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Ce jeudi 20 novembre, les tensions entre les chefs d'entreprise et le gouvernement relatives à la hausse d'impôt des entreprises et le vote de nationalisation d'Arcelormittal France ont été abordés par Philippe Manière, président de Vae Solis Communications, Christian De Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des économistes, et Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'Institut Harris Interactive, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue sur Les Experts.
00:02La tension est à son comble entre les chefs d'entreprise et le gouvernement
00:06qui accuse les organisations patronales d'en faire trop
00:09sur les hausses d'impôts qui ne seront jamais votées.
00:13C'était le message adressé par Sébastien Lecornu à Choose France cette semaine.
00:17Il faut arrêter de faire comme si tout ce qui a été voté est définitif.
00:22Et c'est vrai qu'environ 80% des 53 milliards de hausses de prélèvement
00:28dénoncées par le patronat et votées à l'Assemblée nationale
00:31ne verront probablement jamais le jour.
00:34Soit parce qu'elles sont anticonstitutionnelles,
00:36soit parce qu'elles sont en contravention avec le droit international.
00:41Mais que vaut la parole d'un gouvernement qui, l'année dernière,
00:45promettait la main sur le cœur aux entreprises
00:46que l'effort ne durerait qu'un an
00:49et qui, un an plus tard, a trahi toutes ses promesses
00:52sur l'autel de la stabilité politique.
00:55Avec probablement près de 20 milliards de hausses d'impôts
00:58sur les entreprises dans le prochain budget,
01:00le coût de la stabilité n'est-il pas supérieur à l'instabilité ?
01:05Les patrons en font-ils trop sur le budget ?
01:07C'est le premier sujet des experts aujourd'hui.
01:10Et puis hier soir, la Commission des finances a adopté
01:12une proposition de loi de la France insoumise
01:14portée par Aurélie Trouvé pour nationaliser ArcelorMittal en France.
01:18Le tout pour sauver la sidérurgie et financer sa décarbonation.
01:22On va voir ensemble si c'est une folie.
01:25Est-ce que ce n'est pas la pire des idées finalement ?
01:27On va revenir sur les résultats aussi stratosphériques de Nvidia
01:30que tout le monde attendait hier soir.
01:32Le bénéfice net a bondi de 65% au troisième trimestre.
01:37Est-ce que ces bons résultats écartent le risque de bulles sur l'IA et la tech ?
01:41Et puis on finira avec le paquet de dérégulation numérique
01:44présenté hier à Bruxelles
01:45qui coïncide avec une très belle année pour l'industrie de la tech en Europe.
01:50Tech européenne, va-t-elle enfin se réveiller ?
01:52Ce sera le dernier sujet ensemble de l'émission.
01:56Il est 10 heures passées de 2 minutes.
01:58Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures.
01:59C'est les experts.
02:00Vous êtes bien sur BFM Business.
02:02A tout de suite.
02:02Les experts, débats et controverses sur BFM Business
02:10Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau
02:15Christian de Boissieu.
02:16Bonjour Christian.
02:17Bonjour.
02:18Économiste et vice-président du Cercle des économistes.
02:20Face à vous Philippe Mania.
02:21Bonjour Philippe.
02:22Bonjour.
02:23Président de Veil Solis, Communication et Jean-Daniel Lévy.
02:25Bonjour Jean-Daniel.
02:26Bonjour.
02:27Directeur délégué de l'Institut Harris Interactive.
02:30Le premier sujet, je me tourne vers vous Philippe Maniaire,
02:34c'est les patrons, le patronat.
02:36Le patronat en fait-il trop ?
02:38Sébastien Lecornu a indiqué cette semaine à Chousse France
02:41qu'il fallait arrêter de tirer la sonnette d'alarme
02:44sur les milliards qui valent à l'Assemblée nationale
02:47parce que la plupart de ces taxes finalement ne seront pas votées.
02:52Alors qui a raison ?
02:53Les patrons ou le gouvernement ?
02:55Vous avez presque tout dit dans l'introduction, Raphaël.
02:57C'est-à-dire qu'on nous promet une stabilité dont on n'est pas sûr de l'avoir
03:00et qui, si elle est la stabilité dans la configuration qu'on a,
03:04n'a que des inconvénients.
03:05Alors on ne voit pas très bien où est le deal.
03:06C'est perdant, perdant.
03:07En quelque sorte, j'aurais dû commencer par dire qu'à mon avis,
03:10les organisations patronales, comme d'ailleurs les organisations syndicales ouvrières,
03:13comme on dit, ont un mandat.
03:15Que chacun fasse son boulot et les vaches seront bien gardées.
03:18Le mandat des organisations patronales, le MEDEF et les autres,
03:21c'est quand même de défendre les entreprises.
03:22Donc moi, je ne peux pas leur en vouloir quand je vois qu'ils défendent les entreprises.
03:26Et je trouve que c'est plutôt bien de le faire plus que pas assez.
03:29Alors après, quand on a dit ça, on n'a rien dit.
03:30Parce que est-ce que tout ça, c'est bon pour le pays ?
03:32Est-ce que tout ça, ça va dans le bon sens ?
03:34Moi, je crois que oui.
03:35Parce qu'il se trouve que précisément ce contre quoi le MEDEF s'érige,
03:39ce sont des taxes et des comportements qui sont très mauvais pour le pays.
03:43Vous disiez vous-même la parole de l'État.
03:44La parole de l'État, ça n'est quand même pas tout à fait rien.
03:47Enfin, on est quand même dans une situation
03:48où le civisme élémentaire a plutôt tendance à s'éroder qu'à prospérer.
03:52Est-il, dans ce contexte-là, de bonnes méthodes de renier la parole de l'État ?
03:58Je ne crois pas que l'État dise l'an dernier,
04:00non, non, mais rassurez-vous, ça va faire mal,
04:02mais une seule fois avec cette année, naturellement, on continue.
04:04Ce n'est pas très sérieux.
04:05Ça interroge beaucoup les administrateurs étrangers
04:07au sein des conseils du CAC 40 et des grands groupes français.
04:10Et les investisseurs étrangers.
04:12Moi, quelques jours, je voyais quelqu'un qui fait profession
04:14de faire venir des investisseurs étrangers,
04:15qui est à deux doigts de signer un deal de 2 milliards d'investissements en France.
04:19Et les gars lui ont dit, écoutez, on va peut-être attendre un petit peu
04:21parce que votre truc où toutes les semaines, on rajoute des impôts.
04:23Parce que quand on nous dit, n'ayez pas peur,
04:25ce que dit le Parlement, ça ne sert à rien,
04:27pardonnez-moi, c'est un peu contre-intuitif.
04:28Si vous avez fait un tout petit peu d'études,
04:30si vous êtes un tout petit peu démocrate,
04:32vous avez tendance, naïvement, à penser
04:33que la délibération nationale a un peu vocation à fixer le droit.
04:38Alors que le Premier ministre dise,
04:40vous n'avez rien compris, le Parlement ne sert à rien,
04:41je trouve ça un peu violent sur le plan institutionnel, théorique, intellectuel et moral,
04:46mais qu'en plus, ils disent, vous avez tort de gueuler
04:48contre ce qu'on ne fera pas, quoi qu'on dise qu'on va le faire,
04:51là, ça va franchement un peu loin.
04:52Donc moi, je trouve que le MEDEF fait son boulot.
04:55Les patrons sont objectivement furieux
04:57parce qu'il leur tombe tous les ans une catastrophe de plus sur la tête.
05:01Alors quand on leur dit, pardon, dernier argument,
05:03et puis après, je laisse la parole.
05:04Quand on dit, il y en aura 80%, ce ne sera rien,
05:07il en reste 20, 80, j'y crois pas,
05:09mais enfin, mettons qu'il n'en reste qu'un tiers.
05:10Prenez le tiers de 53 milliards,
05:13vous n'êtes pas loin du double de ce qu'on a fait l'an dernier.
05:16Donc moi, je crains beaucoup le biais d'ancrage.
05:17On va leur dire, vous voyez, ça risquait d'être 53 milliards,
05:20ça n'est que 15 milliards, 20 milliards, 30 milliards.
05:23Soyez heureux.
05:23Non, c'est un désastre pour les entreprises
05:25et à mon avis pour le pays.
05:27Question de Boissieu.
05:27Écoutez, moi, je trouve que dans cette affaire,
05:29chacun est dans son rôle.
05:31Exactement.
05:32Et donc, les patrons, ils sont dans leur rôle.
05:35J'ajoute que sur cette affaire qui consiste à dire,
05:38vous ne vous affolez pas, je parle du Premier ministre
05:40qui dit au patron, vous ne vous affolez pas,
05:42tout ça va être en partie effacée.
05:44C'est effectivement un peu contradictoire
05:46avec le fait de jouer le jeu de ce compromis
05:49entre le gouvernement et le Parti Socialiste.
05:53Et puis, tout ça, ça fait du bruit.
05:55C'est-à-dire que même...
05:56C'est ce que dit le MEDEF,
05:58c'est qu'à la base, on entend quand même simplement
06:00des impôts, des impôts, des impôts,
06:01et ça gèle l'investissement et l'emploi.
06:03Tout le monde est très inquiet.
06:03Ça confirme l'idée que l'ajustement va se faire
06:08plutôt par la fiscalité que par la réduction des dépenses.
06:12Bien sûr.
06:12Excusez-moi, moi, ça fait deux, trois mois
06:14que, comme d'autres, autour de cette table,
06:16je suis invité à des débats.
06:17On ne parle que de la fiscalité.
06:19On n'a pas commencé,
06:22non seulement à l'Assemblée nationale et au Sénat,
06:25mais on n'a pas commencé même,
06:27dans les débats, j'allais dire médiatiques,
06:29à aborder vraiment le problème de la réduction des dépenses.
06:32François Bayrou l'avait fait précédemment,
06:35ça lui a coûté son patron.
06:36Non, mais je suis d'accord,
06:37mais là, moi, je ne vois pas le calendrier.
06:39Ou alors, le gouvernement sait qu'il va être obligé de passer,
06:42ou obligé, ou je ne sais pas s'il faut dire obligé,
06:44ou avoir affaire à une ordonnance,
06:46mais on est dans un jeu, au sens de la théorie des jeux,
06:50dans un jeu que je ne trouve pas très sain, moi,
06:53où chacun, au fond, a du mal à croire à ce qu'il fait.
06:57Le Premier ministre, finalement,
06:59qui joue le jeu pour l'instant, loyalement,
07:01je trouve que le cornu se débrouille plutôt bien, par ailleurs.
07:04Excusez-moi.
07:05En tout cas...
07:06Est-ce qu'il n'est pas prêt à tout sacrifier
07:08sur l'autalité de la stabilité
07:09et de la conservation du pouvoir à Matignon ?
07:12Je termine en disant pour rejoindre Philippe,
07:13qu'il faut comparer le coût de l'instabilité politique
07:19au prix à payer d'une certaine stabilité.
07:22Au bout du compte, on aura peut-être les deux, d'ailleurs.
07:25On aura peut-être...
07:26La guerre et le déshonneur.
07:26Oui, on aura peut-être l'instabilité politique
07:29et en même temps cette surcharge fiscale.
07:31Mais moi, je trouve que le message envoyé à l'heure actuelle,
07:38par ce spectacle quand même assez,
07:40je ne sais pas si vous voulez dire, lamentable ou étonnant,
07:43ou les deux,
07:44ce message est, à mon avis, utile.
07:47Voilà.
07:47Je parle du message envoyé par les chefs d'entreprise.
07:50Oui.
07:50Jean-Daniel Lévy, comment est perçu ce désordre dans l'opinion publique ?
07:54Eh bien, il est mal perçu,
07:56mais il faut voir aussi ce que peut être l'origine,
07:58du point de vue des Français.
07:59C'est qu'il y a eu une dissolution et que cette dissolution
08:01n'a pas tranché véritablement un débat.
08:03Il y a un point qui est assez frappant
08:05et d'ailleurs qui revient de la part des Français
08:07sans être dans une forme de complotisme ou de critique absolue,
08:09c'est quel a été le mandat qui a été fixé d'une manière globale
08:13à l'égard de l'exécutif.
08:14Et ce mandat n'existe pas à proprement parler.
08:16Avec un point qui commence à ressurgir,
08:19c'est que les Français ne remettent pas en cause
08:21le fait aujourd'hui que nous avons une dette,
08:23un déficit qui est assez important.
08:25C'était même assez angoissé par le sujet.
08:27C'est que ça a progressé quand même assez nettement
08:29au cours des derniers mois.
08:31Mais pour autant, ils disent,
08:33est-ce que ça a été l'objet du débat,
08:36de la dissolution et des élections législatives dernières ?
08:38Absolument pas.
08:40Et ce qui est assez frappant,
08:41c'est que quand vous regardez
08:41ni dans les attendus qui ont été portés par Emmanuel Macron
08:45lorsqu'il a annoncé la dissolution,
08:46ni même lorsqu'il y a eu les échanges
08:49qui ont pu émailler les quelques semaines
08:51de confrontations politiques au cours des mois de juin et juillet 2024,
08:57la question de la dette et des déficits
08:59n'ont absolument pas été abordées.
09:01Et de l'économie au sens large.
09:02Et donc, en fait, il y a une situation aujourd'hui
09:04où, objectivement, les Français ne disent pas
09:06qu'il y a une remise en cause du fond,
09:09mais qui disent,
09:09est-ce qu'il y a aujourd'hui une légitimité institutionnelle
09:13de la part des différents acteurs,
09:14que ce soit Michel Barnier, François Bayrou,
09:16et aujourd'hui Sébastien Lecornu
09:18à prendre un certain nombre de mesures
09:20qui sont des mesures qui n'ont pas été tranchées démocratiquement.
09:23Donc, ils disent, au moins,
09:24la démarche qui a été entreprise par Sébastien Lecornu
09:26de dire, je n'ai pas forcément la possibilité
09:28de pouvoir tout faire.
09:29Je vais confier...
09:30Mais je laisse la main au Parlement
09:31qui est à l'Assemblée nationale.
09:33Le soin de légiférer et de trouver un accord
09:36est plutôt bien accueilli,
09:38même si aujourd'hui,
09:39on ne voit absolument pas la lisibilité
09:41et la cohérence globale
09:42de ce que peut être l'ensemble du budget
09:44tel qu'il semble se dessiner.
09:45Plus personne n'y comprend rien.
09:47Tant et si bien qu'on est quand même
09:48dans une situation qui sera peut-être unique
09:51sous l'histoire de la cinquième politique
09:53et qui commence à se dessiner,
09:55avec un refus de la part
09:56de toutes les forces politiques
09:58de voter le budget,
09:59et à chaque fois,
10:01pour des raisons qui vont être
10:01des raisons différentes.
10:03On a trouvé une forme d'unanimité
10:04sur les bancs de l'Assemblée nationale.
10:06Tout le monde est d'accord pour dire non.
10:08Chacun a gagné quelque chose
10:11dans le cadre de ce budget,
10:12mais pour autant,
10:13les pertes qui sont perçues
10:14de la part des différentes forces politiques
10:16apparaissent comme étant plus importantes
10:18que les gains qui ont été opérés
10:19et qui ne permettent pas aujourd'hui
10:20d'avoir une clarté
10:21d'un point de vue global,
10:22d'un point de vue d'opinion.
10:23Philippe Manière, à l'époque.
10:24La situation institutionnelle
10:26est vraiment complètement dingue.
10:27Je crois que c'est Priscatevenot
10:27qui disait ce matin dans l'opinion
10:28que c'est bien gentil
10:30de donner les clés du camion
10:31aux parlementaires,
10:32mais l'exécutif est quand même là
10:33pour donner un cap.
10:34Or, l'exécutif ne donne aucun cap.
10:35D'ailleurs, ce n'est pas surprenant
10:36parce qu'il n'en a pas.
10:37Pour être très honnête,
10:44il n'y a pas eu de discours de politique générale
10:46sauf pour dire qu'il n'en a pas.
10:47Il est malin, je dirais.
10:48Il est malin.
10:48Non mais malin.
10:49Enfin, pardon.
10:50Mais ça, je pense que...
10:50Mais est-ce qu'on ne tord pas les institutions ?
10:52Est-ce que ce n'est pas le rôle
10:52du gouvernement de donner un cap ?
10:53Moi, je pense qu'on est aux limites
10:54de ce qu'on peut faire
10:55si on veut respecter les institutions.
10:57On les respecte à peu près,
10:59littéralement,
11:00mais l'esprit est complètement violé.
11:02C'est-à-dire que l'exécutif
11:03sous la cinquième publique
11:04est tout de même là
11:05pour donner un cap.
11:06Naturellement, tout ça, normalement,
11:07se passe dans un cadre
11:08où vous avez une majorité
11:08qui appuie le gouvernement.
11:09Donc, on voit bien que là,
11:10c'est une situation alternative,
11:12un peu nouvelle
11:13et que ça peut expliquer
11:14un certain nombre de troubles.
11:15Mais là, on n'a pas seulement un trouble.
11:17On a toutes les parties prenantes
11:18qui profitent de la situation
11:20pour faire des numéros de claquettes.
11:22Christian disait gentiment tout à l'heure
11:23qu'on n'était pas sûr de savoir
11:24s'il pensait ce qu'il disait.
11:26Moi, je pense qu'on est certain du contraire.
11:27C'est-à-dire que chacun des acteurs au Parlement
11:29a pour seule obsession
11:31d'envoyer des messages à son électorat
11:33dans la perspective des municipales
11:35et de la présidentielle.
11:36Personne n'envisage à un instant
11:37que ce budget puisse être raisonnable.
11:39Donc, honnêtement,
11:39il y a une vraie trahison du mandat électif
11:41d'une grande partie.
11:42Je ne veux pas les accabler de tous
11:43parce que certains sont très sérieux
11:44et très responsables.
11:45Mais la très grande majorité
11:47des acteurs de ce jeu
11:48à l'Assemblée nationale,
11:49je ne parle pas du Sénat
11:50qui est plus responsable,
11:51sont irresponsables.
11:52C'est-à-dire qu'ils n'ont pas
11:54du tout sincèrement le désir
11:56de faire que ce pays
11:57sorte avec un budget.
11:59Ils n'ont pas ce désir.
11:59Le seul désir qu'ils ont,
12:01et c'est là où, en fait,
12:01ils se retrouvent tous,
12:02c'est d'éviter...
12:04Alors, ils vont finir par y arriver,
12:05le temps passe.
12:06C'est d'éviter une dissolution
12:07en voie municipale.
12:08Pour la raison qu'on sait.
12:09C'est-à-dire que s'il y avait
12:10une dissolution,
12:11il y aurait très probablement
12:11un score très élevé
12:12du Rassemblement national
12:13qui emporterait dans les municipales
12:15des tas de villes
12:16que le PS, LR
12:18et même les écolos
12:19espèrent bien garder.
12:20C'est leur seul point.
12:20Donc, tout le monde s'accroche
12:21à son fauteuil,
12:22à l'Assemblée,
12:23comme le gouvernement.
12:24Mais on ne peut pas être satisfait
12:26de cette situation.
12:27Ce n'est pas seulement
12:27qu'on est dans une situation absurde
12:29où, effectivement,
12:29tout le monde vote contre
12:30un budget,
12:31alors que pour la première fois,
12:32il y a la main de l'Assemblée,
12:33ce qui est tout de même
12:33un peu paradoxal.
12:34Mais en plus,
12:35tous les acteurs
12:36de notoriété quasi-publique,
12:38les seuls qui ne le savent pas,
12:39c'est ceux qui ne comprennent pas,
12:40malheureusement,
12:40qui sont assez nombreux.
12:41Donc là aussi,
12:41déni de démocratie,
12:43tous les acteurs sont là
12:44pour leur gueule.
12:45Pardon de le dire.
12:46Donc, il y a un problème
12:47de niveau intellectuel
12:48d'un certain nombre
12:48et, pardonnez-moi de le dire,
12:50de niveau moral
12:51de la plupart.
12:52Le problème, au fond,
12:54c'est par rapport
12:55à ce qui se passe,
12:56il n'y a pas de force de rappel.
12:58Oui.
12:58Il n'y a aucune force
12:59de rappel ou de limite.
13:01Si vous voulez...
13:02Je vais parler
13:02de la suppression
13:04du garant d'un point
13:05mais de la promesse
13:05de non-utilisation.
13:06Je vais faire un comparaison
13:06avec ce qui se passe
13:07aux Etats-Unis.
13:08Trump est en train
13:08de revenir un peu
13:10sur ses ambitions
13:11en termes de tarifs douaniers.
13:14Pourquoi ?
13:14Parce qu'il y a quand même
13:16un peu d'inflation
13:17aux Etats-Unis
13:18et que les primaires...
13:20Enfin, pas les primaires,
13:22les élections intermédiaires
13:24de mi-terms
13:25arrivent dans quelques trimestres,
13:27etc.
13:28On a l'impression
13:29que du côté américain,
13:30pour arrêter un peu
13:31les folies
13:33ou en tout cas
13:33les excès,
13:34il y a une force de rappel,
13:36y compris d'ailleurs
13:37du côté du dollar
13:38et des marchés financiers.
13:39Là, aujourd'hui,
13:39le problème qu'on a,
13:41c'est que la France,
13:41elle ne va pas bien
13:42mais elle n'a jamais...
13:45On n'est pas encore...
13:46On n'est pas sanctionné
13:46par les marchés,
13:47en tout cas.
13:47On n'est pas encore
13:48complètement au fond de la piscine.
13:52On n'est pas le Canada
13:54ou la Suède de 1994.
13:56On n'est pas un certain nombre
13:58de pays
13:58qui étaient vraiment
13:59au bord du gouffre.
14:00Nous, ça ne va pas bien.
14:02Mais il n'y a pas
14:03cette prise de conscience
14:04du fait que nous sommes
14:05au fond de la piscine
14:06et qu'il faut absolument...
14:08Et j'ajoute,
14:10moi, d'un côté,
14:11je suis content
14:12que la France arrive encore
14:13à placer son papier
14:14sans trop de dégâts.
14:15le spread
14:17vis-à-vis de l'Allemagne,
14:19il se tient
14:20mais pour des raisons
14:22qui n'ont rien à voir
14:22avec la France.
14:23Qui n'ont à voir
14:24avec le fait que...
14:24La faute à l'euro
14:25dit Philippe Anerre.
14:26C'est vrai qu'on aurait le franc,
14:26on aurait évalué depuis longtemps,
14:27il y aurait eu 5 dévaluations.
14:29Il y aurait eu plusieurs dévaluations.
14:30Donc, en fait,
14:31on fait des bêtises...
14:31Mais c'est quand même
14:31une chance d'être protégé.
14:33Ce qui est faux,
14:33c'est qu'on en arrive à dire.
14:34Je pense que la France
14:35creuse sa tombe
14:36à l'abri de l'euro.
14:37Je pense que c'est terrible
14:38d'avoir l'euro.
14:41Alors, évidemment,
14:41je ne dis pas
14:42qu'il faut le démonter
14:42parce que je pense qu'il fallait...
14:43Je ne sais pas
14:45s'il fallait le faire.
14:45Je sais qu'il ne faut pas
14:46le démonter maintenant
14:47parce que ce serait un désastre.
14:48Mais je sais qu'objectivement,
14:49aujourd'hui,
14:50à l'abri de l'euro,
14:51la France fait des folies
14:51qu'elle ne pourrait pas faire
14:52et qu'elle paiera seule.
14:54Parce qu'il ne faut pas
14:55se faire d'illusions.
14:55Les Européens ne vont pas
14:56prendre leur part du fardeau
14:57de nos bêtises.
14:58Donc, l'euro nous protège
14:59jusqu'au moment
15:00où il ne nous protégera plus
15:02et on se réveillera
15:02et là, on aura fait
15:03tellement de bêtises
15:04qu'on aura beaucoup de mal
15:05à se relever.
15:05Donc, l'euro nous permet
15:07de faire des bêtises
15:07qu'on ne ferait pas sans lui
15:09et donc, il nous dessert.
15:11Christian Boissier a la réponse.
15:12Oui, j'ai toujours...
15:13Vous le savez, Philippe,
15:14j'ai toujours été favorable
15:15à l'euro.
15:16Je sais.
15:16Dans l'analyse...
15:17L'analyse coût-avantage,
15:18je ne savais pas dire
15:19qu'il n'y ait pas des coûts
15:19derrière l'euro.
15:20J'ai toujours pensé
15:21que les avantages,
15:22je l'emportes sur les inconvénients.
15:24Simplement, c'est effectivement
15:26en anesthésiant.
15:27C'est ce qu'on disait
15:28d'une certaine façon.
15:30Qu'il y aurait eu
15:30plusieurs dévaluations
15:31du franc
15:32s'il n'y avait pas eu l'euro.
15:34Mais que, au fond,
15:35moi, je préfère qu'on...
15:37Évidemment, on ne va pas sortir
15:38de l'euro.
15:39Je reste favorable à l'euro.
15:40Je dis, derrière tout ça,
15:42il y a le problème
15:43de la faiblesse
15:43de la gouvernance européenne.
15:45Parce que la force de rappel...
15:46Je veux dire...
15:47Et le fait que l'Allemagne,
15:49bon élève,
15:51qui paye les taux d'intérêt
15:52les plus faibles,
15:53toutes choses égales par ailleurs,
15:54en tout cas par rapport
15:56aux autres pays de la zone euro,
15:57le fait que l'Allemagne lance
15:59ce programme
16:00d'ajustement massif
16:01qui va monter
16:02son déficit public.
16:04Certes, l'Allemagne
16:05a une marge de manœuvre
16:06du côté de son ratio
16:07d'aide publique
16:07par rapport à nous.
16:09Mais je pense que ça...
16:11Ça...
16:12Ça camoufle un peu
16:13une partie des problèmes français.
16:15Parce qu'on se dit,
16:15voilà, il va y avoir une relance.
16:17Il n'y a pas que la France
16:17qui va avoir un déficit public
16:19supérieur à 3.
16:20Bon, mais...
16:22Je termine en disant
16:23que, pour moi,
16:24la question de savoir
16:25s'il y a des barrières
16:27à ces comportements,
16:28ce que j'appelle
16:29des forces de rappel,
16:30qui viennent des marchés financiers,
16:32qui viennent du taux de change,
16:33qui viennent de la gouvernance...
16:34De Bruxelles,
16:35de la gouvernance...
16:35Je pense que les forces de rappel
16:37sont aujourd'hui faibles
16:39parce que l'Europe,
16:40du point de vue de sa gouvernance,
16:42est faible
16:42et que la seule sortie...
16:44Et je termine là-dessus,
16:45excusez-moi.
16:46La seule sortie...
16:47Moi, que je vois depuis un an,
16:50depuis que le rapport Draghi
16:51a été présenté,
16:51la sortie par l'euro,
16:53c'est de s'occuper de production,
16:54c'est de s'occuper d'avoir
16:55plus d'entreprises de taille intermédiaire,
16:57etc.
16:57Et qu'on n'est pas du tout,
16:59ni au niveau européen,
17:00ni en France,
17:00dans cette problématique.
17:01Le budget va même
17:02dans l'autre sens absolu.
17:03On en reparlera
17:04dans la seconde partie de l'émission.
17:05Je note que la Grèce
17:06qui bénéficie aussi de l'euro,
17:08c'était 10,5% de déficit
17:09en 2010
17:10et que c'est 1,5% aujourd'hui
17:13que l'Espagne, le Portugal
17:14ont fait le boulot chez eux
17:16en redressant leur compte public.
17:18Parce qu'on les a obligés
17:19à faire le boulot,
17:20sinon ils bénéficient plus de l'euro.
17:20Il y avait une pression politique
17:21et des marchés.
17:22Malheureusement,
17:23ça n'arrivera pas chez nous,
17:24pas de cette manière.
17:25Bon, chez nous,
17:25on va nationaliser.
17:27C'est ce que propose
17:27La France Insoumise.
17:29C'était hier soir
17:29en Commission des Finances.
17:30Une proposition de loi
17:31d'Aurélie Trouvé
17:33pour nationaliser ArcelorMittal,
17:37nationaliser la sidérurgie.
17:39Ça nous rappelle
17:39de vieux souvenirs.
17:43L'idée,
17:43l'idée,
17:44c'est de protéger
17:46évidemment les emplois
17:47et d'aider
17:47à la décarbonation.
17:49Est-ce que c'est efficace
17:50à la nationalisation ?
17:52Est-ce que c'est important
17:52d'abord de garder la sidérurgie ?
17:54Moi, je pense que c'est pas
17:54le boulot de l'État
17:55de propriétaire d'entreprises
17:57sidérurgiques
17:58d'ailleurs d'aucune entreprise
18:00à part des cas très rares.
18:03Alors,
18:03comme toutes les règles,
18:04on peut imaginer
18:05des exceptions.
18:06Même les États-Unis
18:07qui sont,
18:08comme on le sait,
18:08assez peu favorables
18:09traditionnellement.
18:10Enfin, il y a Trump
18:11mais qui, historiquement,
18:12sont assez peu favorables
18:13à la détention collective
18:14des moyens de production.
18:15Oui, en même temps,
18:16ils prendent des parts
18:16de plus en plus
18:17dans les entreprises américaines.
18:18Oui, mais c'est nouveau.
18:19Ça, c'est des trumperies.
18:20Mais avant,
18:21rappelez-vous,
18:21sous Obama,
18:22ils ont nationalisé temporairement
18:23une partie de l'industrie autobique.
18:24Donc,
18:25quand il y a une crise,
18:27un peu joueur au stratège, non ?
18:28Non, mais non.
18:29Moi, je n'y crois pas beaucoup.
18:30D'ailleurs,
18:30regardez le track record
18:31de l'État comme stratège.
18:32Et puis,
18:32il y a encore un autre argument.
18:33C'est que si vous êtes actionnaire...
18:35Oui, Alstom,
18:36ça a pas mal marché.
18:36Par 150 millions de bénéfices.
18:37Si vous êtes actionnaire
18:38d'une entreprise,
18:40vous, moi,
18:40parce qu'on l'achète en bourse,
18:41si ça se casse la figure,
18:42on était volontaire
18:43pour prendre le risque.
18:44Quand c'est nationalisé,
18:45c'est le contribuable
18:46qui prend le risque
18:46sans qu'on le consulte
18:47et tout le monde
18:48paye les pots cassés.
18:49Donc, il y a quand même
18:57qu'il y a une entreprise
18:58ou un secteur
18:59passe par un mauvais moment
19:00mais que ça va se redresser
19:02et que c'est l'intérêt
19:03de tous
19:04que l'État investisse
19:05parce qu'il ressortira
19:06à peu près convenablement.
19:07Moi, je ne suis pas hostile
19:08à ça.
19:09Pourquoi pas ?
19:09Simplement, je me demande
19:10si on peut plaider
19:11que le marché de l'acier
19:13va se redresser
19:13de telle manière un jour,
19:15de telle manière
19:15que l'État puisse ressortir
19:17d'ArcelorMittal un jour,
19:18enfin d'Arcelor,
19:18parce qu'il n'y aura plus de Mittal,
19:19sans perdre de l'argent.
19:21Je n'y crois pas beaucoup.
19:22Alors, le dernier argument,
19:23c'est celui de la souveraineté.
19:24Est-ce qu'il est vraiment important
19:25qu'un pays produise de l'acier ?
19:27Les Allemands, les Italiens
19:29qui sont quand même
19:29jusqu'à nouvel ordre
19:30nos amis et nos voisins
19:31en font bien, du bon.
19:33Faut-il se dire
19:34qu'on a absolument besoin
19:34d'une autre ?
19:35Je n'en sais rien.
19:36Donc, moi, je serais
19:37plutôt rétif à cette idée-là
19:39mais je ne pense pas
19:39qu'il faut la rejeter
19:40sur des raisons de principe,
19:41surtout sur des raisons
19:42à partir de raisons
19:43d'analyse du marché
19:44et de la situation spécifique
19:45de l'entreprise
19:46dont on parle.
19:47Est-ce que ça sonne bien
19:48encore dans l'opinion publique
19:49le mot nationalisation ?
19:51Ça sonne très, très bien.
19:52Ça sonne très, très bien.
19:53Pas forcément d'une manière globale
19:54mais lorsque vous allez l'appliquer
19:57à des secteurs
19:58qui apparaissent comme étant
19:59pas forcément stratégiques
20:01en tant que tels
20:01mais qui apparaissent
20:01comme étant emblématiques.
20:02Oui.
20:03Et que derrière la sidérurgie,
20:05on a la perception
20:06à tort ou à raison
20:07qu'on a le départ
20:09de tout un parti
20:10de savoir-faire
20:11ou de franges de population
20:13ou de territoires
20:14qui peuvent être
20:15à leurs yeux sinistrés.
20:16On a vu ce qui s'est passé
20:17notamment dans l'Est de la France.
20:18On avait vu d'ailleurs
20:19à l'époque de François Hollande
20:20les débats à l'époque de Florence
20:21par exemple, etc.
20:23Et que globalement,
20:24le débat pour les Français
20:25c'est pas savoir
20:26est-ce que ça marche
20:26ou est-ce que ça marche pas.
20:27Le débat c'est pas savoir
20:28est-ce que l'État est stratège
20:29ou pas stratège.
20:29Est-ce que c'est un secteur
20:31qui est un secteur d'avenir ou pas.
20:32Mais presque plus
20:33est-ce que c'est un secteur du passé
20:34dont on souhaite véritablement
20:36tourner la page.
20:37C'est plus émotionnel
20:38que rationnel économiquement.
20:39Et bien une dimension
20:40profondément émotionnelle
20:42en se disant
20:43que c'est pas normal
20:44que ce soit des ouvriers
20:45qui payent entre guillemets
20:46les pots cassés.
20:47En plus en France en général
20:48on aime pas tellement les gros
20:49et là pour le coup
20:49on a le sentiment
20:50qu'il y a des gros actionnaires
20:51individuels ou extérieurs
20:53qui sont intervenus
20:54qui ont bénéficié en plus
20:55et on a entendu parler de ça
20:57d'aide de la part de l'État
20:58et que par la suite
20:59à la suite de cela
21:00il y a une décision
21:01pour des raisons
21:02qui apparaissent comme étant obsures
21:03de fermer
21:04ou en tout cas de se retirer
21:05de cet aspect-là.
21:06Donc c'est pas la question
21:07de savoir
21:08est-ce que la CIA
21:08est apparaît comme étant
21:09profondément stratégique.
21:10C'est qu'allons-nous faire
21:11aujourd'hui
21:11de nos classes populaires
21:12et de nos catégories populaires ?
21:14Ce qui n'est pas d'ailleurs
21:15sans effet
21:15d'un point de vue politique.
21:16C'est très politique
21:17comme question
21:18mais c'est ce que j'allais vous dire.
21:19Le comportement électoral
21:20Philippe en parlait tout à l'heure
21:21c'est que malgré tout
21:22vous avez des enjeux
21:23qui sont des enjeux locaux massifs
21:25et quand vous regardez
21:25l'évolution politique
21:27qui s'est effectuée
21:27dans les endroits
21:28dans lesquels
21:28il y a eu
21:29pas uniquement le secteur
21:30que le secteur de l'acier
21:31mais le secteur industriel
21:33d'un point de vue global
21:33qui s'est retiré
21:34vous n'avez pas eu de montée
21:36mais vous avez eu une explosion
21:37du vote en faveur
21:38du Rassemblement national
21:39La France en est l'exemple
21:40qui aurait parfait
21:40Et parce qu'on ne propose pas
21:42on ne propose pas aujourd'hui
21:44un avenir
21:45à ces catégories de population-là
21:46et donc on va être
21:47sur la reconstruction
21:48d'un âge d'or à posteriori
21:49en se disant
21:50que c'était formidable avant
21:51qu'il y avait une reconnaissance
21:52qu'il y avait un savoir-faire
21:53qu'il y avait une camaraderie
21:54qu'il y avait
21:54tout un tas d'imaginaires
21:55et sans qu'on puisse dire
21:57aujourd'hui
21:58nous proposons un nouveau modèle
21:59et une nouvelle identité
22:01pour ces salariés
22:02dans ce contexte-là
22:03pour leur capacité
22:04à pouvoir se dire
22:05ce secteur-là
22:06peut-être qu'il n'est plus
22:07totalement stratégique
22:08peut-être qu'il ne peut pas fonctionner
22:09mais à la place
22:10voici ce vers quoi
22:11nous pouvons collectivement aller
22:12Là vous nous décrivez parfaitement
22:14une forme de déni de réalité
22:15le coût du déni de réalité
22:16et de l'émotion
22:17c'est 3 milliards d'euros
22:18quand même
22:18pour nationaliser
22:19un ou deux mots
22:22J'entends bien
22:23que l'effet signal
22:25peut être positif
22:26à l'intérieur
22:26mais je pense qu'il est négatif
22:28vis-à-vis de l'extérieur
22:29et que la France
22:30n'a peut-être pas besoin
22:31aujourd'hui
22:31dans le contexte du débat
22:32fiscal
22:34que nous traversons
22:35compliqué
22:36atterrant par certains côtés
22:38je pense qu'il ne faut pas rajouter
22:40nécessairement
22:40un mauvais signal
22:41Deuxième point
22:42moi je suis pragmatique
22:44comme vous deux
22:44c'est-à-dire que
22:46si c'est une solution
22:47de court terme
22:48nécessaire
22:49pourquoi pas
22:50ce qui me frappe
22:51c'est que
22:51quand je regarde
22:53les récents mouvements
22:56de nationalisation
22:56même en dehors de la France
22:58je pense à la crise bancaire
22:59de 2008
23:00qui a entraîné
23:01par exemple
23:02une nationalisation
23:02de certaines grandes banques
23:03aux Pays-Bas
23:04ils sont juste en train
23:06d'en sortir
23:06on est en 2025
23:08la nationalisation
23:10d'ABN Amro
23:12aux Pays-Bas
23:12date de 2008
23:14donc
23:14le temporaire
23:16risque de durer
23:17c'est ça que je suis en train
23:18de dire
23:18et troisième
23:19et dernière remarque
23:21je pense effectivement
23:23qu'on a besoin
23:23ça c'est au fond
23:25le débat post-Covid
23:26qu'on a ouvert
23:28et qu'on n'a pas
23:28à mon avis
23:29vraiment traité
23:30on a besoin d'une politique industrielle
23:32ambitieuse
23:34qui ne peut pas se réduire
23:36à des problèmes
23:37de propriété publique
23:38ou privée
23:39je veux dire
23:39moi je suis frappé
23:41de ce que
23:42au fond
23:43depuis
23:43depuis 2020
23:452021
23:45qu'on a
23:46rouvert le débat
23:48moi en tant qu'économiste
23:49quand il y a 20 ou 30 ans
23:50je parlais de politique industrielle
23:52dans une ancêtre internationale
23:54je n'ai pas besoin
23:54de dire ma nationalité
23:56les gens avaient compris
23:57que je suis français
23:58on était un cas unique
23:59aujourd'hui
24:00aujourd'hui
24:00on est dans une attitude
24:02différente
24:03y compris
24:04mais les états sont davantage présents
24:05dans le capitalisme
24:06peut-être paradoxalement
24:07en 2025
24:08comme en 1990
24:09au niveau international
24:10je trouve que le débat
24:11je veux dire que
24:12par rapport à ce que je suis en train de dire
24:14sur une stratégie industrielle
24:16le débat
24:17sur les coopérations
24:18à plusieurs pays
24:20en Europe
24:21alors il y a eu les batteries
24:22mais
24:22comment répondre au GAFAM
24:24certainement pas
24:26au niveau national
24:27une nouvelle politique européenne
24:29la concurrence
24:29qui permet plus de fusion
24:31et d'acquisition
24:32qu'on a bloqué
24:32depuis 30 ans
24:33à Bruxelles
24:34pour des raisons
24:34qui m'ont toujours paru vaseuses
24:35etc
24:36tout ça
24:37ça m'intéresse
24:38à la limite
24:38ça me paraît plus
24:39le fondant
24:40d'une stratégie industrielle
24:42qu'une mesure locale
24:44qui peut être justifiée
24:45pour des raisons
24:45sociales
24:46préélectorales
24:47et
24:48je veux dire
24:48derrière ce que
24:49ce qu'on disait
24:51il y a aussi le débat
24:52sur les salaires
24:52moi je n'ai pas de problème
24:53à dire
24:55qu'il y a
24:55des cas
24:56dans lesquels
24:56il y a des marges
24:57de manœuvre
24:58pour augmenter les salaires
24:59il n'y a pas de problème
24:59probablement pas dans l'acier
25:00parce que précisément
25:01c'est un marché
25:02qui est horriblement concurrentiel
25:05c'est ça tout le problème
25:05moi je suis absolument désolé
25:07de ce qui arrive
25:08dans les régions
25:08qui en sont dévastées
25:09en plus c'est une torture
25:11ça fait 40 ans
25:12que ça dure
25:12on ferme petit à petit
25:13on va les sauver
25:14ça referme
25:16c'est re-sauvé
25:16c'est coté
25:18c'est luxembourgeois
25:19puis ça se casse la figure
25:20puis il y a un agne
25:21et chaque fois
25:22il y a une espèce
25:23d'espoir
25:24qu'on va pouvoir y arriver
25:25la vérité
25:26pardon de le dire
25:26c'est que s'il y avait
25:28de la production sidérurgique
25:29dans l'est de la France
25:30ou dans le nord de la France
25:31parce qu'à l'époque
25:31il y avait d'abord
25:32les grands marchés de consommation
25:33étaient en Europe
25:34aujourd'hui ils sont en Asie
25:35et aux Etats-Unis
25:36qui a ses propres capacités
25:37en Amérique du Nord disons
25:38et aussi parce qu'il y avait
25:40du minerai de fer
25:40et du charbon
25:41et on se fiche complètement
25:43de ça aujourd'hui
25:43donc si aujourd'hui
25:44on écrivait sur une feuille blanche
25:45vu les coûts français
25:47vu ce qui est important
25:49c'est-à-dire être près
25:50de...
25:51il faut être sur l'eau
25:51on ne peut plus être enclavé
25:53personne n'aurait l'idée
25:55de mettre
25:56de la production sidérurgique
25:57en France
25:58ni a fortiori malheureusement
25:59et encore une fois
25:59je dis ça à la mort dans l'âme
26:00pour tous mes amis
26:01Lorrain ou du nord de la France
26:02là où elle se retrouve
26:03ou du sud
26:03donc si vous voulez
26:05on fait survivre quelque chose
26:07sans préparer l'avenir
26:08qui n'a pas de raison
26:10d'exister
26:11là où elle était aujourd'hui
26:12là où elle était avant
26:13elle n'a plus de raison
26:13d'exister aujourd'hui
26:14c'est triste à dire
26:15mais c'est comme ça
26:15moi je suis très sensible
26:16parce que c'est Jean-Daniel
26:17c'est-à-dire que tu regardes
26:17la carte du vote extrême
26:19recouvre à peu près
26:20la carte des restructurations
26:21donc collectivement
26:21et là je bats ma coupe
26:22on a eu tort
26:23de prendre à la légère
26:24les conséquences sociologiques
26:26et électorales
26:26de la désindustrialisation
26:27on a pensé longtemps
26:29et encore une fois
26:30je l'ai pensé aussi
26:31que c'était assez normal
26:32que l'industrie
26:33baisse dans le PIB
26:34sans se rendre compte
26:35qu'il y avait derrière
26:36de l'innovation
26:37de la redistribution
26:38des salaires élevés
26:40pour des gens non qualifiés
26:41enfin on connait
26:41tous les avantages de l'industrie
26:42mais il a fallu du temps
26:43pour qu'on se réveille
26:44donc on a fait probablement
26:45des bêtises
26:45mais d'abord
26:46il y en a une partie
26:47qui sont inévitables
26:47dans un monde ouvert
26:48et puis surtout
26:49aujourd'hui
26:49on ne peut pas revenir dessus
26:50c'est-à-dire que si demain
26:51vous sauvez
26:51vous nationalisez
26:53les types qui votent
26:54RN à Florens
26:54ils ne vont pas se mettre
26:55à voter PS
26:56on est d'accord
26:57donc voilà
26:57malheureusement
26:58l'argument est très intéressant
26:59rétrospectivement
27:00il n'a aucun intérêt prospectif
27:01mais je le partage
27:03complètement évidemment
27:03donc voilà
27:04c'est triste
27:05mais c'est comme ça
27:06et je reviens
27:07sur ce que disait
27:07évidemment Christian
27:09à l'instant
27:09c'est-à-dire que
27:10la France n'a pas un rond
27:11et elle a une image
27:13très suspecte
27:14aux yeux de beaucoup
27:15d'investisseurs internationaux
27:16claquer 3 milliards d'euros
27:18passez-moi l'expression
27:19pour aller faire
27:20une nationalisation
27:21je ne pense pas
27:22que ça améliore énormément
27:23notre capacité
27:24à aller lever de l'argent
27:25bon
27:25c'était l'industrie
27:27probablement du passé
27:28pour la France
27:29on va parler
27:30juste après
27:31cette petite coupure pub
27:33de l'industrie du futur
27:34de Nvidia
27:35de l'intelligence artificielle
27:37et de la tech
27:38peut-être du réveil
27:39de la tech
27:39européenne
27:41et même de Bruxelles
27:42c'est dire
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