne me semblez pas
18:43me perdre en vélocité
18:44ni en sagacité,
18:45cher Leonidas,
18:45si je me permets.
18:46Je ne sais pas si je perds
18:46en vélocité ou en sagacité.
18:47Ce que je sais,
18:48en revanche,
18:48c'est qu'il y a une nécessité
18:50pour tous ceux qui veulent rester
18:52dans la dynamique du travail,
18:53de s'adapter,
18:54de se former.
18:56Et cette nécessité-là,
18:57elle est perçue par certains
18:58et je pense qu'ils trouvent
19:00très bien leur place.
19:00Et il y en a d'autres
19:01qui, quelque part,
19:03considèrent que la dynamique
19:05dans laquelle ils étaient
19:06doit perdurer.
19:07Ceux-là sont fragilisés.
19:09Eh bien, c'est à ceux-là aussi
19:10de reprendre notre train en marche,
19:14qui n'est peut-être pas très aisé
19:15à 50 ou 55 ans.
19:17C'est une nécessité.
19:19Ils sont véritablement fragilisés
19:21et menacés
19:21si cette prise de conscience
19:23ne leur traverse pas l'esprit
19:24très vite.
19:25Céline Antonin.
19:25Moi, je n'ai pas encore atteint
19:27cet âge canonique.
19:29Ça viendra à tout le monde.
19:31Mais en tout cas,
19:32ce que je pense,
19:34c'est qu'il y a quand même
19:34quelques solutions.
19:35Par exemple,
19:35comme je disais,
19:36découpler l'ancienneté
19:37et la rémunération.
19:38Après, il y a vraiment
19:38un énorme besoin de formation
19:40parce qu'on a tendance
19:40à voir que les formations
19:41s'arrêtent à 45 ans,
19:43etc.
19:43Donc, je pense qu'il y a
19:44un vrai effort à fournir
19:46de ce côté-là.
19:47Et je vais juste vous raconter
19:48une anecdote qui, je pense,
19:49est très parlante.
19:50Moi, à l'OFCE,
19:51je suis économiste senior
19:52depuis quelques années,
19:53bien que ce ne soit pas
19:54lié à l'âge,
19:55mais c'est pour dénoncer
19:56l'expertise.
19:57Et un jour,
19:57j'ai une jeune journaliste,
19:59apprentie journaliste,
20:00qui m'appelle et qui me dit
20:00je voulais vous interroger
20:02sur les retraites
20:02parce que vous êtes
20:03économiste senior.
20:04Alors, je lui ai expliqué
20:04que senior, ça voulait dire
20:06que j'avais a priori
20:07plus d'expertise.
20:08Et je pense que, justement,
20:09c'est ça.
20:09C'est que les seniors
20:10ont aussi une expertise
20:11qui est plus importante,
20:12évidemment, l'expérience.
20:14Alors, bien sûr,
20:14pour les outils,
20:15tout ça, par des formations,
20:17on peut se rattraper,
20:21d'âge type jeune pousse
20:22dont la pyramide d'âge
20:23n'est formée que des gens
20:24de moins de 30 ans.
20:25Ce n'est pas non plus souhaitable
20:26parce qu'il n'y a aucune expérience,
20:27il n'y a aucune mémoire
20:28de l'entreprise.
20:29Donc, on a vraiment besoin
20:30de toutes les catégories d'âge.
20:32Après, il y a aussi des systèmes
20:33qui existent à l'étranger,
20:34de tutorat,
20:36de salariés plus âgés
20:37qui encadrent des plus jeunes.
20:38Il y a vraiment des choses
20:39à mettre en œuvre, je pense,
20:41pour faire en sorte
20:41que les mentalités évoluent.
20:42Parce que, comme vous le dites,
20:43moi, je pense qu'un grand moyen
20:44de faire évoluer les mentalités,
20:46c'est la réforme des retraites
20:46et ça a déjà porté ses fuites.
20:48Les deux sujets sont totalement liés.
20:50Sur le taux d'emploi,
20:51mais après, en termes de mentalité,
20:52il y a aussi la manière
20:52dont on considère le seigneur
20:54dans l'entreprise.
20:54Il faut que lui-même,
20:55il ait bon travail.
20:56Oui, mais je ne crois pas...
20:57Il n'y a pas que l'État
20:58de Généraux et Macron
20:59où j'allais dire gouvernementaux.
21:01Je veux dire, certes,
21:02il y a des choses à faire
21:04sur les retraites,
21:04mais c'est à nous également,
21:06dans le monde entrepreneurial,
21:07d'accompagner cette formation
21:09et de faire que l'expérience
21:10se combine avec cette vélocité
21:13qui est vraiment une marque de fabrique
21:15de l'époque de laquelle nous sommes.
21:16Oui, mais je ne crois pas
21:17que d'abord,
21:17quand on regarde les exemples étrangers,
21:18il n'y a pas de fatalité
21:19à ce qu'il y ait
21:20moins de seigneurs en emploi qu'ailleurs.
21:22Il n'y a pas de raison
21:22qui ferait que les entreprises...
21:24On a un cas particulier
21:24pour en France ou pas
21:25par rapport à nos voisins européens ?
21:26Pour l'instant,
21:26on est plus bas sur les 60-64 ans,
21:28mais comme je le disais,
21:28on a rattrapé notre retard
21:29sur les 55-59.
21:30Donc, c'est tout à fait possible
21:31et encore une fois,
21:32les incitations au départ
21:33en retraite plus tard
21:33sont majeures.
21:35Le deuxième point,
21:35c'est que moi,
21:36je ne crois pas
21:36à l'obsolescence des seigneurs,
21:37je crois à la spécificité
21:39des expertises dans l'entreprise
21:41entre des gens plus jeunes,
21:42des gens qui ont effectivement
21:44une connaissance de technologie moderne
21:46qui est plus élevée
21:46et puis des seigneurs
21:47qui apportent d'autres choses.
21:48Je crois qu'il y a,
21:49en complément de ce qu'on disait,
21:50effectivement,
21:51la question de la rémunération
21:52avec l'ancienneté,
21:53il y a quelque chose d'important
21:54à essayer de découpler
21:55dans la culture.
21:56La deuxième chose,
21:56c'est que ce qu'on voit
21:58à l'étranger,
21:59c'est qu'il y a plus de seigneurs
22:00qui sont indépendants,
22:01c'est-à-dire qu'ils créent
22:02leur entreprise de conseil,
22:03etc.
22:04Et donc ça,
22:04c'est une culture française
22:05qui n'est peut-être pas encore
22:06complètement développée
22:07de la même façon.
22:08Et il y a plus de seigneurs
22:08à temps partiel.
22:09Et le temps partiel en France,
22:11il est toujours vu
22:12comme étant quelque chose,
22:14je dirais,
22:14de sortie progressive
22:16d'entreprise,
22:16en tout cas d'un accès
22:17à ce qui est peut-être
22:18le plus intéressant
22:19ou le plus important
22:20dans l'entreprise.
22:21Là aussi,
22:22dans les pays du Nord notamment,
22:23on a un peu une autre culture,
22:24ce qui fait qu'on combine
22:26à la fois des souhaits
22:27des personnes seigneurs
22:29qui va être de se consacrer
22:30pas exclusivement
22:31à son travail
22:32et une capacité
22:33pour l'entreprise
22:34de bien utiliser
22:36à un coût raisonnable
22:37le seigneur dans l'entreprise.
22:38Donc je crois
22:39qu'il y a plein de choses
22:40comme ça à mettre en place,
22:41mais il n'y a aucune fatalité,
22:42il n'y a pas de raison
22:42qui ferait que
22:43les entreprises françaises
22:44et les seigneurs français
22:45ne sauraient pas faire
22:46ce qui se fait partout ailleurs.
22:48Donc je pense
22:49qu'on va combler ce retard
22:50sur les 60-64 ans
22:51et même d'ailleurs
22:52au-delà des 65 ans.
22:53Il faut en tous les cas
22:54que le monde entrepreneurial
22:56se prenne en main
22:57sur ce sujet
22:58et accompagne
22:59ce gap de générations.
23:01La rapidité
23:02avec laquelle
23:02l'intelligence artificielle
23:04s'est propagée
23:04dans le monde économique
23:05a été quelque part
23:06un choc
23:07à contraste
23:10dans les pratiques
23:12professionnelles
23:12et je pense
23:13que ceux qui
23:15tardent
23:15à prendre
23:16ce train en marche
23:17qui va extrêmement vite
23:18sont
23:19d'ailleurs
23:20vous direz
23:21à juste titre
23:21que ce n'est pas uniquement
23:22les plus de 50 ans
23:23qui peuvent tarder
23:24à prendre ce train en marche.
23:26il est désormais
23:28ça fait partie
23:29des outils
23:30et des pratiques professionnelles
23:31c'est-à-dire même
23:32ça devient un langage
23:33entre clients
23:34et entreprises
23:35d'un ordre
23:36et si ce langage-là
23:37n'est pas rapidement maîtrisé
23:39je pense que l'on fragilise
23:41des gens qui sont
23:42potentiellement très riches
23:43pour l'entreprise.
23:44Il faut que ce rattrapage
23:45se fasse
23:46et c'est dans le monde
23:47de l'entreprise
23:47qu'il doit se faire.
23:48Mais là aussi
23:48c'est un phénomène mondial
23:49et donc il n'y a pas de raison
23:50qu'on ait 45%
23:51des 60-64 ans
23:52au travail en France
23:53et 75%
23:54dans des pays du Nord
23:55il n'y a pas de raison
23:56donc je pense que si vous voulez
23:58effectivement
23:58il y a des questions de culture
23:59qui vont jouer
24:00et qui sont importantes
24:02et on les a évoquées
24:03je pense à peu près
24:04les différentes pistes
24:05mais fondamentalement
24:06l'incitation ça va être
24:07que je ne peux pas partir
24:08avant 65 ans
24:09ou pas avoir
24:09avec une décote forte
24:10et donc là
24:11je vais mettre tout mon effort
24:12pour rester dans l'entreprise
24:14me former
24:14alors qu'avant
24:15j'avais une incitation
24:16si vous voulez
24:17c'était très clair
24:17il y avait une filière senior
24:21de 36 mois
24:22à l'assurance chômage
24:23donc à 60 ans
24:24vous aviez négocié
24:26votre truc
24:26et vous cherchiez plus d'emploi
24:28d'ailleurs ce qui est intéressant
24:29c'est que non seulement
24:30le chômage des seniors est faible
24:31mais même le halo
24:32autour du chômage
24:33des seniors est faible
24:34c'est-à-dire qu'en fait
24:34il n'y en a pas beaucoup
24:35qui sont soit au chômage
24:36soit en se disant
24:37je voudrais travailler plus
24:38je ne suis pas déclaré
24:39comme chômeur
24:40au sens du BIT
24:40mais je voudrais travailler plus
24:41il n'y en a pas beaucoup
24:42donc en fait
24:43c'est vraiment aussi
24:44des questions d'incitation
24:44aujourd'hui avec les carrières longues
24:46les carrières longues
24:46c'est un tiers
24:47à peu près des personnes
24:48du régime général
24:49qui ont le droit de partir
24:50à partir de 60 ans
24:51vous avez les gens de 63 et 64 ans
24:53qui mécaniquement
24:54peuvent faire valoir
24:55leur droit à la retraite
24:56dans les règles actuelles
24:57donc vous avez beaucoup de gens
24:58dans les 60-64
24:59qui ne sont pas forcément incités
25:01et c'est tout à fait légitime
25:02que du coup
25:03dans leurs incitations rationnelles
25:04ils se disent
25:05je ne cherche pas d'argent
25:06c'est normal
25:07c'est tout à fait rationnel
25:08comme choix effectivement
25:09homo economicus
25:10est toujours là
25:11et comme le dit David Dia
25:12sur mon compte Twitter
25:13n'hésitez pas à réagir
25:14arrobase le genre
25:15au Danemark
25:16il n'est pas rare
25:17d'avoir des salariés
25:17de 70 ans en entreprise
25:18c'est aussi une question
25:20de culture
25:21bien évidemment
25:22c'est normal
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