- il y a 20 heures
Ce vendredi 27 mars, l'idée selon laquelle il faut travailler plus pour accroître la prospérité économique et résorber le déficit public, ce qui invite à repousser l'âge légal de départ à la retraite, a été débattue par Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Christian Parisot, conseiller économique pour Aurel BGC, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, bienvenue à tous, on est en direct sur BFM
00:04Business, il est 10h30 pile, toujours autour du plateau Ludovic de Sauté, de la tribune, Christian Parizeau, conseiller Aurel BCG
00:13et Anthony Morlaix, la Vidali de Rexécode, on va parler retraite, c'est une émission très franco-française aujourd'hui,
00:21on vient de faire le panorama des finances publiques 2025,
00:25toujours plus d'impôts et de dépenses, toujours plus de dettes et de coûts de la dette, on va parler
00:31retraite, c'est très directement lié en réalité tout ça, c'est une question de prospérité nationale.
00:38Hier, trois études ont été présentées devant le Conseil d'orientation des retraites.
00:45Ces études, elles avaient été demandées il y a un an par les syndicats, par les partenaires sociaux, pour voir
00:50quel était l'impact macro-économique des différents leviers à disposition,
00:55la puissance publique, pour résorber le déficit des retraites, déficit je le rappelle de 6 milliards d'euros en fin
01:04d'année, qui va monter à peut-être une trentaine de milliards,
01:07si on ne fait rien, d'ici 4 ans. Ces scénarios, ils ont à peu près tous la même conclusion,
01:17on va un peu les passer en revue,
01:19mais c'est que si on veut plus de prospérité, il faudra travailler plus, c'est un peu ça Christian
01:25?
01:25Oui, alors après, je dirais, je mettrai un petit bémol, moi il y a juste la chose, quel est le
01:30poids finalement des retraites,
01:31parce que c'est un système de transfert de richesses, donc l'idée c'est que les actifs financent ceux
01:39qui sont à la retraite, dit les inactifs.
01:42Le poids des retraites en soi, ça peut être un choix de société, c'est-à-dire qu'on pourrait
01:46dire finalement,
01:47les Français sont prêts à accepter qu'on aille finalement un poids très important de notre richesse, qu'il soit
01:53redistribué aux inactifs.
01:55Le seul problème aujourd'hui, c'est qu'on nous vend, et c'est comme ça que marche le système,
01:59c'est qu'en gros, on nous vend un poids très élevé des inactifs,
02:04donc on a un gros transfert des actifs vers les inactifs,
02:09et en plus, on a des inactifs qui vivent plutôt mieux que les actifs.
02:13Et donc là, il y a quand même un problème.
02:15C'est-à-dire que moi, ça ne me gêne pas que vous partiez éventuellement à la retraite plus tôt,
02:18mais il faut que vous ayez une compensation, que votre retraite soit plus faible.
02:22Vous faites référence à une étude de l'adresse publiée hier,
02:25qui expliquait que 35% des retraités touchaient davantage à la retraite qu'en tant qu'actif.
02:34Moi, je ne comprends pas comment c'est possible.
02:36Et là, on est quand même sur un vrai problème.
02:37C'est-à-dire qu'on a le beurre et l'argent du beurre quand on part à la retraite.
02:40Donc après, il y a déjà un choix de société de savoir à quel âge on part.
02:44Ça, ça vous donne finalement le curseur de la distribution qui va aller des actifs vers les inactifs.
02:50Et donc forcément, si vous voulez régler le problème d'un déficit, le plus simple, c'est de bouger sur
02:53le curseur et de partir plus tard à la retraite.
02:55On sait qu'il y a une opposition très forte des Français vis-à-vis de ça.
02:58Mais on pourrait accepter que les Français partent plutôt à la retraite.
03:01Mais dans ce cas-là, il ne faut pas que vous viviez mieux en étant à la retraite que les
03:05actifs.
03:06Parce qu'avec le choc démographique, ça c'est valable quand il n'y a pas de choc démographique.
03:09Quand vous avez une augmentation de la population, il n'y a pas de problème.
03:13Alors soit on accepte beaucoup d'immigrés en France et on fait monter comme ça la population active.
03:18Et dans ce cas-là, oui, on pourra maintenir ce système-là.
03:21Ou soit on reste dans l'idée qu'on maintient une population, on n'a pas une explosion démographique derrière.
03:29Et donc, il ne faut pas se leurrer, il va falloir à un moment dire aux retraités,
03:32vous allez vivre beaucoup moins bien dans les prochains mois, dans les prochaines années.
03:35Vous ne pouvez pas avoir une meilleure retraite que quand vous étiez actif.
03:37Donc là, il y a un vrai problème d'éclaircissement du mécanisme.
03:40En termes de démographie, on sait à peu près ce qui se passe, non ?
03:432025, c'était une année de bascule.
03:45C'est l'année de bascule historique.
03:46C'est-à-dire plus de décès que de naissances.
03:49Et malheureusement, c'est parti pour rester.
03:52C'est-à-dire que les indicateurs avancés, les projections,
03:54vont dire que le mouvement est là pour plein de raisons, à la fois sociales,
03:59mais aussi par rapport à ce qui est maintenant devenu la pyramide d'âge de ce pays.
04:03C'est-à-dire qu'il y a un effet de cercle vicieux.
04:05Plus ce pays va vieillir, plus la natalité va aussi baisser.
04:07C'est-à-dire que c'est malheureusement enclenché.
04:10Ce que dit Christian, il est vraiment important.
04:12Et une fois de plus, le débat politique n'est pas à la hauteur de ces enjeux-là.
04:15C'est-à-dire que c'est un merveilleux système qu'on décrit dans l'absolue de façon théorique
04:20comme le système de santé dont parlait tout à l'heure Anthony.
04:23En revanche, dès qu'il ne s'adapte pas à une logique, à des nouveaux paramètres,
04:27et en l'occurrence à un vieillissement de la population,
04:31et puis il y a un problème de productivité en France aussi, on ne va pas se mentir.
04:33Parce qu'il y a combien de temps on travaille,
04:36mais aussi combien de temps on bosse chaque semaine et tout ça.
04:39En Allemagne, le dossier est en train de remonter aussi en flèche,
04:42et il va falloir que le pays retrousse les manches.
04:44On n'est absolument pas dans cette ambiance en France.
04:47Il y a, si on veut sauver ce patrimoine, honnêtement c'est un patrimoine social,
04:52il faut que ce pays retrousse les manches.
04:54Et c'est une nécessité absolue.
04:56On rappelle quelques indicateurs pour se comparer en Europe.
04:59Les dépenses des pensions, c'est 14 points de PIB en France,
05:03contre une moyenne de 12%.
05:05C'est deux points de PIB, encore une fois, ça ne parle pas beaucoup en français.
05:09C'est 60 milliards de dépenses supplémentaires.
05:11Les retraites c'est 400 milliards.
05:13Donc pour réduire de 60 milliards, il n'y a pas 36 solutions.
05:18Soit vous augmentez les cotisations, mais aujourd'hui les cotisations,
05:22c'est quand même 28% sur notre fiche de salaire,
05:25à tous ceux qui sont autour d'ici la table et qui nous écoutent.
05:29On verse plus d'un quart de notre salaire aux retraités.
05:32Soit vous augmentez les cotisations patronales,
05:34mais là, que nous disent les études qui ont été présentées hier,
05:36Anthony Morley-Lavidali,
05:38sur l'augmentation des cotisations sociales ou patronales ?
05:41Quelles sont les conséquences ?
05:42Le coût du travail, de toute façon, quand vous le faites augmenter,
05:44c'est très négatif pour votre compétitivité, pour la croissance future.
05:47Donc c'est du chômage et des pertes d'emploi.
05:49On découvre un peu l'Amérique quand même,
05:51en se disant que décaler l'âge de départ à la retraite,
05:54c'est un choc d'offre positif et c'est bon pour tout le monde.
05:57Il y a des pays bien moins sophistiqués qui avaient compris ça bien avant nous.
06:00Est-ce qu'on l'a vu, ces alternances qui demandent sur X,
06:04est-ce que les réformes des retraites menées en Europe
06:06ont amené à une forte croissance ?
06:08D'ailleurs, en Europe, quand l'Italie est passée de 60 à 67 ans d'un coup,
06:12est-ce qu'ils ont eu l'augmentation de la croissance potentielle
06:15ou l'Espagne ou l'Allemagne ?
06:16Pour le coup, ça, on l'a vu, aurait été bien plus négatif.
06:19Pour le dire autrement, tous ces pays, notamment l'Allemagne,
06:21mais c'est vrai de l'Italie aussi,
06:22rendent leur système de protection sociale soutenable grâce à ces réformes-là.
06:26Si elles n'avaient pas fait les réformes,
06:27là, elles seraient dans des difficultés budgétaires bien plus prégnantes.
06:31Le point qui me semble assez marquant,
06:33c'est que là, on est à un moment de bascule.
06:35D'ici 2050, on va gagner à peu près 4 millions de personnes de 65 ans et plus
06:38et on va perdre de la population en âge de travail.
06:41Ce qui n'était pas le cas jusqu'alors.
06:41Alors, on va perdre de 2 millions.
06:43Donc, il y a un croisement, en quelque sorte,
06:44qui s'opère avec à la fois plus de personnes.
06:46Et donc, ils accélèrent, quoi.
06:47Oui, exactement.
06:4817 millions de retraités aujourd'hui, je rappelle.
06:50Tout à fait.
06:51Donc, ce qui est quand même très frappant,
06:53c'est notre incapacité à bien voir que quand les équilibres démographiques bougent,
06:56il faut absolument faire bouger aussi les différents paramètres.
06:59Et on est dans un moment, aujourd'hui,
07:01ça, c'est les études de l'INET qui sont fascinantes, qui nous le montrent,
07:03les contributeurs nets au système de protection sociale,
07:06c'est les 20-60 ans.
07:07On a un point de bascule à 60 ans
07:08et on devient bénéficiaire net à partir de 60 ans.
07:11Il faudrait que ce point de bascule-là,
07:13on le déplace un petit peu pour rendre le système...
07:15Pourtant, le départ à retraite, l'âge moyen, il est au temps de 63 ans et demi.
07:18Effectivement, 62 ans.
07:19Mais on sait bien que plus de la moitié des personnes,
07:21au moment de passer en retraite,
07:23sont déjà en dehors de l'emploi.
07:25Donc, il faudrait être capable d'augmenter souvent ce qu'on appelle l'effet horizon,
07:28de déplacer un petit peu ce point-là.
07:29Et là, ça serait plutôt positif.
07:31Mais il est certain qu'il n'y a pas d'autre levier possible.
07:34On parle beaucoup du travail qui ne paye plus.
07:36Mais on ne peut pas à la fois dire le travail ne paye plus
07:38et partir les plus précocement en retraite
07:40et avoir un taux de remplacement les plus élevé d'Europe.
07:42Forcément, à la fin, ça signifie que vous devez expliquer à vos actifs
07:45que le travail ne payera pas durablement.
07:47Et ça, ce n'est pas soutenable.
07:48Donc, il faut quand même bien voir que ces trois paramètres s'articulent
07:51et encore une fois, faire de la pédagogie.
07:53Moi, ce qui m'avait beaucoup frappé,
07:54c'est quand même qu'on a entretenu longtemps,
07:55et le corps, je suis désolé, y a contribué,
07:58l'idée que la productivité nous sauverait de tous nos malheurs.
08:00Bon, on se rend compte que ce n'est pas le cas.
08:02Mais c'est sûr que si on dessine des scénarios de productivité à 1,4 ou plus,
08:05on peut tout rendre soutenable.
08:06La réalité, c'est que ça ne se produit pas.
08:08Donc, on a aussi, le débat public a entretenu l'idée miraculeuse
08:11qu'il n'y aurait pas besoin de faire d'efforts
08:12pour rendre nos comptes sociaux soutenables.
08:14C'est pas vrai.
08:15Jules Verset, qui est régulièrement invité sur ce plateau,
08:17a quand même essayé de changer tout ça.
08:18On est sur une hypothèse centrale de 0,7 point de productivité.
08:20Il a fait un travail formidable et c'était nécessaire.
08:22Mais c'est que maintenant, je vais dire,
08:24qu'on se rend compte que finalement,
08:26la productivité ne sera pas forcément extrêmement basse,
08:29mais disons conforme avec ce qu'on a observé sur les dix dernières années.
08:32On a l'impression que ces études, elles en foncent un peu.
08:35Enfin bon, elles confirment une intuition qu'on avait tous en tête,
08:38c'est de travailler plus.
08:39C'est le seul moyen d'avoir une prospérité plus forte.
08:43Moi, la question que je me pose,
08:44c'est pourquoi les Français ont tant de mal à accepter
08:48un an de travail supplémentaire.
08:51Ça crée un demi-point de PIB au bout de deux ans
08:53et 240 000 emplois en France.
08:54C'est ce que partageaient tout à l'heure un peu Christian et Anthony.
08:57C'est-à-dire que ce qui manque fondamentalement aujourd'hui dans ce pays,
09:00c'est une ligne d'horizon.
09:01C'est-à-dire qu'on mobilise les gens sur des projets de société
09:05ou des grands projets, que ce soit les EPR,
09:08que ce soit le spatial, que ce soit la défense et tout ça.
09:10Et à partir de là, quand il y a cette mobilisation,
09:13on peut faire des choix politiques, les assumer.
09:15Aujourd'hui, quelle est la mobilisation ?
09:17Honnêtement, on va prendre la dissolution.
09:20C'est d'arriver à faire un spectacle budgétaire
09:23pendant cinq mois offert par le Cirque Pain d'Air ?
09:26On est à ce niveau-là aujourd'hui.
09:28Donc, cette mobilisation aujourd'hui est nécessaire.
09:30Fondamentalement, il n'y a pas de raison que les Français
09:32n'y arrivent pas par rapport à d'autres pays.
09:33L'Espagne a réussi à faire sa mue dans plein de domaines.
09:36L'Italie a fait sa mue.
09:37On recule, on a gelé la réforme de 2023,
09:39qui n'était pas non plus très ambitieuse.
09:41C'est vraiment, j'allais dire, offrons aussi une perspective.
09:44La France a des atouts aussi dans le monde qui vient.
09:48On a des talents, on a des capacités à innover,
09:50on a des capacités à mobiliser.
09:52Il faut l'expliquer, il faut donner un chemin à ce pays-là.
09:56Aujourd'hui, cette voie n'est absolument pas portée au plan politique.
09:59Et c'est le premier défaut.
10:00C'est-à-dire qu'on pourra, nous, en tant qu'experts de l'économie,
10:04commenter les études une à une pour dire,
10:06ils disaient les mêmes choses, ces études, honnêtement,
10:08d'année en année.
10:09Mais s'il n'y a pas ce geste politique,
10:12on sera, j'allais dire, comme des docteurs
10:14qui commentent un malade qui va de plus en plus mal.
10:18Malheureusement.
10:19Moi, je dirais juste aussi, il y a un point aussi
10:20qui me parle beaucoup,
10:22c'est l'explosion des Français qui ont mis leur épargne
10:25dans les fonds des PER.
10:28C'est quand même un signal.
10:29On nous parle d'une entreprise en retraite.
10:3015 millions de Français ont un plan et pas une retraite.
10:33Et finalement, les gens n'ont pas confiance.
10:34Ils n'ont pas confiance du tout.
10:36Donc, ça, c'est un vrai problème politique.
10:38Parce que ça, ça nous coûte de la croissance.
10:39Ça nous coûte, ça montre bien que les Français,
10:41aujourd'hui, ils veulent être propriétaires de leur maison
10:43parce qu'ils se disent, je vais peut-être avoir une petite retraite.
10:45Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
10:46Donc, c'est là que c'est tout le paradoxe.
10:48C'est-à-dire que les gens, aujourd'hui, ils se disent,
10:50si je ne suis pas propriétaire de ma maison demain,
10:52quand je serai à la retraite, je vais mal vivre.
10:53Et donc, c'est quand même une vraie défiance
10:55vis-à-vis de notre système de retraite.
10:57C'est qu'on pense qu'on va, quand on va partir en retraite,
10:59avoir une très forte baisse de notre pouvoir d'achat.
11:01Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui des retraités.
11:02Donc, ça prouve qu'il y a vraiment une vraie défiance
11:04des actifs aujourd'hui de dire, on va dans le mur.
11:07C'est quand même paradoxal.
11:08Ce que dit Christian est fondamental,
11:09c'est que je pense que les gens ont lâché.
11:11Une partie de la population a lâché.
11:13Vous entendez beaucoup de jeunes dire,
11:14de toute façon, moi, je n'aurai pas de retraite.
11:16Voilà, et on fait une retraite en capitalisation
11:18parce qu'on ne fait pas confiance au système actuel
11:20en se disant que ça ne va pas maintenir.
11:21Donc, il y a quand même un vrai problème de confiance aussi
11:23derrière ce système-là.
11:25C'est-à-dire qu'on s'accroche à ne pas vouloir le réformer,
11:27mais c'est un vrai coût économique dans le comportement des actifs.
11:29Oui, mais les amis, il y a un hiatus là alors.
11:30On dit deux choses complètement différentes.
11:32Un, vous avez le politique pendant l'examen budgétaire
11:35qui vous explique qu'il faut revenir en arrière.
11:38On fait des concessions OPS.
11:40Les Français ne veulent pas travailler plus,
11:42mais on a en même temps cette inquiétude.
11:44Les Français ne sont pas idiots.
11:46Ils comprennent bien que s'ils travaillent plus,
11:48ça consolide le système.
11:49Il y a-tu ce que dit Christian ?
11:51C'est très juste.
11:51C'est qu'il y a une partie de la population aujourd'hui,
11:53on ne va pas leur donner tort,
11:55qui, vu la gestion politique, se disent
11:56on est en train de financer de toute façon un système
11:59qui va collapser à un moment.
12:00C'est-à-dire qu'il coûte de plus en plus cher
12:02pour un rendement, une optimisation,
12:04ce que Christian disait tout à l'heure
12:05sur les hôpitaux est très juste.
12:06La perception de la valeur qui est extrêmement importante
12:09du service, elle se dégrade malheureusement
12:12dans ce pays-là.
12:13En début de semaine, il y avait dans la note de conjoncture
12:17de l'INSEE, il y avait une note sur l'épargne
12:20et une des catégories qui commencent à épargner le plus,
12:24c'est sur les jeunes.
12:24Les jeunes, bah oui.
12:26Voilà, tout est dit.
12:27Tout est dit.
12:27C'est-à-dire qu'on a affaire aujourd'hui
12:29à une population qui rentre dans le monde actif
12:32qui se dit, de toute façon, ce système ne sera pas pour moi.
12:36En tout cas, ce ne sera pas les mêmes rendements,
12:37effectivement, que la génération des années 70.
12:40L'absence d'acceptation des réformes, pour moi,
12:42vient quand même du fait qu'on a alimenté
12:44des mensonges collectifs.
12:45Et pour le coup, les élites politiques et économiques
12:47y ont largement contribué.
12:48Quand en 2023, il y a eu une forme de consensus,
12:52peut-être mou, mais qui se fait autour de l'idée
12:54qu'on peut suspendre et que c'est soutenable dans la durée,
12:57ça, c'est quand même une faillite intellectuelle monstrueuse.
13:00Donc on ne peut pas à la fois dire...
13:02Je comprends que les Français, à la fin,
13:03finissent par se dire qu'on peut avoir le beurre,
13:04l'argent du beurre.
13:05En tout cas, on nous dit que tout est faisable,
13:07qu'on trouve de l'argent dans des moments difficiles,
13:09alors qu'on nous dit que la situation de trésorerie est tendue.
13:12Bon, ça se comprend.
13:13Donc il faut quand même revenir à ces formes de réalité
13:15et arrêter de nous dire que le système
13:17est durablement soutenable,
13:19quand objectivement, ce n'est pas le cas.
13:20Vous ne tracez aucun scénario dans lequel
13:22on peut tenir avec ces niveaux de déficit
13:25et cette explosion des dépenses sur plus de 10-15 ans.
13:28Ce n'est pas possible.
13:29Et dans un monde incertain, en plus.
13:30Dans un monde incertain, tout à fait.
13:31Il y a un sujet que souligne Laurent C
13:34sur mon compte Twitter,
13:35arrobase le genre, n'hésitez pas à réagissez.
13:39C'est que si les Français ne souhaitent pas travailler plus,
13:42c'est peut-être aussi pour la qualité du management.
13:45Est-ce qu'on a assez travaillé en France
13:46sur les fins de carrière ?
13:47C'est un vrai sujet, ça aussi.
13:49Il y a cet élément-là,
13:51mais c'est vrai qu'en France,
13:52on a peut-être un problème de souffrance au travail.
13:56Et ça, ce n'est peut-être pas assez dit.
13:58C'est vrai qu'on a des statistiques
14:00qui nous montrent que la France
14:01est très mal classée à ce niveau-là.
14:03accident du travail,
14:05souffrance, perception négative.
14:06Les arrêts maladie, c'est aussi ça.
14:08C'est aussi ça.
14:09Donc, il y a un vrai problème peut-être
14:11d'organisation des entreprises françaises
14:13et de perception.
14:14Moi, j'ai le sentiment qu'il y a une chose.
14:16C'est-à-dire que derrière les 35 heures
14:18qu'on nous affiche,
14:19ça a créé énormément de souffrance au travail.
14:21C'est-à-dire que vous travaillez 35 heures,
14:22mais on vous demande à faire en 35 heures
14:24ce que vous faisiez en 39 heures.
14:25Alors, vous avez l'impression finalement
14:27que vous travaillez moins,
14:28mais non, on a augmenté les cadences
14:30pour que vous fassiez en 35 heures
14:31ce que vous faisiez en 39 heures.
14:33Et donc, finalement, c'est vrai.
14:34Alors après, c'est vrai que quand vous dites ça aux gens,
14:36après, vous leur dites,
14:37vous avez travaillé 39 heures.
14:38Ah oui, non, pas d'accord.
14:39Ils vont hurler.
14:40Ils vont dire, déjà, ma vie professionnelle,
14:42je n'arrête pas de travailler.
14:42C'est assez stressant comme ça.
14:44Et je pense que les 35 heures
14:45ont été très négatifs
14:46parce qu'on parlait de la productivité.
14:48La productivité horaire en France,
14:50c'est très bonne.
14:50Elle est bonne.
14:51La productivité totale est mauvaise,
14:55aujourd'hui, sans surmenage
14:56parce qu'ils ne travaillent que 35 heures,
14:58mais ils sont peut-être trop intensifs.
15:02Donc, ça, c'est un élément
15:03qui joue beaucoup dans la perception
15:05du temps de travail.
15:05Et forcément, quand vous avez un métier stressant,
15:07que vous voulez partir très vite à la retraite
15:09et vous avez des maladies,
15:11vous pouvez développer des maladies,
15:12vous voulez partir très vite à la retraite
15:13et vous n'avez pas envie
15:14qu'on vous demande le temps de travail.
15:17Donc, forcément, ça joue dans la perception
15:19qu'ont les Français du travail.
15:20Mais il y a d'autres paramètres sociétaux
15:21parce que, comme je le dis Christian,
15:23on va dire que c'est intrinsèque au travail,
15:24mais il y a aussi, je veux dire,
15:26la notion, à tort ou à raison,
15:28de pouvoir d'achat
15:29et c'est-à-dire aussi
15:30qu'est-ce que le travail permet
15:31de procurer aujourd'hui
15:32entre les budgets contraints,
15:35les abonnements
15:35et l'immobilier
15:37qui absorbe largement le pouvoir d'achat,
15:40mais aussi le fait
15:41que quelqu'un aujourd'hui,
15:43qui a un salaire correct,
15:45se retrouve de plus en plus
15:46à faire des courses le samedi
15:48dans du hard discount.
15:49La satisfaction du retour au travail
15:51devient de plus en plus problématique
15:53dans ce pays.
15:54Oui, c'est un vrai travail
15:54qui ne paie plus.
15:55Non, mais c'est une vraie question.
15:57Je suis entièrement d'accord.
15:58Le dernier point,
15:59c'est que la facilité,
16:00je suis entièrement d'accord
16:00sur l'idée qu'il faut travailler
16:01sur la qualité du travail,
16:02mais la solution de facilité,
16:04c'est justement de réduire
16:05le temps de travail
16:05ou de donner plus de jours de congés.
16:07On devrait travailler fondamentalement
16:08sur le bien-être
16:09au sein de l'entreprise,
16:10mais pas dire en dernier recours
16:11que c'est juste
16:12que tout le monde travaille moins
16:12parce que c'est négatif
16:13pour l'ensemble du pays
16:14et ça pose des contraintes
16:15derrière majeurs
16:15qu'on n'arrive pas à reboucler.
16:17Et en plus,
16:17qui ne procure pas
16:18satisfaction généralisée.
16:19Et s'ajoute la lame
16:20du télétravail aussi
16:21qu'on est en train,
16:21je le pense fondamentalement,
16:23de croiser.
16:23Ça a créé de la flexibilité,
16:25mais ça crée aussi
16:26des problèmes d'organisation
16:27et de positionnement professionnel.
16:29On revient un peu en arrière là-dessus.
16:30Professionnel, personnel,
16:30mais oui,
16:31mais c'est une réalité.
16:31C'est-à-dire qu'on a géré
16:33en urgence
16:33quelque chose
16:34qui était un choc profond
16:35et qui amène des questions
16:37que les entreprises
16:38commencent à comprendre
16:39et pas juste
16:40dans une logique d'optimisation.
16:41C'est-à-dire que c'est
16:42un autre type de management,
16:43c'est un autre type d'organisation
16:45et sur lequel,
16:46aujourd'hui,
16:46des questions essais aiguës
16:47se posent.
16:48Astof nous dit...
16:49Juste une petite anecdote
16:50pour vous dire,
16:51on parle toujours
16:52de la durée du travail,
16:53mais c'est là
16:54où on voit les choses.
16:55Il y a au Japon,
16:56par exemple,
16:56ils travaillent énormément
16:57parce qu'au Japon,
16:57vous n'avez pas le droit
16:58de quitter votre poste
16:58tant que votre supérieur
16:59n'a pas quitté son poste.
17:00Donc, vous avez énormément
17:01d'employés au Japon
17:02qui font semblant de travailler
17:03tant que leur chef
17:04n'est pas parti.
17:05Oui, ça ne veut pas dire
17:06que c'est du travail efficace.
17:07C'est pour faire très attention
17:08parce qu'ils travaillent
17:09énormément d'heures,
17:10mais ils ont une productivité horaire
17:11qui est mauvaise.
17:13Donc, il faut faire
17:13très attention à ça.
17:15C'est-à-dire que
17:17réduire seulement,
17:17c'est la productivité horaire
17:18qu'il faut vraiment garder
17:19et réduire au temps de travail.
17:21On voit que ce n'est
17:22pas forcément un bon indicateur
17:23et je pense que la France
17:24paye énormément ses 35 heures
17:25aussi dans la qualité
17:26du temps de travail.
17:27Astof nous dit
17:27« Je suis jeune
17:28et je comprends
17:29le mal-être au travail.
17:30Le but est de s'émanciper,
17:31mais en finance,
17:32les retraites
17:33et l'immobilier est inatteignable
17:35pour l'immense majorité. »
17:37C'est des choses assez simples
17:38et on peut tout à fait
17:39comprendre le message.
17:40Effectivement.
17:41Allez, il est 10h47.
17:43Il faut qu'on avance un peu.
17:44Je voulais qu'on revienne,
17:45Anthony, avec vous
17:46sur les prévisions de l'OCDE.
17:49La mise à jour
17:50après bientôt un mois maintenant
17:52de crise en Iran.
17:53Qu'est-ce que vous tirez
17:54rapidement de ces prévisions ?
17:57Globalement, on est assez alignés.
17:58Nous, on a sorti nos prévisions
17:59ce mercredi
18:00qu'on a présenté à nos adhérents
18:01et on est à peu près
18:02sur les mêmes prévisions.
18:04On attend 0,9 de croissance
18:06cette année.
18:07On aurait été à 1,2
18:08hors choc en Iran.
18:09Donc, on retient 0,3
18:10de perte de croissance
18:11cette année.
18:13Et même si on met un profil
18:15où la croissance
18:15serait accélérée
18:16à partir de la fin d'année
18:17et surtout en 2027,
18:18en réalité, ça mange
18:19l'acquis de 2027.
18:20On n'aurait que 0,8 en 2027.
18:22C'est ça un petit peu.
18:23Ça embarque deux années
18:24avant un rebond
18:24un peu plus fort en 2028.
18:28Et on a,
18:29sur les trajectoires d'inflation,
18:30on peut parler
18:30d'un petit choc inflationniste
18:31parce qu'on va passer
18:32d'une situation
18:33où on était autour de 1
18:34et on aurait continué
18:35de projeter 1
18:36à un pic
18:36qui devrait aller
18:37en glissement annuel
18:38autour de 2,5.
18:40Alors, en moyenne annuelle,
18:41ça fait plus 2 que 2,5
18:42mais ensuite,
18:42ça devrait se résorber.
18:43La Banque de France
18:44nous parle de 1,7.
18:45Moi, ça me semble.
18:46C'est à la fois plus énorme.
18:47On ne peut pas se dire
18:48que c'est des niveaux
18:49d'inflation déraisonnables.
18:50La problématique,
18:51c'est que la dynamique
18:51des salaires,
18:52elle était calée
18:52sur une inflation
18:53plutôt à 1.
18:54On a des salaires horaires
18:55qui ont progressé
18:56au quatrième trimestre
18:57de 1,7% sur un an.
18:59Donc, ça veut dire
19:00qu'à court terme,
19:00il y a quand même
19:01d'une part un peu de perte
19:02de pouvoir d'achat
19:02pour les ménages.
19:04Il n'est pas dit
19:04qu'ils puissent en plus
19:05dans leur surépargne
19:06ou dans le taux d'épargne
19:07très élevé
19:07pour continuer de consommer.
19:08Et on craint aussi
19:10que du côté des entreprises,
19:11il y a à la fois
19:11des reports liés
19:13à un peu d'incertitudes
19:14et puis aussi quand même
19:15des perspectives
19:15de demandes plus dégradées
19:16et surtout des taux
19:17d'intérêt plus élevés.
19:18On oublie un petit peu
19:19que ce qui avait fait
19:20la baisse de l'investissement
19:21des entreprises en France
19:22à partir de 2024,
19:23c'est l'augmentation
19:24du coût du capital.
19:25Le fait que financer
19:26un investissement
19:27coûtait beaucoup plus cher
19:27en termes réels.
19:28Et c'est ce qu'on risque
19:29de reconnaître un petit peu
19:31sur les prochains trimestres
19:32si le conflit venait à perdurer.
19:34Donc ça, c'est un petit peu
19:35le risque.
19:35C'est qu'à la fois,
19:36les moteurs de la demande interne
19:38pourraient être moins dynamiques
19:39qu'on l'anticipait.
19:41Et donc, voilà,
19:41un environnement conjoncturel
19:43qui va être beaucoup moins simple,
19:44notamment pour boucler un budget.
19:46Il y a un effet calendaire
19:47que je trouve très intéressant
19:48qui est que tout ça
19:48va arriver plutôt fin 2026,
19:50début 2027,
19:51c'est-à-dire en pleine campagne
19:53des présidentielles.
19:55Donc, je rappelle le cadre
19:56que vous venez de poser,
20:00cher Anthony,
20:01c'est chômage et inflation en hausse.
20:05croissance et pouvoir d'achat
20:07en baisse.
20:08C'est comme ça que la campagne,
20:09c'est dans ce cadre-là
20:10que la campagne présidentielle
20:11va se dérouler, Christian ?
20:12On va dire,
20:13si on fait les scénarios aujourd'hui,
20:15mais honnêtement,
20:16on n'a pas beaucoup de visibilité
20:17sur tout ça.
20:17Là, ça reste...
20:19Même Powell,
20:20le président de la Banque Centrale
20:21américaine,
20:22il a dit,
20:22on a mis des chiffres,
20:23mais ça reste des chiffres,
20:25parce qu'aujourd'hui,
20:26on n'a vraiment pas
20:27le gros problème.
20:28Vous nous dites,
20:28attention,
20:29on le répète assez régulièrement
20:30en réalité sur ce plateau,
20:31c'est très compliqué.
20:32Mais là,
20:32on est face à un mur,
20:33parce que je ne vous dirais pas
20:34la même chose,
20:35si vous avez le pétrole
20:36qui monte à 120
20:38et qui retombe après,
20:39alors il ne va pas revenir
20:40à ce niveau d'avant,
20:41mais à 80,
20:42ou si on reste
20:43sur un niveau très élevé.
20:45Donc,
20:45aujourd'hui,
20:46on est quand même face
20:47à une incertitude
20:48très très importante
20:49sur nos scénarios économiques,
20:51mais ce qui est certain,
20:52c'est que toute chose égale
20:53par ailleurs,
20:54par rapport à ce qu'on pouvait dire
20:55il y a encore un mois,
20:56c'est moins de croissance,
20:57plus d'inflation.
20:58On est tous d'accord
20:59pour là-dessus,
20:59je pense.
21:00Et donc,
21:00forcément,
21:01c'est moins de pouvoir d'achat
21:02pour les Français.
21:03Donc,
21:03forcément,
21:04on est sur quelque chose.
21:05Et deuxième chose,
21:06alors ça,
21:06il y a un gros débat
21:07pour savoir
21:07à quelle rapidité
21:09ça va se voir.
21:11Mais attention,
21:12il y a eu 2022.
21:13La grosse différence
21:14entre aujourd'hui et 2022,
21:15ce n'est pas tout à fait
21:16la même situation.
21:16Ce n'est pas la même situation,
21:18on n'est pas dans la même chose,
21:18mais on a beaucoup d'entreprises
21:20qui sont beaucoup plus réactives
21:21dans leur montée de tarifs.
21:23Et on commence déjà
21:24à avoir des hausses
21:25sur les prix à la production
21:26qui sont déjà opérées
21:28bien avant ce choc
21:29et qui vont s'accélérer.
21:30Donc,
21:30j'ai un peu peur.
21:33Le risque,
21:34ça ne sera pas sur les salaires
21:35parce que je ne crois pas du tout
21:37qu'il va y avoir
21:37une accélération des salaires
21:38et donc je ne crois pas du tout
21:39à un effet second tour
21:41comme le crâne
21:42et les banques centrales.
21:42Par contre,
21:43ce que je pense,
21:44c'est qu'il y a un vrai risque
21:45qu'on le voit
21:45beaucoup plus rapidement
21:46sur les prix à la consommation
21:48avec les effets,
21:49j'irais un peu mécaniques.
21:50C'est-à-dire que
21:50quand vous avez une hausse
21:51des prix du pétrole,
21:52ça augmente le coût du transport.
21:53Le coût du transport
21:54est répercuté
21:55sur l'ensemble des biens
21:55qui vous sont vendus.
21:56Les plastiques,
21:57les emballages,
21:58les emballages,
21:58tout ça.
21:58Ce qui fait que
21:59vous allez le voir
22:00beaucoup plus rapidement
22:01à mon avis
22:01au niveau des prix à la consommation
22:02et donc ça va beaucoup
22:03plus rapidement coincer
22:04sur la consommation,
22:06sur le pouvoir d'achat des ménages
22:07et donc ça va ralentir,
22:08on va couper les dépenses
22:10discrétionnaires
22:10et donc ça va se voir
22:11beaucoup plus rapidement
22:12sur la croissance.
22:13Donc,
22:13je dirais que
22:14si j'avais un impact,
22:14je le ferais beaucoup plus tôt
22:15que ce que l'anticipe actuellement,
22:17c'est-à-dire
22:17fin d'année,
22:18plutôt avant
22:18parce que je pense
22:19que la chaîne
22:20va être beaucoup plus rapide
22:21qu'on pense.
22:22Totalement d'accord
22:23avec Christian
22:23sur cette propagation rapide
22:25parce que finalement
22:25c'est que les entreprises
22:26ont appris quelque part
22:27et aujourd'hui
22:28elles ajustent très rapidement.
22:29Maintenant,
22:30sur les chiffres,
22:30évidemment,
22:31l'art est compliqué,
22:32Anthony le sait,
22:33le CDE et tout ça,
22:34mais on va se dire
22:35à une certitude,
22:36c'est que chaque scénario
22:37qui tombe de projection,
22:39puisqu'il y a quand même
22:39des mises à jour
22:40chez tout le monde,
22:42c'est les meilleurs scénarios
22:43puisque la guerre continue.
22:46C'est-à-dire que
22:46en fait,
22:47les prochaines révisions
22:48ne seront pas meilleures.
22:50C'est-à-dire que c'est,
22:51en fait,
22:51la marge aujourd'hui
22:52n'est pas
22:53est-ce que ces chiffres
22:54risquent d'être meilleurs ?
22:55Est-ce que ces chiffres
22:56peuvent encore se dégrader ?
22:58Et là,
22:58il faut être très clair là-dessus.
22:59C'est-à-dire que
23:00on est déjà
23:01sur les scénarios
23:02les plus optimistes
23:03à chaque fois
23:03que chacun révise.
23:05Et d'autant plus optimistes
23:06qu'on sait
23:07que pour relancer
23:09certaines infrastructures,
23:10certains flux logistiques
23:11et tout ça,
23:12ça se compte déjà
23:13en moins.
23:14Donc c'est une guerre longue.
23:15En fait,
23:15il va falloir se le dire
23:16à un moment,
23:16c'est une guerre longue.
23:17La deuxième chose aussi,
23:19puisque c'est dans la projection CDE,
23:20c'est que le CDE
23:21met l'inflation à 2,6
23:22de mémoire.
23:23Donc ça veut dire
23:24que la BCE va dégainer.
23:26La BCE va dégainer.
23:27La grande question,
23:27est-ce qu'il faut s'attendre ?
23:28En fait,
23:29dans le mandat,
23:30on faut s'attendre
23:31à ce qu'elle dégaine.
23:32Donc on se met
23:32dans ce scénario-là.
23:34Et là,
23:34c'est un deuxième scénario aussi
23:35dans l'histoire
23:36du Moyen-Orient.
23:37Je vais être un tout petit peu
23:38contrariant sur les
23:39diffusions de hausses de prix
23:40parce qu'il faut quand même
23:40un petit peu de contradictions
23:42sur ce plateau.
23:42Je suis moins optimiste
23:43sur le fait que les entreprises
23:44passent très vite
23:45des hausses de prix de vente
23:47pour une et deux raisons.
23:49La première,
23:49c'est qu'en 2022,
23:50on avait quand même
23:51une forte demande.
23:52La reprise post-Covid,
23:53c'était quand même
23:53une demande.
23:54Et d'ailleurs,
23:54l'inflation avait commencé
23:55avant.
23:55L'inflation venait
23:56de problèmes
23:56de la supply chain.
23:57Là,
23:57la demande,
23:58elle est faible
23:59et a fortiori en Europe.
24:00Donc on a un problème
24:01de carnet de commandes
24:02qui fait que ce n'est pas
24:03si simple que ça
24:03de passer des hausses
24:04de prix de vente
24:05à ses clients.
24:06Et deuxièmement,
24:07moi ce qui m'inquiète,
24:08c'est que nos entreprises,
24:09notamment énergo-intensives
24:10en France et en Europe,
24:11attaquent ce nouveau choc
24:12moins fort certes
24:13dans une situation
24:14beaucoup plus dégradée
24:15que début 2022.
24:16Quand vous prenez
24:17tous les secteurs
24:17énergo-intensifs,
24:18la métallurgie,
24:19la chimie lourde,
24:20les papeteries,
24:21elles ont des niveaux
24:22de production aujourd'hui
24:2210 à 15% en dessous
24:24de début 2022.
24:25Donc ça,
24:26c'est quand même...
24:27Éric Heillard nous disait
24:27sur ce plateau
24:28que globalement,
24:29les entreprises
24:30avaient des taux de marge
24:31supérieurs en 2025
24:32qu'en 2019.
24:34Et donc,
24:34elles pouvaient affronter
24:36ce choc énergétique
24:38de manière plus confortable.
24:40Mais elles ont quand même
24:41des rythmes de chiffre d'affaires
24:42et de production
24:43qui sont amoindris.
24:44Donc la réalité,
24:45c'est que les marges de manœuvre
24:45sont beaucoup plus faibles.
24:46Et on le voit bien,
24:47on mène une enquête
24:48avec la FTE et le métier,
24:49il y a des tensions
24:50qui commencent à se faire
24:51sur les trésoreries.
24:52On a 80% des ETI
24:54et des grands groupes
24:54qui nous mentionnent
24:55être impactés négativement
24:56par le cours
24:57des matières pétrolières en mars.
24:58Donc je serai plus prudent
25:00sur la capacité
25:01de ces entreprises
25:01à répercuter.
25:02Et encore une fois,
25:03leur situation est plus fragile,
25:04donc j'ai peur qu'il y ait de la casse.
25:05Voilà.
25:05Ce qui est encore plus inquiétant, finalement.
25:07Ce qui est plus inquiétant.
25:07Je pense que les défaillances,
25:08il y a un risque.
25:09Juste pour préciser,
25:10moi ce que je pense,
25:11c'est qu'on va avoir
25:11tous les secteurs
25:12qui sont très consommateurs d'énergie,
25:14qui sont très dépendants
25:15des cours du pétrole,
25:16ils ont mis des clauses
25:17maintenant d'indexation.
25:18Ce qui fait qu'on va avoir
25:20non pas un choc forcément
25:21sur les marges
25:22de ceux qui sont très en amont
25:23de la chaîne de production,
25:25mais on va avoir
25:25une diffusion très vite
25:27avec ces clauses.
25:28Et alors après,
25:29ça va peut-être être
25:29les biens intermédiaires,
25:30mais en partie
25:31les biens de consommation.
25:33C'est sûr que par exemple
25:33le secteur automobile,
25:34je ne vois pas les voitures
25:35comme en 2022,
25:37voire les prix des voitures
25:38augmentés comme on l'avait vu.
25:39À l'époque,
25:40il y avait un problème
25:40de semi-conducteurs,
25:42il y avait une demande
25:42qui était là.
25:43Là, quoi qu'il arrive,
25:44les constructeurs automobiles
25:45ne vont pas pouvoir
25:45monter leur prix.
25:46Donc eux,
25:47ils seront impactés
25:47par leur marge.
25:48Mais je dirais qu'in fine,
25:49ce qu'on va avoir,
25:50c'est qu'on va avoir quand même
25:51une partie qui va se transmettre
25:52beaucoup plus vite
25:52dans l'indice des prix
25:54et une partie de tout
25:55ce qui est bien de consommation
25:56qui ne va pas avoir
25:56la capacité de remonter
25:57ses prix.
25:58Et là,
25:58une pression sur leur marge.
25:59Donc je pense qu'il va y avoir
26:00un double effet.
26:01Et ce qui dit pression
26:02sur les marges,
26:02dit après réduction des coûts
26:04et impact sur l'emploi.
26:05Donc on est véritablement
26:07dans un scénario récessif.
26:08C'est pour ça que moi,
26:09je pense qu'il n'y aura pas
26:10d'effet second tour
26:10parce que très clairement
26:11avec l'aspect récessif
26:12va largement l'emporter.
26:14Donc là-dessus,
26:14demander des hausses de salaire
26:15ou anticiper des hausses de salaire,
26:16ce n'est pas du tout
26:17le profil qu'on peut jouer
26:18sur l'économie.
26:20Et donc,
26:20on est plutôt sur un vrai choc récessif
26:23plutôt qu'un choc de stagflation,
26:26comme on en parle,
26:27ou dans lequel on aurait
26:27l'économie qui résisterait bien,
26:29l'inflation qui se maintiendrait.
26:30Ça, je pense que c'est
26:31un faux scénario.
26:32Et le discours de la Banque centrale
26:33est suicidaire aujourd'hui.
26:35C'est-à-dire que
26:36les banquiers centraux
26:37sont partis sur le principe
26:38de nous parler...
26:38Ils en attendent,
26:39ils nous disent
26:39on est vigilants,
26:40mais on attend.
26:41Non, non, non,
26:41ils sont partis sur une seule idée,
26:42il faut qu'on montre les muscles
26:43pour ancrer les anticipations
26:45d'inflation
26:45et qu'on n'ait pas
26:46de hausse de salaire.
26:46C'est le traumatisme de 2022.
26:48Voilà, et ils sont sur ce traumatisme-là.
26:50Sauf qu'aujourd'hui,
26:51les marchés réagissent autrement.
26:52Et c'est ça qui m'inquiète.
26:53C'est que les marchés disent,
26:54ils sont en train de nous couler.
26:55C'est-à-dire que
26:55vous êtes un détenteur obligataire,
26:56ils nous disent
26:57je vais encore appuyer plus
26:58sur la croissance,
26:59je vais encore accroître
27:00le risque de récession,
27:02je vais encore accroître
27:03les déficits publics,
27:04je vais donc augmenter les émissions.
27:05Donc ça entraîne
27:06une hausse des taux
27:07qui est encore plus négatif.
27:08Bon, voilà de belles perspectives.
27:10Il n'y a plus qu'à vous souhaiter
27:11un très bon week-end.
27:12Après ces anticipations
27:14de probables récessions,
27:16on aura l'occasion évidemment
27:17d'en reparler.
27:18Merci à tous les trois
27:19pour cette émission passionnante
27:20disponible en podcast et replay.
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