- il y a 2 jours
Ce vendredi 20 mars, les conséquences économiques de la guerre de l'énergie ont été abordées par Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, et Valérie Plagnol, présidente du Cercle des épargnants, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Et je n'ai pas trois, mais quatre experts réunis sur le plateau ce matin avec grand plaisir.
00:05J'accueille Valérie Plagnol. Bonjour Valérie.
00:07Bonjour Raphaël.
00:08Présidente du Cercle des Épargnants.
00:10À vos côtés, Patrick Artus. Bonjour Patrick.
00:12Économiste et conseiller économique de la Société de Gestion au SIAM.
00:17Face à vous, Éric Ayer. Bonjour Éric.
00:19Bonjour Raphaël.
00:19Directeur du département Analyse et Prévisions de l'OFCE.
00:23Et j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Marc Vittori. Bonjour Jean-Marc.
00:26Bonjour tout le monde.
00:26L'éditorialiste aux échos, Jean-Marc qui écrivait ce matin l'éditorial.
00:33L'édito des échos, l'économie entre en guerre.
00:37Vous écrivez ce matin Jean-Marc.
00:39C'est les titres qu'on retrouve un peu de partout dans les quotidiens nationaux.
00:44La guerre de l'énergie est déclarée.
00:47On va voir ensemble, on va passer une grande partie de l'émission
00:50à essayer de décrypter les conséquences et macro et micro pour les entreprises,
00:55pour vous les ménages qui nous écoutez ce matin.
00:59Je vais commencer par une question très simple que je vais poser à chacun de mes invités.
01:05Est-ce que cette crise vous fait peur ?
01:08Tout le champ lexical de ce qu'on lit, de ce qu'on entend est extrêmement anxiogène.
01:14Faut-il avoir peur Jean-Marc Vittori ?
01:16Il faut s'inquiéter. Il ne faut pas avoir peur parce que la peur est mauvaise conseillère.
01:22Il y a beaucoup de peur en ce moment.
01:24Moi je suis agacé par les scénarios catastrophistes sur l'énergie.
01:27Je suis agacé par les scénarios catastrophistes sur les effets de l'intelligence artificielle sur l'emploi.
01:33On se complaît dans une forme de catastrophisme.
01:36Alors d'accord, ça fait vendre et ça fait du clic, ce qui pour les médias peut être utile.
01:39Mais je pense que ce n'est pas la réalité et au-delà du fait que ce n'est pas
01:43la bonne posture à avoir.
01:44Donc oui, il faut s'inquiéter. Oui, il faut regarder.
01:47Il y a aussi plein de raisons d'être optimistes, d'avoir une forme de cérénité.
01:55Depuis 15 jours, chaque fois que je discute avec des responsables d'entreprise,
01:59sauf ceux qui sont extrêmement exposés au prix de l'énergie.
02:02Mais chez les autres, ils disent depuis 7 ans, si vous saviez tout ce qu'on a pris dans la
02:06figure,
02:08on sait réagir.
02:09Ce n'est pas agréable, ce n'est pas facile.
02:12On vient en période de permacrise.
02:13Mais ce n'est pas la mode aujourd'hui.
02:15Mais ce n'est pas le drame.
02:16C'est la permacrise, la polycrise, mais ce n'est pas le drame permanent.
02:20Valérie Pagnol, est-ce qu'elle vous fait peur cette crise ?
02:22Elle m'inquiète aussi, évidemment, parce qu'en plus on est dans une phase de nouveau de tensions et d
02:28'incertitudes.
02:30Donc on ne maîtrise ni le temps ni l'ampleur des dégâts.
02:34Aujourd'hui, sur l'Europe et au regard de la crise précédente, notamment sur le gaz,
02:38et pour ce qui est de la France, je vais réstressir le champ géographique,
02:42on est certainement moins exposés qu'on ne l'a été en 2022.
02:47C'est quand même plutôt rassurant de ce point de vue.
02:50C'est vrai qu'on va de crise en crise et nous ne sommes pas complètement immunisés sur la hausse
02:56des prix mondiaux,
02:56même si nous produisons beaucoup plus d'électricité cette fois-ci que nous l'avions fait en 2022.
03:04Donc on est dans une situation aussi où moi je ne suis pas à l'aise avec une référence historique
03:09lointaine.
03:10La hausse des prix qui est entraînée par la hausse des prix de l'énergie,
03:15c'est souvent multifactoriel depuis de longues années.
03:17Et je trouve qu'effectivement on est un petit peu trop rapidement catastrophiste.
03:23C'est un peu dans la même veine, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on est
03:27un peu dans la routine à l'incertitude,
03:28c'est-à-dire qu'on a tellement connu d'incertitude qu'on a l'impression que l'incertitude marginale
03:33coûte un peu moins cher,
03:34c'est-à-dire que c'est une forme de résilience qui s'installe.
03:37C'est-à-dire que si on devait vraiment additionner tous les chocs que l'on a vécu,
03:41effectivement, typiquement on parlera de modèles économétriques quand on parlera du corps,
03:45ça nous dirait que globalement on devrait être dans une sale situation.
03:48Or en fait, il y a une sorte de résilience là-dedans,
03:50et que même dans ce monde incertain, on constate que les agents continuent tout de même à agir.
03:57Et donc c'est peut-être cela qu'il faut avoir en tête et qu'on arrive tout de même
04:01à trouver des solutions.
04:02Mais c'est vrai que globalement, même avant ce schéma-là, on nous expliquait,
04:07Jean-Marc a donné beaucoup d'inquiétudes, mais il y avait aussi,
04:11on allait mourir de notre dette publique, on était en faillite, etc.
04:13Donc on se dit, mais c'est vrai, on n'a pas fini d'absorber la précédente crise,
04:19qu'il y en a une nouvelle qui arrive, et là, ça doit être normalement le coup de grâce,
04:22et en fait, on s'aperçoit qu'on n'est pas encore complètement au pied du mur.
04:27On aurait dû mourir 100 fois depuis la crise des subprimes.
04:31Moi, j'ai commencé ma carrière journalistique à peu près un tout petit peu avant la crise des subprimes,
04:35on pressait la fin du monde à l'époque, l'économie a dû mourir,
04:38on aurait dû mourir mille fois depuis les attaques terroristes,
04:42le Covid, les gilets jaunes, la crise inflationniste,
04:45et on est toujours là.
04:46Patrick Artus, est-ce que cette crise vous fait plus peur que les précédentes ?
04:51Il y a deux facteurs aggravants par rapport aux crises précédentes.
04:55D'une part, on part, en Europe, je parle de l'Europe,
04:58on part d'un niveau de croissance faible,
05:01parce qu'on n'a plus de gains de productivité.
05:03Je ne parle pas de la France, je parle de l'Europe.
05:05Je rappelle que les précédentes prévisions de croissance,
05:07avant qu'il y a ce qu'il y a, là, c'était 1, 2, 1, 3,
05:09pour la zone euro, en 2026.
05:12Et donc, on ne sait pas du tout combien de temps ça va durer,
05:16mais si on avait 2 à 3 points de productivité,
05:20comme dans le passé,
05:21comme au moment des chocs pétroliers des années 70-80,
05:24on absorberait cette crise assez facilement.
05:27Maintenant, on part de zéro de gains de productivité en Europe,
05:29donc c'est beaucoup plus difficile à absorber,
05:31et beaucoup plus vite, on tombe dans une croissance nulle.
05:35Et puis la deuxième source d'inquiétude,
05:37c'est que ça accroît l'avantage comparatif des États-Unis.
05:41Alors, déjà, quand vous regardez le pétrole américain...
05:44Et on a vu l'écart entre le Bren de la mer du Nord,
05:46le WTI américain, qui ne s'est jamais aussi croisé,
05:50il y a 15 à 20 dollars.
05:52Et puis le gaz, le prix du gaz aux États-Unis n'a pas du tout monté,
05:56parce qu'il n'y a pas à le liquéfier,
05:58il est produit domestiquement,
05:59et le prix du gaz en Europe a doublé.
06:02Et donc, on était dans un rapport de 1 à 3
06:04entre le prix du gaz en Europe et aux États-Unis,
06:07et maintenant, on est dans un rapport de 1 à 6.
06:09Et ce n'est pas étonnant que tous les chimistes,
06:12les pharmaciens,
06:14les gens qui fabriquent des engrais,
06:16les gens qui fabriquent du verre,
06:17sont extrêmement inquiets et parlent de délocalisation.
06:20Alors, ils sont inquiets, ils sont inquiets...
06:22Alors, juste, peut-être, un détail, Patrick,
06:24est-ce que vous pouvez nous expliquer
06:26pourquoi le Brent est 15 à 20 dollars
06:28au-dessus du WTI américain aujourd'hui ?
06:30Bon, d'abord, on regarde les prix de contrats futurs.
06:34Si vous regardez les prix vrais du pétrole,
06:38il y a un certain nombre de pays d'Asie,
06:40par exemple, qui l'achètent à 150 dollars,
06:42leur pétrole, dès aujourd'hui.
06:43Donc, il n'y a pas un marché unifié du pétrole,
06:46il y a plein de marchés.
06:47Et puis, quand il y a...
06:49Ça vient du fait que les États-Unis sont exportateurs.
06:53Et donc, quand le prix du pétrole monte,
06:55ils privilégient leur marché national,
06:57et ça écarte l'écart de prix
06:59entre le Brent et le WTI.
07:01Je crois qu'ils viennent de réformer le mode de transport aussi.
07:04Le WTI devait être transporté par...
07:09Je ne sais pas si on dit des vraquiers, d'ailleurs,
07:10je ne suis pas sûr,
07:11mais qui devait être sous pavillons américains
07:13fabriqués aux États-Unis.
07:14Ils viennent de libéraliser le transport,
07:16ce qui permet de faire baisser le coût.
07:18Éric Ayer, vous souhaitiez réagir ?
07:19Oui, c'est juste pour faire un peu de débat avec Patrick.
07:22Tout de même, il y a un point qui est en meilleure situation
07:26aujourd'hui qu'avant la crise de 2019.
07:31Il n'y a pas beaucoup de choses qui vont mieux.
07:33C'est vrai que les finances publiques, c'est moins bien,
07:35et l'écart avec les États-Unis vont se dégrader.
07:37Mais tout de même, on a en Europe des ménages
07:40qui sont plus riches aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 2020.
07:43Les taux d'épargne sont...
07:44Alors, je parle en moyenne.
07:45On n'a jamais connu des taux d'épargne aussi élevés.
07:48Aujourd'hui, la richesse des ménages,
07:50la richesse des ménages,
07:51est plus élevée aujourd'hui qu'elle ne l'était en 2019,
07:54ce qui n'est pas le cas aux États-Unis.
07:56Donc, vous voyez, il y avait tout ce débat sur le PIB par tête,
07:58on est plus pauvre...
07:59Non, attention, ça c'est l'économie,
08:01c'est l'économie, mais pas les ménages.
08:03Les ménages n'ont jamais été aussi riches.
08:04Donc, il y a une capacité peut-être à absorber
08:06un choc aujourd'hui qui est un peu plus important
08:09qu'on ne l'avait en 2019.
08:11Ça, c'est le premier point.
08:12Et les entreprises ont des taux de marge,
08:14aujourd'hui les entreprises, au-dessus de 2019.
08:17Vous voyez, en moyenne,
08:18les marges dans le secteur marchand,
08:20c'est 1,1 point de marge au-dessus de celui de 2019.
08:24Dans l'industrie, manufacturier, 1,5.
08:26Dans l'industrie, avec l'énergie, 3,5.
08:29Donc, il y a des marges, des entreprises
08:31qui sont dans une meilleure situation,
08:33des ménages dans une meilleure situation,
08:34et par contre, les finances publiques
08:35dans des moins bonnes situations.
08:36Il y a eu un peu un transfert.
08:38Donc là, aujourd'hui, effectivement,
08:39on est dans des moins bonnes...
08:40Côté au défil, Eric Ayer,
08:41ce que j'entends, c'est que donc,
08:42on a la capacité d'encaisser ce choc...
08:45Un peu plus.
08:45Sauf l'État.
08:46Oui, exactement.
08:47Et donc, ça veut dire pas d'aide.
08:48Mais alors ça, bien sûr,
08:50il ne va pas falloir répéter les mêmes erreurs
08:52parce qu'on n'a pas les mêmes marges.
08:53Mais attention, là, il faut quand même le rappeler.
08:55Tout ne va pas aussi mal qu'on ne le dit.
08:57Et aujourd'hui, attention,
08:59il va bien falloir parler d'inégalité dans mon propos.
09:01D'accord ?
09:01Ça, c'est sûr.
09:02Mais en moyenne, en moyenne,
09:05eh bien, en tout cas, on n'est plus riches
09:06aujourd'hui qu'on ne l'était en 2019
09:08quand on parle des ménages et des entreprises.
09:10Est-ce qu'on a des entreprises
09:11qui sont déjà touchées, Jean-Brie Vittori ?
09:13Oui, bien sûr.
09:14Mais alors, je suis heureux d'entendre Eric faire ce tableau.
09:20Mais effectivement, ça, c'est le tableau global,
09:23le tableau macro.
09:24Et quand on regarde secteur par secteur,
09:26c'est évidemment très différent.
09:27On évoquait tout à l'heure les fabricants de verre,
09:29les fabricants d'engrais.
09:30Eux, ils sont dans une situation
09:31qui est très compliquée, voire dramatique.
09:33Et ça va se répercuter sur d'autres secteurs.
09:36Si on n'a pas d'engrais,
09:37l'an prochain, on va avoir des problèmes
09:38de production agricole.
09:41Donc, il y a des problèmes sectoriels
09:43dans les secteurs qui sont les plus touchés
09:45par l'énergie,
09:46aussi bien au niveau d'entreprise
09:47qu'au niveau particulier.
09:49L'infirmière qui fait sa tournée
09:51ou l'infirmier qui fait sa tournée,
09:53c'est beaucoup plus compliqué.
09:55Avec un tarif qui ne bouge pas,
09:56c'est beaucoup plus compliqué.
09:58Donc, il y a à la fois des entreprises
10:00et des particuliers
10:01qui risquent de s'en prendre plein la figure.
10:05Mais il y a aussi beaucoup d'autres entreprises,
10:08beaucoup d'autres ménages,
10:08dont on va moins parler,
10:10qui sont plus en mesure d'amortir le choc.
10:12Valérie, les banques centrales,
10:14c'est le festival de Cannes
10:15des banques centrales cette semaine.
10:16Tout le monde s'exprime.
10:18Quel est le message envoyé par les banques centrales
10:21en général cette semaine,
10:22et la BCE en particulier,
10:24qui s'est exprimée hier ?
10:27Je trouve que, sur le plan conjoncturel,
10:29il y a surtout de l'attentisme
10:31et un peu de sagesse,
10:32avec quand même des éléments de révision à la baisse,
10:35en prenant en compte des scénarios de risque,
10:37et donc d'ouvrir un petit peu le champ des options.
10:40Moi, ce qui me paraît important,
10:43et surtout en Europe,
10:44c'est que le problème,
10:45effectivement,
10:46on a un peu plus de résilience,
10:47mais la manière de résister
10:49va être de nature structurelle.
10:52Effectivement, il n'y a pas de recettes à court terme.
10:55On est dans un processus
10:58lié à la décarbonation,
10:59à la transformation énergétique.
11:01Vous savez,
11:01beaucoup de gens se sont précipités
11:03pour aller chercher des voitures électriques.
11:05Tant mieux, quelque part.
11:07Certains secteurs souffrent,
11:08d'autres ne souffrent pas.
11:09Et comment on va aider ces entreprises
11:11à poursuivre et à accélérer,
11:13sans se délocaliser,
11:15effectivement,
11:15les plus exposés,
11:17à aller vers la décarbonation
11:18et la transformation énergétique.
11:21C'est une aubaine pour BYD, quoi.
11:23C'est une aubaine pour l'industrie automobile chinoise.
11:25Forcément, on a des marques nationales aussi
11:28qui ne se débrouillent pas si mal que ça.
11:30On a aussi des équipementiers.
11:32N'oubliez pas qu'on a un réseau
11:33d'infrastructures aujourd'hui
11:34et de recharges électriques
11:35qui, juste avant la crise,
11:37commençaient à s'inquiéter
11:38parce que, justement,
11:39on ne vendait plus beaucoup
11:40de voitures électriques
11:41ou pas assez.
11:42Donc, tout ça est vraiment à pondérer
11:45et on a pris le chemin
11:47de cette transition.
11:48On n'a pas d'autre choix en Europe,
11:50mais c'est vrai que c'est long
11:51et c'est vrai qu'il faut pouvoir aider
11:52ceux qui sont, à court terme,
11:54les plus vulnérables.
11:55Chaque crise est une opportunité
11:56et là, on a quand même
11:57un signal pris
11:58qui devrait nous aider
11:58à accélérer l'électrification
12:01de notre tissu industriel.
12:02Patrick, qu'a dit la BCE hier ?
12:05Trois scénarios ont été présentés.
12:06Oui, alors...
12:07Par quoi on pourrait diriger ?
12:08Bon, alors, les scénarios
12:09sur l'inflation sont raisonnables
12:10parce que c'est assez mécanique.
12:13Et puis, d'ici la fin de l'année,
12:15il n'y a pas vraiment
12:16de possibilité de déclencher
12:18une boucle prix-salaire.
12:19Les négociations salariales,
12:21ce sera à la fin de l'année
12:22pour les salaires de 2027.
12:24Donc, c'est assez mécanique.
12:26Donc, on regarde
12:27les différents scénarios
12:28sur le prix du pétrole et du gaz
12:30et on multiplie par le poids
12:31de l'énergie dans l'indice des prix
12:32qui est de 9% dans la zone euro
12:34et ça donne les résultats.
12:35C'est 9% pas de plus.
12:36C'est 9% l'énergie
12:37dans l'indice des prix de la zone euro.
12:388,3.
12:39Ah oui.
12:41C'est précis.
12:43Et donc, voilà.
12:44Bon, et donc, ça fait des scénarios
12:46entre 2,8, je crois,
12:49et presque 4% d'inflation
12:50suivant la durabilité du choc
12:52et la taille du choc.
12:53Moi, je suis un peu plus inquiet
12:55sur les scénarios de croissance
12:57parce qu'il y a vraiment
12:59une absorption forte.
13:01Alors, j'écoute la ruble d'Éric.
13:04Il y a vraiment une possibilité
13:06d'absorption par l'épargne.
13:07Simplement, il faut savoir
13:08que l'épargne, c'est uniquement...
13:12Les taux d'épargne sont élevés
13:14sur les personnes âgées
13:15et sur les plus riches.
13:18Et donc, la classe moyenne
13:21et la classe moyenne inférieure
13:22ont des taux d'épargne
13:23extrêmement faibles
13:24et donc, je doute
13:24qu'ils aient le moyen
13:25d'absorber le choc.
13:26Alors, si vous regardez
13:27la taille du choc,
13:28alors, je ne parle pas de la France,
13:29je parle de la zone euro.
13:31Le prix, si vous pondérez
13:33les importations de gaz
13:34et les importations de pétrole
13:36de la zone euro,
13:37pas de la France
13:38qui importe deux fois moins
13:40d'énergie que les restes
13:41depuis des euros,
13:42ça représente à peu près...
13:43On importe deux fois moins
13:45d'énergie en France
13:47que le reste de la zone euro.
13:48Non, mais c'est bien
13:49de rappeler ces chiffres aussi
13:50qu'on est peut-être
13:52davantage protégés
13:52que le reste de l'Europe.
13:54On peut diviser
13:56le taux des chocs par deux,
13:57mais la zone euro
13:58importe quatre points
13:59de son PIB d'énergie.
14:01Et les prix de l'énergie
14:02quand vous pondérez
14:03le pétrole et le gaz
14:03ont augmenté de 70%
14:05ou de 75%.
14:06Donc, 75% de quatre points,
14:09ça fait trois points de PIB.
14:10Et donc, si ça durait
14:11une année entière,
14:12on perdrait trois points de PIB
14:13de revenus.
14:14Voilà, c'est la récession.
14:15Voilà.
14:15Ça fait rire la récession.
14:17C'est les calculs le matin.
14:19Non, mais s'il y a la moitié
14:21qui est absorbée
14:22par la désépargne,
14:24il reste un point et demi de PIB,
14:25donc on perd une croissance négative.
14:26Donc, si ça dure...
14:28Donc, le pire scénario
14:29de la BCE,
14:30c'est que ça dure
14:31à peu près que cinq mois.
14:32Et donc, vous faites
14:33cinq douzièmes de ça
14:34et vous arrivez
14:35à 0,4 points de PIB
14:36de croissance.
14:36Donc, c'est...
14:37Bon.
14:38Et le pari,
14:40c'est la moitié absorbée
14:43par la désépargne
14:44et cinq mois de crise
14:46et pas plus.
14:48Bon.
14:48Il y a un autre scénario.
14:49Qu'est-ce que vous prévisionniste
14:50avec l'air ?
14:50Non, mais qu'on est...
14:52Qu'on est effectivement
14:53dans des scénarii
14:53et plus dans des prévisions.
14:54Oui.
14:55Il faut quand même le rappeler.
14:56C'est-à-dire qu'on ne sait pas
14:57combien de temps ça va durer.
14:58C'est ce que vient de dire Patrick.
15:00Mais là, aujourd'hui,
15:00on fait vraiment des scénarii
15:02et donc beaucoup de variantiels.
15:04Oui.
15:04Voilà.
15:05Bon.
15:06OK.
15:06Ça, c'est le premier point.
15:07Le deuxième point
15:07où il va falloir faire une hypothèse,
15:09c'est est-ce que les entreprises
15:10vont absorber ?
15:11Donc, Patrick a parlé des ménages.
15:14Est-ce qu'ils peuvent l'absorber
15:14par l'épargne ?
15:15Mais est-ce que les entreprises
15:15peuvent l'absorber
15:16par les marges ?
15:17Ça, c'est aussi important.
15:19Alors, pourquoi, moi,
15:20je pense qu'elles sont plus
15:21en capacité de le faire
15:23cette fois-ci
15:24par rapport à 2022 ?
15:26Premièrement,
15:26parce qu'en 2022,
15:28il y avait beaucoup de demandes.
15:30Énormément de demandes.
15:31Les freins, c'était l'offre.
15:33Et donc, du coup,
15:34quand vous avez beaucoup de demandes,
15:36vous êtes en position de force
15:37et vous pouvez faire
15:38ce qu'on appelle
15:38de la gridflation,
15:39c'est-à-dire, en gros,
15:41répercuter,
15:42voire même un peu plus
15:43que répercuter.
15:43Et donc, elles ont fait
15:46juste un ordre de grandeur.
15:48Avant la crise de 2019,
15:50les prix de production
15:51augmentaient en moyenne
15:52de 1,2 %.
15:53Dans ces 1,2 %,
15:55il y avait 0,8
15:56qui était lié
15:57aux consommations intermédiaires,
16:00à peu près 0,3
16:01au coût salario-unitaire
16:02et que 0,1, à peu près,
16:05pour les marges.
16:06De 2022 à 2025,
16:08on est passé de 1,2
16:09à 2,2.
16:10On a pris un point d'inflation.
16:12Quasiment doublé.
16:13À quoi est dû
16:14ce 1 point supplémentaire ?
16:16Les marges ?
16:160,2 sont liés
16:18uniquement
16:19aux coûts salariaux,
16:220,3
16:23à la consommation
16:24intermédiaire
16:25et 0,5 aux marges.
16:26C'est-à-dire que,
16:27globalement,
16:27une grosse partie
16:28de l'inflation,
16:29les entreprises
16:30l'ont fait
16:31grâce aux marges.
16:32Là, cette fois-ci,
16:34on peut dire que,
16:34un, elles ont plus de marges
16:35qu'elles en avaient
16:36à l'époque
16:36et deux,
16:38là, aujourd'hui,
16:38on n'est plus
16:39dans une demande
16:40qui était énorme.
16:41Non, mais au contraire,
16:42le principal frein
16:43qui était indiqué
16:44par les entreprises,
16:44c'est une insuffisance
16:45quasiment de la demande.
16:47Donc là,
16:49la possibilité
16:49de répercuter
16:50va être plus faible.
16:51Donc, il est possible
16:52que les entreprises
16:53prennent un peu,
16:54d'accord ?
16:54Donc, les ménages
16:55un peu,
16:56les entreprises un peu,
16:57bien sûr qu'il y aura
16:58une insuffisance.
16:59C'est-à-dire qu'il a annoncé
17:00une hausse de 30%
17:01de ses prix, quand même.
17:02Oui, d'accord.
17:03Je veux dire, ok.
17:04Bon, premier signal fait.
17:05Économiquement,
17:05il est possible
17:06qu'on ne retrouve pas
17:07ce qu'il y avait.
17:09Le point, par contre,
17:10qui est nouveau
17:11dans notre scénario,
17:12c'est qu'avant,
17:13on mettait un peu
17:13comme tout le monde
17:15un prix du baril
17:16qui augmentait
17:16et puis qui revenait
17:17peu ou prou
17:18à son niveau
17:19à la fin de notre prévision.
17:20Là, le fait
17:21que des infrastructures
17:22aient touché,
17:23là, ça veut dire
17:24qu'on ne reviendra pas
17:25au prix de l'époque
17:27et donc que ce choc
17:28va être, en tout cas,
17:29plus durable,
17:30même s'il devait s'arrêter.
17:32L'incidence sera
17:33beaucoup plus durable
17:33que ce qu'on avait
17:34dans nos premiers scénarios.
17:36Il faut s'habituer
17:37à un monde
17:38avec un baril
17:39au-delà des 100 dollars
17:40durablement.
17:41Jean-Marc ou pas ?
17:41C'est la question
17:42que je posais
17:42en début d'émission.
17:43On peut raconter
17:44ce scénario
17:44et on peut argumenter.
17:46On peut aussi
17:47regarder les choses
17:48un peu différemment
17:50avant ce qui s'est passé
17:52avec l'offensive
17:55israélo-américaine
17:56en Iran.
17:57Eh bien,
17:58le marché pétrolier
17:59était excédentaire,
18:00voire très excédentaire.
18:02Et il y a eu
18:02des décisions bizarres
18:03qui ont été faites,
18:05notamment par l'Arabie saoudite,
18:06au début de l'année.
18:07Et donc,
18:08on peut se demander
18:09s'il n'y avait pas eu
18:10un travail de préparation
18:13avec un prix du baril
18:14qui a baissé,
18:15des capacités de production
18:16qui ont monté.
18:17Quand vous dites
18:18des décisions bizarres
18:19à l'Arabie saoudite,
18:19c'est la décision
18:20d'augmenter leur production
18:21alors qu'on a eu
18:22un baril à 60 dollars.
18:23Exactement.
18:24Normalement,
18:25quand vous avez
18:26un baril à 60 dollars
18:27ou que vous êtes
18:28un gros producteur,
18:29vous ne dites pas
18:29« je vais en profiter
18:30pour ouvrir davantage
18:31de l'eurovenée
18:31pour qu'il y en ait davantage. »
18:33Donc ça,
18:33ça pourrait être un signe
18:34de la préparation
18:35de l'attaque
18:36israélo-américaine
18:37sur l'Iran.
18:37C'est une hypothèse.
18:38Il y a eu
18:39un travail de préparation.
18:40Il y avait un marché
18:40qui était largement
18:43excédentaire.
18:44Donc là,
18:44évidemment,
18:44il y a des capacités
18:45de production
18:45qui sont amputées
18:46ou des goulots
18:47de passage,
18:48les terminaux,
18:49les terminaux pétroliers
18:50qui sont bloqués.
18:51Donc il y a une partie
18:53des capacités
18:54qui ne deviennent
18:55plus disponibles.
18:56Et alors,
18:56si on poursuit le raisonnement,
18:57ça veut dire en gros
18:58qu'on remplace
18:59du pétrole du Golfe
19:00à 60 dollars
19:01par du pétrole américain
19:02à 80 dollars.
19:03Et évidemment,
19:04pour Donald Trump,
19:05ça peut être
19:06un calcul intéressant
19:06à un bémol près.
19:08C'est pour ça
19:09que je ne suis pas
19:10totalement convaincu
19:10de ce scénario.
19:11C'est que ça fait monter
19:12le prix du galon
19:13d'essence.
19:14Et Donald Trump
19:16a pris des engagements
19:16très fermes là-dessus.
19:19Il y a des élections
19:20maintenant dans
19:21à peine plus de mois.
19:23Et donc voilà.
19:24Mais il y a peut-être...
19:25Alors,
19:25on peut raconter
19:26avec ce qui s'est passé
19:28en particulier
19:29cette semaine.
19:30On peut raconter
19:30assez facilement
19:31le scénario
19:32d'un pétrole à 120
19:33voire à 150 dollars.
19:35Olivier Blanchard,
19:36avant,
19:36la semaine dernière,
19:37l'ancien économiste
19:38en chef du FMI
19:39parlait d'un baril
19:40à 150 dollars.
19:42Et on peut parfaitement
19:43raconter ce scénario-là.
19:44Derrière,
19:45il y a peut-être
19:45une réalité
19:45qui pourrait être
19:47un peu différente.
19:48Bon.
19:49Un baril à 150,
19:50c'est un prix à la pompe
19:53très, très au-delà
19:55des 2 euros le litre.
19:57Valérie Plagnol,
19:58quelles sont les solutions
19:59à apporter aujourd'hui
20:01des crises du pétrole ?
20:03On en a connu
20:04quelques-unes.
20:05Chaque gouvernement
20:05a dû passer par là.
20:06de la hausse
20:07des prix du gaz
20:08et du pétrole.
20:10Mais il y a deux choses.
20:11Un, il faudrait
20:12qu'on regarde aussi
20:13ce qui se passe
20:13du côté de l'Asie,
20:14parce que c'est quand même
20:15les plus gros consommateurs
20:16de cette zone,
20:18les plus dépendants.
20:19Les plus dépendants,
20:20absolument.
20:21relayer leur consommation
20:23et certainement recourir
20:25de manière massive
20:25au charbon,
20:26ce n'est pas vraiment
20:27une bonne nouvelle.
20:28D'autre part,
20:29moi je regarde les prix
20:30des autres énergies
20:31alternatives,
20:32les coûts de production
20:34des énergies renouvelables,
20:35les coûts de production
20:36annoncés,
20:37en tout cas plafonnés
20:38pour les nouveaux EPR,
20:39on parle de 100 euros
20:41aussi,
20:42du mégawatt-heure.
20:43Donc,
20:43on retrouve en fait
20:45une logique d'équilibre
20:46qui favorise
20:48cette diversification
20:49et cette production
20:50poursuite de la transformation.
20:51C'est pour ça qu'à long terme,
20:52j'ai du mal
20:53à être complètement pessimiste
20:55et inquiète,
20:56mais elle nous pousse
20:57à ses efforts,
20:59encore une fois.
21:00Le problème,
21:01c'est comment on compense,
21:02c'est vrai que les entreprises
21:03ont un peu plus de marge
21:04à court terme,
21:05mais à long terme,
21:06il faut quand même les aider,
21:07c'est-à-dire qu'il faut
21:07qu'elles restent compétitives,
21:09qu'elles arrivent
21:10dans cette décarbonation,
21:11on commence à parler
21:11de revenir sur la taxe carbone,
21:13je ne pense pas
21:13que ce soit la bonne chose.
21:15En revanche...
21:15C'était l'un des sujets
21:16du Conseil européen
21:17qui est à Bruxelles.
21:17Il y a des arbitrages fiscaux à faire.
21:19L'assouplissement du marché carbone.
21:21Et aujourd'hui,
21:21n'oubliez pas
21:22que c'est quand même l'Allemagne
21:23qui est la plus exposée,
21:24parce que nous,
21:25nous exportons notre...
21:26Le gaz qui arrive dans nos ports
21:27va en Allemagne.
21:29Est-ce que tout va augmenter,
21:30Patrick Artus ?
21:31On voit l'essence,
21:32c'est déjà le cas
21:33dans les stations.
21:35Le gaz,
21:36ça ne va pas tarder à arriver,
21:37on a des tarifs réglementés,
21:39mais bon,
21:39ça va venir.
21:40Est-ce que l'électricité
21:41va augmenter aussi,
21:42puisqu'on produit en Europe
21:43de l'électricité au gaz ?
21:46Si on applique
21:47le tarif européen
21:49de l'électricité,
21:49oui.
21:50Il n'y a que les Espagnols
21:52qui n'appliquent pas
21:52le tarif européen
21:53de l'électricité
21:54et donc qui ont un prix
21:54de l'électricité autonome.
21:56Donc si on reste
21:57dans la règle européenne,
21:58oui,
21:58le prix de l'électricité
21:59va augmenter.
22:00Toute l'Europe n'a pas...
22:01Tous les pays européens
22:02n'ont pas le même prix
22:04de l'électricité.
22:05Et ils répandent
22:06du marché de l'eau.
22:07C'est par zone.
22:07C'est globalement...
22:08Oui, c'est à peu près...
22:09C'est un marché
22:10normalement global.
22:11Alors, il y a peu
22:13d'interconnexion.
22:14Mais bon,
22:15je voudrais faire
22:15une remarque avant...
22:17Non, mais il faut
22:17qu'on soit précis là-dessus,
22:18pardon.
22:18Je me permets
22:19parce que j'ai croisé
22:21Emmanuel Wargon
22:21dans les couloirs.
22:22Je vous dis tout ce matin,
22:23dans les couloirs de BFM,
22:25la présidente
22:26de la commission
22:27de régulation
22:27de l'énergie.
22:29Il y a qui m'expliquait
22:30que donc,
22:30le prix de l'électricité
22:31en France
22:32était très largement préservé
22:33parce qu'on avait
22:34notre mix énergétique
22:36avec l'ensemble
22:37de notre parc nucléaire
22:38aujourd'hui
22:39qui fonctionne
22:40et qu'on paye
22:41une électricité
22:41qui est quasiment
22:42moitié moins chère
22:44aujourd'hui en France
22:45qu'en Allemagne
22:46sur le marché spot
22:47parce que l'Allemagne
22:48produit au gaz
22:49quand nous
22:50produisons
22:51avec un mix énergétique
22:52très différent
22:53et la péninsule
22:55ibérique
22:55est encore
22:56bien moins chère
22:58puisqu'elle a
22:59les renouvelables
23:00et qu'il y a
23:00beaucoup de soleil
23:01en ce moment.
23:02Donc, on ne paye pas
23:03tous.
23:04J'étais un peu surpris
23:05moi aussi,
23:06mais il y a des eaux
23:06dans l'Europe en réalité,
23:07on n'a pas tous
23:08le même prix de l'énergie.
23:10Ça dépend
23:11si vous avez
23:11des contrats
23:12à long terme
23:14enfin c'est extrêmement
23:15compliqué.
23:16Je voulais faire
23:17une remarque
23:18qui est de notre
23:19discussion d'avant.
23:20On s'apesantit
23:22beaucoup
23:22sur le cas français.
23:24Par exemple,
23:26il y a
23:26tous les pays
23:27d'Asie
23:27dont parlait
23:28Valérie
23:29et donc
23:30les pays d'Asie
23:31sont beaucoup
23:32plus dépendants
23:33du pétrole
23:34ou du gaz
23:35du Moyen-Orient
23:35que la France.
23:37Les pays d'Asie
23:37du Sud-Est,
23:38le Japon,
23:38la Corée,
23:39etc.
23:39donc leurs économies
23:40vont souffrir.
23:42Il faut aussi
23:43tenir compte
23:43qu'il y a des secteurs
23:45qui souffrent
23:45et c'est assez curieux.
23:47Par exemple,
23:47le luxe va beaucoup
23:48souffrir
23:48parce que le luxe
23:49avait énormément
23:50de débouchés
23:51au Moyen-Orient
23:51et en Chine.
23:54Et donc,
23:55il y a une liste
23:57de secteurs
23:58qui vont souffrir
23:58qui est quand même
23:59assez longue.
24:01et puis le dernier point,
24:02c'est effectivement
24:03sur les marges
24:04des entreprises.
24:05C'est vrai
24:05que les marges
24:06d'entreprises
24:06françaises
24:07ont augmenté
24:07mais les marges
24:08des entreprises
24:08européennes
24:09ont baissé
24:10par rapport
24:11à 2022.
24:12Et donc,
24:12si on raisonne
24:12Europe
24:13et plus France,
24:15on a une moindre
24:16capacité d'absorption
24:17des entreprises
24:18en Europe.
24:18Hier,
24:19Christine Lagarde
24:20a expliqué
24:21que si on devait
24:23apporter les aides,
24:24il fallait qu'elles soient,
24:24on le sait,
24:25depuis la crise
24:25des subprimes,
24:26timely, targeted
24:27and temporary,
24:28c'est-à-dire ciblées,
24:30temporaires
24:30et il faut les donner
24:32au bon moment.
24:33Est-ce qu'on va devoir
24:34aider quelques secteurs ?
24:36Alors,
24:36des aides publiques
24:37au secteur du luxe,
24:38je pense que les politiques
24:39pensent à être compliquées.
24:40Mais faut-il le faire ?
24:41Donc, ça veut dire
24:41qu'il ne faut pas refaire
24:42ce qu'on a fait en 2022
24:43en France.
24:43Ah non,
24:44ça ne s'est pas
24:44l'arrosage automatique.
24:45Non,
24:45il ne faut pas faire
24:46de bouclier.
24:47C'est important.
24:47Le bouclier,
24:48vous voyez,
24:49je sais qu'il y en a
24:50beaucoup qui sont encore
24:50fans de ce bouclier
24:51parce que ça a permis
24:52d'avoir une inflation
24:54cumulée beaucoup plus faible
24:55en France qu'ailleurs
24:56et donc peut-être
24:57des salaires plus faibles
24:58en cumulé qu'ailleurs
24:59et donc des gains
25:00peut-être à attendre
25:01en termes de compétitivité.
25:02C'est vrai,
25:03mais oui,
25:04à quel coût ?
25:05Oui,
25:05on ne peut pas dire
25:06d'un côté,
25:07il va falloir aider
25:09la compétitivité
25:09mais attention au déficit
25:10parce que ces aides
25:11non ciblées,
25:12ça coûte beaucoup plus cher.
25:13Ce n'est pas ciblé
25:15sur les bonnes personnes,
25:17c'est invisible,
25:18c'est-à-dire
25:19personne n'a l'impression
25:20d'avoir été aidé
25:21et donc personne ne veut payer
25:23et donc personne ne veut payer
25:24aujourd'hui
25:26et ça casse l'effet prix
25:28et donc
25:29pour la transition écologique
25:31c'est une catastrophe.
25:32Donc il y a une carrière
25:33contre le bouclier énergétique.
25:34Bien sûr
25:35et donc si on fait des aides
25:36et si on a encore
25:36quelques marges de manœuvre
25:37il va falloir le faire
25:38de façon très ciblée
25:39pour pouvoir aussi
25:40les retirer
25:41le plus rapidement possible
25:42et que ça aille vraiment
25:43aux acteurs,
25:44c'est-à-dire les ménages
25:45les plus modestes
25:45qui n'ont pas de choix
25:46et qui n'ont pas d'épargne
25:47et les entreprises
25:48qui sont dans des secteurs
25:49très particuliers.
25:50Oui mais c'est très compliqué
25:51parce que tu dois distinguer
25:53entre les ménages
25:54qui habitent
25:56dans les zones rurales
25:58et donc qui doivent faire
25:59leur voiture
25:59et les ménages
26:00qui habitent en ville.
26:03Cibler des aides
26:04ça met un temps bureaucratique
26:05extrêmement long.
26:06On ne peut pas...
26:07On n'a pas réussi
26:07en 2022-2023.
26:09Oui mais il s'est passé
26:10trois ans
26:10on avait dû réfléchir
26:11à la prochaine crise
26:12et on avait trois ans
26:13pour réfléchir
26:13à comment faire des aides.
26:14Ce n'était pas qu'une erreur
26:15de décision,
26:16c'était une décision
26:17qui était basée
26:18sur la complexité
26:20d'un système
26:20où on ciblait des aides.
26:21Regardez,
26:22les Italiens aujourd'hui
26:23ont décidé de faire baisser
26:24les prix des carburants
26:25pour tout le monde.
26:26Ce qui est une erreur.
26:27Oui, d'ailleurs
26:28ils ont annoncé
26:29que budgétairement
26:30ils pouvaient tenir
26:30trois semaines
26:31et pas plus.
26:33Mais des aides ciblées
26:34c'est évidemment optimal
26:35parce que vous aidez
26:36les bonnes personnes.
26:39Et là on parle des ménages.
26:40Vous n'incitez pas
26:43à acheter de l'énergie
26:44mais c'est très compliqué
26:46bureaucratiquement.
26:47Alors au moins,
26:48si on ne peut pas cibler,
26:49au moins préférer
26:50envoyer un chèque
26:51plutôt que de faire
26:52un blocage
26:53parce qu'au moins le chèque
26:54vous savez que vous avez été aidé
26:55et quand on va vous dire
26:56ça c'est du pouvoir d'achat
26:58donc il ne faut pas
26:58que ça reste dans la dette publique
27:00il va falloir le rembourser.
27:01Tu sais à peu près
27:02de combien tu as été aidé
27:03donc quelle est ta capacité
27:04à rembourser ?
27:05Bon, et puis peut-être expliquer
27:06qu'il va falloir travailler
27:07un peu plus aussi.
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