- il y a 7 semaines
Ce jeudi 18 décembre, les raisons de la résistance de la croissance économique française malgré la hausse de la dette publique ainsi que la taxe qui s'applique aux entreprises, ont été abordés par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Philippe Manière, président de Vae Solis Communications, et Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On commence avec les bonnes nouvelles et la note de conjoncture de l'INSEE.
00:020,9% de croissance, on est désormais, Olivier Redouless, au-dessus de ce qu'attendait le gouvernement.
00:09Alors c'est assez rare quand même.
00:11Oui, alors absolument.
00:13Alors c'est un phénomène, je voudrais replacer les choses de manière un peu plus globale,
00:18assez au niveau mondial.
00:20En fait, on a été surpris globalement par la bonne tenue de l'économie au niveau mondial.
00:25Alors que les signes d'inquiétude et les raisons de s'inquiéter se sont accumulés,
00:30on pense au niveau mondial, on a les chocs de guerre commerciale,
00:35les tensions géopolitiques qui s'accumulent, etc.
00:38Et quand on regarde les prévisionnistes, nous inclut en fait,
00:41graduellement, au fil des mois, on a relevé nos prévisions de croissance.
00:44Parce que l'économie tient bien et la croissance mondiale, elle est à un rythme assez dynamique.
00:50Même les effets, par exemple, et c'est peut-être d'ailleurs une des raisons de tout ça,
00:54c'est qu'au fond, les effets des tarifs douaniers de Trump,
00:56ils ne se voient pas forcément encore sur la dynamique du commerce mondial
00:59et qu'ils continuent sa croissance.
01:01Et si on revient plus précisément à la France,
01:03effectivement, on a cette dichotomie entre, d'un côté,
01:08même qu'on demande, par exemple, nous, on mène une enquête avec BPI France,
01:12la dernière sortie, c'était en novembre,
01:15donc la collecte d'informations était en octobre,
01:18et on voyait qu'il y avait un niveau d'inquiétude assez important des chefs d'entreprise
01:22et une majorité disait reporter leur projet d'embauche ou d'investissement
01:29ou simplement les annuler.
01:31Et en même temps, il y avait quand même un bon tiers qui nous disait,
01:33au fond, ma situation est quand même meilleure que ce que l'économie laisse entendre,
01:38en fait, leur propre situation.
01:40En fait, il y a une forme de divergence entre une ambiance qui est assez anxiogène
01:43et puis après, au niveau micro, au niveau des patrons d'entreprise,
01:46mais c'est aussi vrai pour les ménages.
01:48Dans la note de l'INSEE d'hier, il y a eu une enquête,
01:51un éclairage qui est assez intéressant,
01:52où ils ont vraiment étudié de manière très granulaire
01:55les réponses des ménages à l'enquête sur la conscience.
01:58Et en fait, il y a un chiffre qui est assez étonnant,
02:00c'est que depuis 2019, il y a 20% de ménages de plus,
02:04donc de 23 à 43% de ménages qui sont très pessimistes pour l'économie,
02:10mais très optimistes pour eux.
02:11Une partie étant d'ailleurs des ménages plutôt âgés.
02:13Ça fait épargner, globalement, c'est ça que ça fait.
02:15Alors ça fait épargner, en fait, ce sont aussi ceux qui épargner.
02:17Du coup, en fait, on a cette situation, cette dichotomie.
02:20Philippe Manière, sur ce plateau, comme j'imagine dans vos clients,
02:24vous les voyez, les chefs d'entreprise inquiets ?
02:25Oui, absolument, mais en fait, moi, je ne suis pas surpris par la note de l'INSEE
02:29parce qu'elle confirme un peu l'impression que j'ai, moi, depuis 3 ou 4 mois
02:33et qui me surprenait, pour le coup.
02:34Ça fait 3 ou 4 mois que je suis surpris de voir que l'économie,
02:38pour autant que je puisse en juger, on a une petite centaine de clients, etc.,
02:40puis on a notre propre activité.
02:42L'économie tient mieux que ce que j'aurais imaginé.
02:44On a même vu une espèce de petit regain chez certains de nos clients
02:47et chez nous-mêmes depuis septembre, octobre.
02:49Ce qui n'est pas du tout intuitif.
02:51Enfin, franchement, on vous aurait dit, il y a 3 ans,
02:53la Russie va envahir l'Ukraine,
02:55Trump va revenir encore plus dingue qu'avant,
02:57la Chine va ralentir puissamment,
02:59il y aura des crises commerciales à tous les étages,
03:01et puis on peut continuer.
03:02Nous, on n'aura plus d'institutions qui fonctionnent depuis 18 mois, etc.
03:06On aurait tous dit, à la SERP,
03:08moins 30% sur le CAC et 3 trimestres de récession minimum.
03:13Eh bien non.
03:14Tout ça, ce n'est pas glorieux.
03:161%, 1%.
03:17Il n'y a pas de quoi se relever la nuit.
03:19C'est la croissance potentielle.
03:20Oui, malheureusement, c'est la croissance potentielle.
03:22Donc on est au maximum d'une croissance potentielle ridicule, misérable.
03:26C'est-à-dire qu'on devrait être, comme c'était le cas il y a 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans,
03:31à respectivement 2 points, 2,5 points, 3 points de croissance.
03:34On est à 1 de croissance potentielle,
03:36et donc on est à peu près au plein de la croissance potentielle.
03:38C'est à peu près ce dont est capable la France.
03:39Mais c'est vrai que c'est troublant.
03:41Pourquoi ça va aussi bien ?
03:43Alors moi, je pense qu'il y a des explications,
03:44je ne suis pas économiste comme l'aïe Olivier,
03:46mais des explications qui sont d'ailleurs pointées ici et là dans les commentaires,
03:49qui tiennent au fait qu'il y a de la réserve.
03:52C'est-à-dire qu'en fait, il y avait de l'épargne des Français,
03:54qui continuent d'ailleurs à épargner, donc ça laisse de la marge pour après.
03:57L'INSEE pense qu'ils vont se mettre à consommer en 2026.
04:00Et les chefs d'entreprise, ils ajustent un peu leur comportement,
04:02mais c'est vrai qu'ils n'ont manifestement pas coupé complètement.
04:06Cela dit, il faut quand même faire attention,
04:07c'est-à-dire que c'est des effets de cycle aussi,
04:10c'est-à-dire que des très grands investissements qu'on fait pour 30 ou 40 ans,
04:13ce n'est peut-être pas entre octobre et janvier
04:14que telle ou telle entreprise allait en décider.
04:17La tonicité de l'investissement, encore une fois, je parle sur le profilier,
04:19mais on en juge quand même sur autre chose
04:23qu'un trimestre sur une seule note de conjoncture.
04:25Mais pour le moment, c'est plutôt des bonnes surprises.
04:27Gézabel Coupé-Souberant, vous avez été surprise ?
04:29Vous dites quoi ? Les patrons sont trop pessimistes dans leur discours ?
04:32Ou alors il n'y a que ceux qui sont déprimés qui parlent ?
04:34Je ne sais pas.
04:35Non, ça tient un peu mieux que prévu, certes,
04:38mais comme ça vient d'être dit,
04:40ce n'est pas non plus folichant.
04:41Moi, je ne suis pas une grande fan de l'indicateur du PIB.
04:46Mais effectivement, ce n'est même pas 1%, c'est 0,9%
04:49et c'est un peu plus que prévu parce qu'on s'attendait à 0,8%.
04:54Je pense que ce sont des effets très conjoncturels.
04:58Ça vient un peu de la politique économique.
05:00Sur le plan budgétaire, on s'attendait à un gros effet d'austérité budgétaire
05:04avec la consolidation budgétaire.
05:06En fait, elle va être beaucoup plus faible que prévu.
05:09Il y a l'effet très progressif de la baisse des taux
05:12au niveau de la politique monétaire.
05:14Donc ça aussi, ça donne un petit peu de souffle pour l'investissement.
05:19Donc l'investissement repart un peu au niveau des entreprises.
05:23Cela étant, ça ne repart pas du tout au niveau de l'investissement public.
05:27Oui, là, c'est carrément même en pente, mais ce qui est logique.
05:30Oui, mais si vous voulez, ça veut dire que nos capacités profondes d'investissement
05:36restent largement insuffisantes.
05:38On a des problèmes de fonds qui demeurent.
05:40Donc les problèmes de fonds qui demeurent, ce sont les inégalités qui progressent
05:45alors qu'on n'est pas les pires en France.
05:46Parce que justement, on a un modèle social qui reste très protecteur,
05:50mais on a de cesse de vouloir l'abîmer alors qu'en fait, c'est notre bouclier.
05:54La pauvreté progresse.
05:56Et puis surtout, on n'a pas, je pense, si vous voulez,
05:59vraiment de capacité de financement adapté aux investissements
06:05dont on a besoin pour faire la transition écologique.
06:09On est en France comme ailleurs, quand même pas mal dans le backlash écologique.
06:13C'est-à-dire que le sujet de la transition écologique,
06:16ça tend à être évincé au profit d'autres sujets qui semblent...
06:21Moins que les Allemands quand même.
06:22... prioritaire.
06:22Oui, mais on est quand même un peu dans ça.
06:27Donc je pense, si vous voulez, que les facteurs profonds
06:30pour élever notre croissance potentielle
06:33et surtout en fait pour faire émerger un nouveau modèle d'activité
06:37qui nous permette de satisfaire nos besoins
06:39en respectant les limites planétaires,
06:41en respectant aussi un plancher social,
06:44c'est ça le modèle vers lequel il nous faut aller.
06:46C'est pas du tout le chemin qu'on prend en France comme ailleurs.
06:49Et bien sûr, c'est pire encore outre-Atlantique.
06:51Olivier Ardoulès.
06:52Non, je voudrais rajouter deux ou trois points sur l'investissement
06:55et aussi sur les explications.
06:58Nous, en fait, ce qui se passait, c'est qu'on a commencé à observer
07:00ce redressement assez tôt, en fait, dès le mois de septembre
07:04lorsque l'on faisait notre note de conjoncture.
07:07En fait, on se sentait un peu seul par moment,
07:10mais on avait des signaux d'un certain nombre d'entreprises
07:13pour certaines des raisons d'ailleurs que Isabelle a évoquées,
07:16la baisse des taux qui commence à se faire sentir,
07:18le fait aussi que les entreprises,
07:19elles ont déjà fortement ajusté leur investissement à la baisse depuis 2023.
07:23Par de bas.
07:23Donc, en fait, on est 10% dessous de la tendance de moyen terme.
07:26Donc, il y avait un certain nombre d'investissements, de toute façon,
07:28soit qui étaient prévus, soit qui devaient se faire.
07:30Et c'est vrai que quand on a des enquêtes des chefs d'entreprise ou autres,
07:36ils signalaient déjà qu'ils allaient investir plus.
07:38Donc, la surprise qu'on a eue, en fait,
07:40elle était plus ou moins, en fait, déjà d'étui.
07:42On commençait à anticiper.
07:44Cela était, en fait, il y a une vraie difficulté du côté des chefs d'entreprise
07:47à naviguer entre, d'un côté, un marché qui est là,
07:50notamment à l'exportation, mais aussi sur certaines entreprises en France,
07:53et le contexte qui est en sogène.
07:56Et ça, c'est là où...
07:57Alors, nous, on essaie de développer, d'ailleurs,
07:59de nouvelles offres sur ça,
08:01parce qu'on a pas mal de questions sur la situation
08:03et comment concilier, en fait, par exemple,
08:05des mesures qui filtrent, qui sortent du Parlement
08:08avec des chiffres à plusieurs dizaines de milliards d'impositions, etc.,
08:12qui se révèlent, en fait, des choses qui n'auront pas lieu.
08:15Et ça, c'est pas forcément bien perçu.
08:16Est-ce que vous avez essayé de mesurer l'impact psychologique
08:19de ce genre de débat sur le moral des chefs d'entreprise ?
08:22Est-ce que j'en vois d'être traumatisé juste par le débat sur la taxe Zuckmann,
08:26alors que, finalement, il n'y a pas lieu ?
08:28Alors, ce qu'on mesure de manière globale,
08:30c'est que l'incertitude de politique économique,
08:31ils l'aperçoivent,
08:33ils indiquent que ça les encourage à reporter
08:36des projets d'investissement,
08:38et notamment pour les TPE-PME,
08:40mais nous, ce qu'on essaie surtout à faire,
08:42en fait, c'est de dérisquer, en fait,
08:43de faire de la pédagogie, du décryptage,
08:46pour permettre aux chefs d'entreprise, en fait,
08:49de bien se situer, de bien naviguer
08:50entre un climat qui est anxiogène,
08:52beaucoup d'écu, mais en fait, une mer qui est relativement calme en dessous.
08:56Philippe, vous n'êtes pas traumatisé par le débat sur la taxe Zuckmann ?
08:58Parce que moi, j'en entends.
08:59Non, mais évidemment qu'ils sont traumatisés,
09:01ils ont raison de l'être,
09:01c'est-à-dire que si vous imaginez que seulement une partie des folies
09:05qu'on a entendues depuis septembre est mise en œuvre,
09:07vous avez une très claire dégradation des conditions d'expérience,
09:10à la fois pour l'entreprise et pour ses propriétaires.
09:14Donc, il ne faut pas se faire d'illusions,
09:16on n'aura pas le pire du pire, c'est clair,
09:19ce débat parlementaire est très particulier,
09:22puisqu'en fait, on a eu quelque chose d'assez curieux
09:25où tout le monde savait qu'il n'y aurait pas de vrai budget,
09:28que ce serait un arrangement final qui viendrait bien plus tard,
09:30et donc il y a eu deux mois pendant lesquels c'était simplement,
09:33on a dit la foire à la saucisse,
09:34c'était en fait une espèce de mise en scène par chaque parti
09:39des promesses qu'il voulait faire à ses électeurs
09:42dans la perspective d'un arrangement dans son camp,
09:44le PS qui voulait montrer qu'il n'y avait pas que les filles
09:46qui travaillaient pour le peuple, etc.
09:47et pareil à droite, et aussi dans la perspective de la présidentielle.
09:51Donc, on était dans quelque chose qui, effectivement,
09:52était très pathologique et qui était anxiogène,
09:55parce que dans le fond, le point commun de toutes les gaudrioles
09:57qu'on a entendues depuis 4 mois, c'était qu'il fallait taper
09:59sur les entreprises et sur les investisseurs.
10:01Donc, mettez-vous à leur place, même s'ils savent
10:03que tout ne va pas leur tomber dessus, ça ne les met pas en joie.
10:05Et puis, quand même, il faut faire attention à une chose,
10:07c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on n'a pas la taxe Zuckman
10:08qu'on n'a pas une très nette dégradation,
10:10et on l'aura de toute façon.
10:11On sait que, quel que soit l'atterrissage,
10:13soit la loi spéciale, ce soit, je ne sais pas quoi,
10:15des ordonnances négociées, à l'arrivée,
10:19les conditions pour les entreprises de l'an prochain
10:21ne seront pas si bonnes que ce qu'on aurait pu imaginer
10:23il y a seulement 6 mois, et elles seront très nettement dégradées
10:25par rapport à ce qu'on a aujourd'hui.
10:27Donc, attention au biais d'ancrage.
10:29Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la taxe Zuckman
10:30qu'on va avoir un univers câlin.
10:32On aura quelque chose qui sera hostile,
10:35fut-il moins hostile que ce qu'on aurait pu craindre
10:37dans le pire des cauchemars en septembre-octobre.
10:38– Tu peux essayer de rétablir quelque chose ?
10:40– Rétablissez, je vous en prie.
10:41– Parce que, si vous voulez, il me semble que
10:44la taxe Zuckman, ce n'est pas taper sur les entreprises
10:47et taper sur les investisseurs.
10:49La taxe Zuckman, c'est juste un moyen
10:51de rétablir un peu de justice,
10:54un peu de justice fiscale.
10:54– C'est votre objectif, mais tout de même,
10:56ça se traduit par une douleur infligée aux investisseurs.
10:59Vous ne pouvez pas dire le contraire, Isabelle.
11:01Ça consiste à piquer de l'argent à des investisseurs,
11:03donc c'est un fait.
11:03– Non, ce n'est pas piquer de l'argent à des investisseurs,
11:05c'est faire en sorte que les plus aisés
11:08payent à la hauteur de leur capacité
11:10– Mais j'entends bien l'exposé des motifs.
11:11– De contribution.
11:12Après, sur les modalités,
11:14nul doute qu'il y a moyen de l'ajuster au mieux.
11:17Donc je pense qu'il faut vraiment arrêter
11:19de caricaturer cet instrument.
11:22C'est vraiment le minimum, minimum
11:23qu'on puisse faire pour rétablir un tout petit peu
11:26la justice fiscale.
11:26– Mais Isabelle, là, vous parlez de l'exposé des motifs
11:28et il est parfaitement respectable.
11:29Moi, je vous dis que quoi qu'il arrive
11:31et quelque splendide que soit l'exposé des motifs,
11:34à l'arrivée, pour ceux qui sont détenteurs de capital,
11:36ça se traduit par des mauvaises loupes.
11:37– Ils ont moins d'argent.
11:38– Vous ne pouvez pas en disconvenir.
11:39– De toute façon, quand vous regardez
11:42justement l'évolution de la valeur des actions,
11:45la façon dont ça a explosé,
11:47si ça oblige certains contribuables très aisés
11:52à en vendre un peu,
11:53quel est le problème, sincèrement ?
11:54– Très bien, ça n'a pas de problème à vos yeux.
11:56Moi, je pense que c'est un problème,
11:57ça pose un problème de perception pour les investisseurs.
11:58– Vous avez un système financier qui a doublé de volume
11:59depuis la crise financière de 2007-2008.
12:04je pense qu'il faut tempérer tout ça.
12:06Si ce genre d'instrument permet, un tant soit peu,
12:09et à mon avis, pour le coup,
12:12ce n'est vraiment pas l'objectif de cet instrument-là,
12:14mais si ça permet de tempérer un peu cette histoire…
12:17– Sur l'impact économique,
12:19juste quand on voit,
12:20il y a un petit encadré dans les chiffres de l'INSEE
12:23qui dit que la surtaxe d'IES
12:25n'a eu aucun impact sur les investissements.
12:27On peut hurler de temps en temps en disant
12:29toute hausse de la fiscalité a un impact sur les investissements.
12:32Non, là, ce n'est pas le cas.
12:32Est-ce que c'est parce que c'était une fois ?
12:34– Il n'est pas encore arrivé.
12:36– Elle n'est pas encore payée.
12:38– Elle est payée maintenant.
12:38– Elle va être payée maintenant.
12:40– Oui, mais là, ils disent qu'en gros,
12:41ça n'aura pas d'impact sur les investissements.
12:42– Ce qu'il faut avoir, c'est que ce qu'il faut voir,
12:44après on verra, mais 10 milliards d'euros,
12:47ça a un effet.
12:49Alors, ça n'a pas forcément un effet immédiat
12:50sur des projets d'investissement qui étaient en cours,
12:52mais quand vous enlevez 10 milliards d'euros
12:55dans les entreprises, ça a son effet.
12:57Donc, moi, je pense que ce qu'on voit,
12:59c'est qu'effectivement, à très court terme,
13:01les entreprises n'ont pas immédiatement
13:02modifié un projet d'investissement,
13:05qui était sans doute des tuyaux,
13:06si on parle plus des grandes entreprises,
13:08pour quelque chose qui n'a pas été…
13:10en fait, qui a commencé à être payé cette semaine,
13:13le 15 décembre.
13:14Donc, l'impact, je pense, il va se…
13:16– Il va venir.
13:16– L'important pour les entreprises,
13:19ce sont les infrastructures,
13:20ce sont des services publics qui fonctionnent bien,
13:22c'est une formation et une éducation qui va bien.
13:25– Je pense qu'il n'y a pas que ça,
13:25la rentabilité de l'investissement.
13:27– C'est l'investissement qu'on fait dans ça,
13:28c'est ça l'important pour les entreprises ?
13:29– C'est une partie…
13:30– Non, je pense…
13:31– Attendez, chacun votre tour.
13:32Olivier et Président.
13:33– Non, non, je pense que tout ça compte,
13:35mais ça rentre dans une rentabilité d'ensemble.
13:37Et là, en fait, quand vous appliquez
13:38une fiscalité sur le capital,
13:40au fond, en fait, vous réduisez
13:41la rentabilité de l'investissement.
13:43Vous réduisez l'incitation d'investir,
13:45et notamment pour les entreprises.
13:47Alors, là, on parle des entreprises
13:48qui sont résidentes en France,
13:50et qu'on parle de la taxe Zuckman
13:52pour les investisseurs qui ont…
13:53– Encore une fois, c'est par un impôt
13:54sur les entreprises, la taxe Zuckman.
13:56Il faut vraiment arrêter de caricaturer.
13:57– Non, mais par contre, Jézabel, on entend…
13:58– Par contre, vous savez bien
13:59que les patrimoines économiques
14:01correspondent justement
14:02à ceux qui détiennent les grandes entreprises.
14:03Ils font des résultats.
14:04– Et alors, si leur patrimoine-action
14:06a explosé,
14:08ils tapent un peu dedans,
14:10ce n'est pas très grave.
14:10– On a bien compris que vous étiez favorable,
14:12et on peut l'entendre.
14:14Notre sujet, là, ce n'est pas ça.
14:15– L'impact que je suis favorable,
14:16c'est que je pense que c'est minimum minimum.
14:18– Vous êtes super favorable,
14:19puisque vous pensez
14:20qu'on pourrait faire encore mieux.
14:21Donc, pardon.
14:22Mais ce que je veux dire,
14:22c'est que notre sujet aujourd'hui,
14:24c'est de savoir si ça,
14:25ça a un impact
14:25sur le comportement des agents.
14:27Et la réponse est évidemment oui.
14:28– Mais tout a un impact,
14:30mais certaines choses plus que d'autres.
14:31Et je pense que des investissements
14:32dans l'éducation,
14:33des investissements
14:34dans la formation
14:36des universités,
14:37qui seraient le mieux,
14:39eh bien ça,
14:40c'est beaucoup plus important
14:41pour les entreprises.
14:41– Mais Jézabel, la question de fond,
14:42ça reste quand même
14:43que comment on fait ça,
14:44comment on va chercher plus d'argent
14:46pour les investissements
14:47dans l'école,
14:48dans l'armée,
14:48dans ce qu'on veut,
14:48tout en ayant un contexte
14:52macroéconomique favorable.
14:53Parce qu'on les entend,
14:54les investisseurs étrangers
14:55qui disent,
14:55moi franchement,
14:56la France aujourd'hui,
14:56ça devient compliqué.
14:58Et des boîtes françaises
14:59qui disent,
14:59je ne vais plus investir en France
15:00parce qu'on atteint mon outil.
15:01Donc comment on fait
15:02pour trouver cet équilibre ?
15:03– On a bien sûr
15:04une équation financière
15:06qui est là extrêmement compliquée.
15:07Et notamment,
15:08une équation au niveau
15:09des finances publiques
15:10qui est très compliquée.
15:12Et si on reste
15:13avec les instruments en place,
15:16on ne s'en sortira pas.
15:17C'est-à-dire qu'on a besoin
15:18d'investissements publics
15:20qui viennent faire levier
15:22sur les investissements privés.
15:24Pour que ces investissements publics
15:26aient lieu,
15:27il faut repenser
15:28les modalités de financement.
15:31Il faut élargir
15:32l'espace budgétaire.
15:33Il nous faudrait,
15:34par exemple,
15:35cheminer vers l'union budgétaire
15:37pour qu'il y ait
15:37des emprunts communs
15:38dans la zone euro.
15:40Ça,
15:40ce serait important.
15:41Il faudrait peut-être aussi
15:42que la Banque centrale européenne,
15:44malgré tout,
15:45se relance,
15:46même si ce n'est pas
15:46une panacée
15:47dans des achats
15:49de titres de dettes publics.
15:51Donc arrête de baisser son bilan,
15:52par exemple,
15:52ce qu'il fait.
15:53Oui,
15:53mais ça,
15:54en fait,
15:54c'est très important
15:55pour le coût
15:57des emprunts souverandes.
15:59Donc ça permettrait,
16:00en fait,
16:00d'abaisser le coût
16:02et ça créerait
16:02une sorte de totem d'immunité.
16:04C'est ce totem d'immunité
16:05qui explique,
16:06par exemple,
16:07que le Japon
16:08puisse fonctionner
16:09avec une dette
16:10qui atteint
16:10250% du PIB
16:12sans avoir vu du tout
16:13sa charge d'intérêt progressée.
16:15Donc il faut regarder
16:16du côté de ces instruments-là.
16:17Ces instruments-là
16:18ne remettent pas du tout
16:19en question,
16:20d'ailleurs,
16:20la logique de marché
16:22qui prévaut
16:23dans le financement des États.
16:25Plus de dettes.
16:26En fait,
16:26un espace budgétaire
16:27permettant
16:28d'avoir,
16:29si vous voulez,
16:30une dette
16:31qui ne soit pas insoutenable,
16:33qu'on puisse avoir
16:34un peu plus de dettes
16:35sans que ce soit insoutenable.
16:36Mais je pense
16:37qu'il faut combiner ça
16:38à des solutions
16:39encore un peu plus audacieuses
16:41et je pense qu'il y en a.
16:42Il y a des réflexions
16:43sur ça,
16:44il y a des travaux,
16:45c'est-à-dire qu'en fait,
16:45on pourrait véritablement
16:47mobiliser la banque centrale
16:49sur ça
16:50pour qu'elle émette
16:52de la monnaie centrale
16:53sur un mode de subvention.
16:55Elle a subventionné les banques.
16:56Eh bien,
16:57qu'elle subventionne
16:57les investissements
16:58dans la transition.
16:59Mais ça n'arrivera pas,
17:00Isabelle.
17:01Les allemands ne sont pas d'accord.
17:03Peut-être que ça n'arrivera pas.
17:04En attendant,
17:05c'est ce dont on a besoin
17:06pour débloquer la situation.
17:08Expliquez-moi
17:08comment vous voulez débloquer
17:09la situation.
17:10Expliquez-moi.
17:11J'attends vos propositions.
17:12Je vais prendre la liste.
17:13J'attends les propositions.
17:14On a compris.
17:15Pardon,
17:16je vais essayer de vous répondre
17:16du mieux possible,
17:17mais je vais vous répondre
17:17en faisant un détour
17:18si vous m'autorisez.
17:20Le détour,
17:20ça va consister à dire
17:21qu'on n'est pas les premiers
17:21à être dans une espèce
17:22d'impasse un peu identitaire
17:24et en tout cas
17:24d'identité du modèle productif.
17:27Je vous disais,
17:28en quoi la France est-elle...
17:30Vous allez me faire le point
17:31ça y est,
17:31on est arrivé là.
17:32Non, mais attendez.
17:32Alors, je retire identitaire.
17:37Est-ce qu'on peut rester
17:38convaincre et rationnel ?
17:40Je veux juste comprendre.
17:41Il y a des pays
17:42qui ont eu une espèce
17:42d'impasse identitaire
17:43et budgétaire
17:44au sens où
17:45comment on va faire
17:45pour continuer
17:45à financer notre modèle productif
17:47et on est dans une impasse ?
17:48Il y a eu la Suède,
17:48il y a eu le Canada,
17:49il y a eu la Nouvelle-Zélande.
17:51Ça, c'est dans les années passées.
17:52Je ne vous parle pas
17:52des États-Unis
17:53et du Royaume-Uni
17:53parce que je ne veux pas
17:54que vous fassiez les gros yeux.
17:55Goran Persson en Suède,
17:57de gauche.
17:57Roger Douglas en Nouvelle-Zélande,
17:59de gauche.
18:00Et puis, il y a eu le Canada,
18:01mettons, centriste.
18:02Et puis, il y a eu plus récemment
18:03la Grèce, le Portugal, l'Espagne.
18:06Tous ces pays-là,
18:07parce que la France
18:07n'est pas unique au monde,
18:08elle ne vit pas un truc
18:09que personne n'a jamais vécu.
18:10Elle vit un truc hyper classique.
18:11On a claqué du fric
18:13plus qu'on en avait,
18:14on a fait des bêtises
18:15et on ne sait pas
18:15comment on va faire.
18:16C'est arrivé à plein de gens
18:17avant nous.
18:18Qu'est-ce qu'ils ont fait ?
18:19Est-ce qu'ils ont fait
18:19des taxukmanes ?
18:20Aucun de ceux que j'ai cités.
18:22Est-ce qu'ils ont fait
18:23appel à la Banque Centrale ?
18:25Aucun, bien sûr,
18:25parce que vous imaginez
18:26la Grèce quand elle était
18:27dans la panade
18:28ou la Nouvelle-Zélande
18:29ou la Suède
18:30demandaient à la Banque Centrale
18:31de faire les pieds au mur.
18:32Non, quand on a fait des bêtises,
18:33on s'organise pour reprendre
18:35le dessus.
18:36En faisant quoi ?
18:37On coupe dans les dépenses
18:38et on réunit les conditions
18:39de la compétitivité.
18:40C'est aussi simple que ça.
18:41Il y a plusieurs manières
18:41de le faire,
18:42mais tout le monde a fait ça
18:42parce qu'on ne peut pas
18:43faire autrement.
18:44Le Portugal récemment,
18:45l'Espagne récemment,
18:46la Grèce récemment,
18:47avant l'Espagne,
18:48la Nouvelle-Zélande,
18:49la Suède et ça.
18:50Donc, comment vous pouvez imaginer ?
18:52Moi, je ne comprends pas
18:53pourquoi vous pensez
18:54que la France est ressortie
18:56à un traitement spécifique
18:57du type Harry Potter,
18:58baguette magique, BCE.
18:59Il faut faire comme
18:59les autres ont fait.
19:01Tailler dans la dépense
19:02et réunir les conditions
19:02de la compétitivité.
19:03Alors, je vais les appeler
19:04à Paul-Livier.
19:05Bon, vous caricaturez mon propos
19:06parce que je ne suis pas
19:07en train de dire que
19:08tout ça est ultra spécifique
19:10à la France.
19:11Je dis qu'effectivement,
19:13il faut que nous trouvions
19:14des solutions
19:15au niveau européen.
19:16Et ce dont je vous parle,
19:18d'ailleurs,
19:19une émission de monnaie centrale
19:21sur le mode de la subvention,
19:23ce ne serait évidemment
19:23pas réservé à la France.
19:25Mais il y a que la France
19:26qui la demande.
19:28À l'échelle de la zone euro.
19:29Il faut que les pays européens
19:31s'entendent sur des projets.
19:33Olivier, faites l'arbitre avec moi.
19:35Faites l'arbitre avec moi.
19:36Je pense qu'il y a plusieurs sujets.
19:39Il y a le sujet,
19:40vous avez fait la comparaison
19:42avec le Japon.
19:42Je pense que ce n'est pas
19:43exactement comparable.
19:44Vous connaissez bien
19:45l'économie japonaise.
19:46C'est une économie
19:47qui est dominée
19:47par quelques grands groupes
19:49avec un mécanisme
19:50de partage à valeur
19:51qui ne nous satisfierait pas du tout.
19:52Je ne suis pas du tout sûr
19:53qu'on soit prêt
19:53à entrer dans 20 ou 30 ans
19:55de déflation en France
19:56et notamment de déflation salariale
19:57en France ou en Europe.
19:59Ensuite,
19:59si on regarde,
20:00il y a deux types de mécanismes.
20:02Où trouver l'argent ?
20:02Le problème,
20:03c'est que vous parlez
20:03d'espace budgétaire.
20:04On a 57%
20:05de dépenses publiques
20:07dans le PIB.
20:07Alors,
20:08t'as une grande partie,
20:08la moitié,
20:09c'est la dépense sociale.
20:10Mais à la fin,
20:11c'est quand même
20:11de la dépense publique.
20:12Donc,
20:12si on veut investir plus,
20:14la logique,
20:14c'est quand même
20:15de réallouer nos dépenses,
20:16peut-être vers plus d'investissement,
20:18vers plus d'éducation,
20:19peut-être vers moins de retraite.
20:20Ça,
20:20c'est des choix.
20:21C'est le rôle du Parlement
20:22de faire ses choix,
20:23c'est le rôle du politique.
20:24Mais à la fin,
20:2457% de dépenses publiques.
20:26On a un des taux de préalablement
20:27sur le travail,
20:28notamment un des plus élevés
20:30d'Europe.
20:31Pardon,
20:31d'Europe.
20:32Donc,
20:32je pense,
20:32à un moment donné,
20:33là,
20:33c'est vouloir accroître
20:35l'espace budgétaire
20:36au niveau français,
20:37c'est compliqué.
20:38Au niveau européen,
20:39je pense qu'il y a deux choses.
20:40Il y a le sujet politique,
20:40effectivement,
20:41c'est un peu compliqué
20:42dans nos discussions,
20:43notamment avec nos Allemands
20:43ou autres,
20:44de leur demander
20:45de s'endetter pour nous
20:46quand on ne respecte pas
20:47les règles qu'on s'est fixées
20:48et d'ailleurs qu'on a contribué
20:49à fixer.
20:50Donc ça,
20:50politiquement,
20:51c'est compliqué,
20:51mais même plus profondément,
20:53vous parlez,
20:54vous dites que la Banque centrale
20:55finance et donne des subventions.
20:56C'est quelque chose
20:57qui est complètement questionnable
20:58à la fin.
20:59Si vous prenez l'ensemble
21:00des administrations publiques,
21:01ça fait de la dette publique.
21:03Mais pas du tout.
21:03Il faut arrêter avec ça.
21:05Non, non,
21:05je pense que c'est...
21:06Non, non,
21:06il faut arrêter avec ça
21:07parce que c'est faux.
21:08Attendez,
21:08je n'ai pas compris
21:09sur quoi il fallait arrêter.
21:10Je vais vous expliquer
21:11sur quoi il faut arrêter.
21:12La Banque centrale,
21:12c'est une filiale de l'État.
21:13Vous demandez à la Banque centrale
21:15d'acheter la dette de l'État,
21:17à la fin,
21:17ça ne change rien
21:18au cours des administrations publiques.
21:20Alors, je suis désolée,
21:21il ne faut pas laisser dire ça.
21:22La Banque centrale et l'État,
21:24ce n'est pas la même chose.
21:25Il n'y a pas un compte consolidé
21:27entre la Banque centrale
21:28et l'État.
21:29Non, non, non.
21:30Que je comprenne déjà
21:32sur quoi est le truc
21:33sur lequel vous n'êtes pas d'accord.
21:34Vous dites à la filiale
21:35d'acheter la dette
21:36de la maison mère.
21:38À la fin,
21:38c'est neutre.
21:39Le solde consolidé,
21:40c'est le même,
21:40vous avez la même dette,
21:41vous avez la même masse monétaire.
21:43Alors, on est en train
21:44d'expliquer là
21:45que des pertes,
21:46admettons,
21:47pour la Banque centrale,
21:48ce sont des pertes...
21:49Attendez, Olivier,
21:50parce que si on parle
21:50en même temps,
21:51on ne se comprend pas.
21:53Ce qui fait la garantie
21:54de la Banque centrale,
21:55c'est la capacité justement
21:56de l'État
21:57à assurer sa soutenabilité.
22:00Si l'État commence finalement
22:01à ne plus être soutenable,
22:03il n'est plus en mesure
22:04d'assurer la crédibilité
22:05de la Banque centrale
22:06et on tourne en rond,
22:07on revient aux espéries.
22:08Olivier, pause.
22:09J'ai l'habitude de la dette,
22:10ça reste de la dette.
22:12Qu'on la prenne de l'État
22:13ou de la Banque centrale européenne,
22:14il va falloir la rembourser.
22:15Qu'est-ce que ça change ?
22:16Alors, non, justement,
22:17c'est très différent, en fait,
22:18d'envisager un mode de financement
22:20dans lequel l'État
22:22s'endette sur les marchés
22:24pour réaliser des investissements
22:25publics et pour subventionner
22:26la part des investissements
22:28indispensables non rentables
22:29dont on a besoin
22:30ou envisager un tout autre dispositif
22:33de financement alternatif
22:35dans lequel la Banque centrale
22:38émettrait des subventions monétaires
22:40et les affecterait
22:41à des investissements
22:43de transformation
22:44via un réseau
22:47de sociétés financières publiques.
22:48C'est très différent précisément
22:49parce que le compte
22:50de la Banque centrale,
22:52ce n'est pas le compte
22:53de l'État.
22:54Il n'y a pas un compte
22:55consolidé entre les deux.
22:56Cela est foncièrement faux.
22:58Non.
22:59Alors, la Banque centrale,
23:00comptablement,
23:01appartient au secteur
23:02des sociétés financières
23:04et non pas au secteur
23:05des administrations publiques.
23:06C'est une société financière publique.
23:08Peut-être,
23:08mais ça appartient au secteur
23:10des sociétés financières.
23:10Mais à un moment donné,
23:11c'est ça pour rembourser.
23:13La Banque centrale
23:14a ce pouvoir
23:15de création monétaire
23:17ex nihilo.
23:19Utilisons-le.
23:19Mais ce qui veut dire
23:21que pour vous,
23:22il n'y a aucun problème budgétaire.
23:24Le sujet n'est pas là.
23:25Il suffit de créer
23:25de la monnaie ou de la dette.
23:26Je ne dis pas ça.
23:27Je dis justement
23:28qu'il ne faut pas,
23:29si vous voulez,
23:30il ne faut pas nier
23:31le problème
23:33d'insoutenabilité
23:35de la dette
23:36quand l'État
23:37s'endette
23:38sur le marché financier
23:40et qu'il faut
23:40soit essayer
23:42d'élargir
23:42cet espace budgétaire,
23:43trouver comment
23:44augmenter la dette
23:47sans que ça explose.
23:48D'accord ?
23:49D'où les solutions
23:49que j'ai envisagées tout à l'heure.
23:50Mais pas réduire les dépenses.
23:51Mais pourquoi tous les autres
23:52ont fait autrement alors ?
23:54Mais est-ce que les autres
23:54véritablement
23:55se portent mieux ?
23:56Est-ce que vraiment
23:57on a avancé
23:58vers un modèle
23:59économique alternatif
24:01où on a fait
24:01la transition écologique
24:03où on ne va pas
24:04dans le mur ?
24:05Personne n'a fait ça.
24:06D'accord ?
24:06Donc ça veut dire
24:06qu'il faut vraiment envisager
24:07des transformations importantes.
24:09qui allaient mal
24:10et qui vont beaucoup mieux
24:10qu'avant
24:11et bien mieux que nous.
24:12Et aucun n'a fait ça.
24:13Tous ont fait la même chose.
24:14Ils ont rééquilibré
24:15leurs finances publiques
24:16sans demander à la BCE,
24:18au Père Noël,
24:19etc.
24:19de l'argent.
24:19Ils ne vont pas
24:20beaucoup mieux
24:20au niveau social.
24:21Pour vous,
24:22c'est un leurre.
24:22On n'a pas besoin
24:23de rééquilibrer
24:23les dépenses publiques.
24:24Alors, encore une fois,
24:26je ne dis pas ça.
24:27Je dis qu'en fait,
24:28si vous voulez,
24:29on ne peut pas tout financer
24:30par la dette.
24:32Il faut trouver comment
24:33avoir un petit peu plus
24:34d'espace.
24:35Il faut justement
24:36aller chercher
24:37des financements,
24:39des modes de financement
24:40et le levier monétaire.
24:43Mais alors,
24:44la croissance,
24:44effectivement,
24:45on court après
24:46quand on se finance
24:46par la dette
24:47parce que la croissance,
24:48c'est nécessaire
24:48pour rembourser la dette.
24:50Mais la croissance,
24:51c'est aussi la matrice
24:53de nos dérèglements
24:54écologiques et sociaux.
24:55Donc, si on continue...
24:57Donc, à la fin,
24:57c'est ça l'origine du désaccord.
24:58A la fin, Jézabel.
24:59C'est que vous êtes décroissante.
25:00Je ne suis pas décroissante.
25:03Je ne suis pas croissantiste
25:05non plus.
25:06Je pense qu'il nous faut
25:07évoluer vers un modèle
25:08post-croissance
25:10où l'objectif,
25:11ce n'est pas la croissance
25:12à tout prix,
25:13où l'objectif,
25:14c'est comment
25:14on satisfait nos besoins
25:15en respectant
25:16les limites planétaires
25:17et en respectant
25:18les humains.
25:19Bon, moi,
25:19je venais en paix
25:20dans ces experts.
25:21Vous avez l'accumulation
25:22de besoins
25:23et donc ça veut dire
25:24qu'il faut de la croissance.
25:25À un moment donné,
25:25il faut produire plus
25:26pour satisfaire des besoins.
25:28Vous avez une égalité comptable,
25:29consommation plus investissement
25:31égale aux produits.
25:31Et il faut produire
25:32en respectant
25:33les limites planétaires
25:34et en respectant les gens.
25:35Bon, je ne sais pas
25:36si je vais vous mettre d'accord
25:37mais juste après la pub,
25:38on va parler du Mercosur.
25:40Voilà un sujet
25:40qui va vous apaiser.
25:41J'en suis sûre.
25:42À tout de suite.
25:42Sous-titrage Société Radio-Canada
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