- il y a 6 semaines
Ce lundi 8 décembre, le vote du projet de loi sur le financement de la sécurité sociale, les indicateurs encourageants de croissance économique, et la hausse de la CSG, ont été abordés par André Loesekrug-Piétri, président et directeur scientifique de Joint European Disruptive Initiative (JEDI), Gilles Raveaud, maître de conférence à l'Institut d’Études Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces thèmes, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Marcus Kerber.
00:04Bonjour Marcus.
00:05Bonjour.
00:05Avocat, professeur de finances publiques à Berlin et Paris.
00:09Face à vous, André Le Scroule-Piétri.
00:12Bonjour André.
00:12Bonjour Raphaël.
00:13Président de JEDI, la Joint European Disruptive Initiatives.
00:17Et puis Gilles Raveau, bonjour Gilles.
00:18Bonjour Raphaël.
00:19Maître de conférence à Paris 8 Saint-Ny.
00:21Allez, je commence avec vous Gilles.
00:23On l'a dit, demain, votre seconde lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
00:28On l'a vu Sébastien Lecornu sauter les haies une par une et arriver à dégager des compromis le week-end dernier.
00:39Les paris d'abord.
00:40On le vote ce budget de la Sécu demain ou pas ?
00:43Alors mon pari c'est non, mais comme je ne suis pas un analyse politique, je ne vais pas chercher de raison à vous donner.
00:50Juste rappeler que, effectivement, l'absence de budget, ce n'est pas si grave, vous l'avez dit en introduction.
00:55L'Espagne n'a pas de budget voté depuis trois ans.
00:58Ça fait trois ans, oui.
00:59Elle a un taux de croissance supérieur au nôtre.
01:01On se rappelle, pour les plus anciens d'entre nous, que lors qu'il y a eu la grande crise des finances publiques en Europe suite aux quasi-défauts de la Grèce,
01:10le pays où le ratio d'aide publique sur PIB a le moins augmenté, ce fut la Belgique,
01:16parce qu'elle n'a pas eu de gouvernement pendant trois ans,
01:19et que donc la Belgique n'a pas mis en place les politiques de réduction de l'impulsion budgétaire qui ont été mises en place ailleurs.
01:27Et effectivement, vous avez raison, la politique et l'économie, c'est deux choses différentes.
01:32Et quand on regarde la dernière note de conjoncture de l'INSEE, c'est vrai que c'est assez étonnant,
01:36puisque l'économie française, quand on regarde ce qu'on appelle les composantes de la demande,
01:40elles augmentent toutes.
01:41La consommation augmente légèrement, mais augmente tous les trimestres.
01:44Oui, on va y revenir.
01:45L'investissement augmente, et même, une bonne surprise du côté des exportations matérielles,
01:50notamment militaires, les avions, l'aéronautique, le luxe, la chimie, etc.
01:54Donc la croissance française, cette année, n'est pas si mauvaise,
01:57et donc c'est la différence entre l'économie réelle et la politique.
02:00Un véritable découplage de plus en plus de la vie politique et de l'économie.
02:03Même question, André, est-ce qu'on peut se passer d'un budget, finalement ?
02:08Ça a bien été dit, qu'on peut s'en passer.
02:09Effectivement, l'exemple belge est souvent cité pour aussi passer un message
02:14que finalement, le politique a de moins en moins d'impact sur la vie réelle.
02:18Les 650 jours, ou même plus, que la Belgique a eu sans gouvernement,
02:23ont été parmi les plus profitables à l'économie, etc.
02:28C'est peut-être aussi un message aux politiques que finalement,
02:32leur manière de faire de la politique, qui est aujourd'hui ce qu'on voit avec le Premier ministre,
02:35et on ferait la même chose à sa place, ce n'est plus du tout donner un cap.
02:38C'est essayer de passer, comme vous le disiez, une étape après l'autre.
02:43Non, la chose, je crois, la plus grave, c'est la perte définitive de la crédibilité de la France.
02:48C'est-à-dire que la France était habituée à être plutôt stable,
02:50à avoir un cap relativement clair, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas.
02:55Là, ça fait un an et demi que la politique est démonétisée,
02:59et donc finalement, la France deviendra comme d'autres pays.
03:03C'est-à-dire ?
03:04D'autres pays, c'est-à-dire sans un cap clair,
03:06avec une manière d'être finalement balottée par les événements.
03:10C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on profite,
03:11et je crois que c'est comme ça qu'on peut aussi lire les résultats meilleurs que prévus.
03:15D'abord, un, on sous-estime souvent nos atouts.
03:18Aujourd'hui, quand même, la classe politique est la première à dénoncer,
03:22enfin, pêle-mêle, les inégalités d'un côté,
03:25le fait que les entrepreneurs ne sont pas favorisés,
03:28finalement, on se rend compte que l'économie va plutôt bien,
03:31que notre système social ultra coûteux fonctionne quand même encore.
03:37Non, ce qui est terrible, c'est que dans un monde qui est aujourd'hui,
03:40on va en parler sûrement avec les États-Unis,
03:42caractérisé par des prédateurs,
03:44et par ceux qui avancent,
03:46et on le voit bien aussi avec la Chine,
03:49ceux qui n'avancent pas et qui n'ont pas de cap,
03:51ils sont un petit peu soumis aux aléas des autres.
03:53Donc, on va bien, mais on est totalement dépendants.
03:56Manger ou être mangé.
03:57Comment ça se passe en Allemagne, Marcus, en ce moment ?
03:59Écoutez, ça se passe plutôt mal.
04:02Ah, donc on n'est pas les seuls.
04:04Non, mais c'est pire.
04:05Voilà, c'est toujours intéressant ce qui se passe ailleurs pour ça.
04:07A donner, mais vous avez appris que le chancelier
04:11vient d'avoir juste une petite majorité pour,
04:17je veux dire, la continuation, la subvention des pensions de retraite,
04:21et qu'il a dû faire face à la révolte des jeunes.
04:25Peut-être que c'est bien de rappeler, Marcus,
04:28parce que ce débat des retraites,
04:29Dieu sait qu'on en a entendu parler en France,
04:32il est aussi très vivace en Allemagne.
04:35Expliquez-nous pourquoi.
04:36Parce que la démocratie a créé la sécurité sociale
04:42dans le système de retraite,
04:44qui est un contrat de génération,
04:45et pour obtenir un niveau minimal de 48% du dernier salaire net,
04:5148%, on n'est pas à 70% du public, on est à 40%.
04:55Alors l'État fédéral va subventionner le système des retraites
05:00chaque année avec des sommes gigantesques et croissantes.
05:05C'est-à-dire, dans le budget actuel, c'est 130 milliards.
05:09Et la tendance, c'est-à-dire, les contribuables,
05:14les cotisants, d'aujourd'hui, payent deux fois.
05:17Alors qu'ils ont su, ils vivent de la certitude absolue
05:21de toucher très peu dans un avenir lointain.
05:27C'est-à-dire, il y a un véritable problème de nos démocraties.
05:31Nos démocraties occidentales ont créé l'État de la Providence.
05:35Les hommes politiques, les femmes et les hommes politiques,
05:39d'une façon assez politicien,
05:41ont su inflationner les attentes
05:44en donnant des prestations sociales de plus en plus généreuses
05:49pour se faire élire et réélire.
05:51Et maintenant, la démocratie se trouve dans l'impossibilité
05:54de réduire la sécurité sociale
05:58à un niveau vivable, à un niveau soutenable.
06:02Et ça crée quand même des conflits parmi les générations.
06:06Puis-je me permettre de faire une remarque ?
06:09Parce que le débat vit des désaccords, des désaccords polis.
06:13Et Gilles vient de faire une remarque comparative
06:17sur la Grèce et la Belgique
06:18pour relativiser, je dirais,
06:22le fait que la France sera peut-être demain encore sans budget.
06:25la France n'est ni la Belgique, ni la Grèce.
06:29Ce n'est pas la même taille.
06:30La France est un élément constitutif de l'Europe.
06:34Comme la Grèce, comme la Belgique.
06:38Merci de le rappeler, cher Marcus.
06:39Elle a quand même un poids beaucoup plus important.
06:43Les marchés regardent la France.
06:46Et ce qu'André vient d'évoquer,
06:47c'est-à-dire la crédibilité en tant que créancier
06:52et en tant que débiteur, elle est engagée.
06:56Et je pense, voilà, je retrouve un peu le chemin de l'argumentation,
07:01nous devrions tous, les démocraties occidentales,
07:04faire ou entamer des réformes plus courageuses
07:07de notre système de sécurité,
07:09qui n'est plus soutenable,
07:11pour ne pas discuter l'abolition carrément claire,
07:15net et claire, de l'assurance chômage.
07:19L'abolition, tout simplement.
07:20Le marché de travail en Allemagne est un marché qui n'en est pas un.
07:25C'est-à-dire ?
07:26Parce que les Indicats veulent absolument que le travail,
07:31le main-d'oeuvre sera artificiellement retenu du marché.
07:36Et nous avons 3 millions de chômeurs,
07:38et dans les restaurants autour de Berlin,
07:40on cherche des aides de camp,
07:44des gens qui font des travaux partout,
07:46non seulement pour des activités qualifiées,
07:50mais également pour des petits boulots.
07:52C'est-à-dire, nous devrions, sur ce plan-là,
07:55nous réfléchir sur l'amélioration de nos pays en tant que sites industriels.
08:01Parce que si ça continue, en Allemagne,
08:03nous aurons un exode de l'industrie,
08:05c'est-à-dire de la production, de l'industrie productuelle.
08:09Et ça, c'est très, très difficile.
08:10Je crois que ce que dit Marcus est très important.
08:13En ce moment, on assiste devant nos yeux à un effondrement,
08:16il n'y a pas d'autre mot, de l'industrie allemande.
08:19Enfin, les Allemands sont en train de vivre,
08:20en 2-3 ans, ce que nous, on a vécu en 10-15 ans,
08:24au début des années 2000.
08:25Et c'est de manière extrêmement accélérée.
08:28Et il y a eu un cri du cœur du patron du BDI,
08:31qui est le MEDEF allemand,
08:32qui est en plus patron d'une boîte qui marche plutôt très bien,
08:34Trumf, qui disait, nous avons total...
08:37C'était une espèce de cri presque un peu naïf,
08:39disant, on a totalement sous-estimé
08:42la capacité d'innovation et la force industrielle de la Chine.
08:46D'ailleurs, à mettre en rapport avec le discours,
08:48je trouve, un peu naïf de certains de nos dirigeants
08:50vis-à-vis de la Chine actuellement.
08:52Mais je pense qu'on va en reparler.
08:53On va en reparler tout à l'heure.
08:54Effectivement, en même temps, l'Allemagne travaille
08:56très intensément à sa compétitivité.
09:00C'est-à-dire que le modèle allemand a été bouleversé.
09:01Pas assez.
09:02Pas assez, selon vous, Marcus.
09:03Et à mon avis, on n'est pas assez aidé par la Commission européenne.
09:07Ces projets de décarbonisation de notre économie
09:12sont des projets anti-industriels.
09:15C'est une façon d'inviter des producteurs de voitures électriques
09:19qui sont mieux fabriqués en Chine,
09:21de pénétrer nos marchés.
09:23Et ça reprend un petit peu le sujet que vous venez discuter.
09:26Le président de la République, dans l'interview que vous avez citée,
09:30a déjà annoncé un certain nombre de mesures
09:32ou que vous avez qualifiées comme menaces vis-à-vis de la Chine.
09:36Mais la Commission européenne, non seulement dans cette affaire,
09:41mais en la matière particulièrement grave,
09:44en cette matière d'une façon particulièrement grave,
09:49c'est décidé de comploter contre l'industrie européenne
09:54avec ce but presque idéologique de décarboniser à 100% l'industrie européenne.
10:05L'Europe contribuait 5% des émissions de CO2 sur un échelon mondial.
10:13Alors, si l'Europe a complètement décarbonisé son industrie,
10:19un certain nombre de pays vont en profiter.
10:22C'est-à-dire, le carbon leakage est un phénomène
10:24qu'apparemment la Commission,
10:26et la tête de la Commission Madame von der Leyen,
10:28qui est une idéologue particulièrement dangereuse,
10:31semble ignorée complètement.
10:33Alors, nous n'avons vraiment pas
10:34une Commission européenne
10:36qui a bien compris ce dont l'industrie européenne,
10:40française comme allemande, a besoin.
10:43On est en train de sauter directement
10:44à la seconde partie des experts,
10:45mais je vois que Marcus est très inspiré par le thème.
10:49On y reviendra tout à l'heure.
10:51Quelle réponse de l'Europe face à la menace chinoise ?
10:54Je voudrais qu'on reste pour l'instant à Paris
10:56et au Palais Bourbon pour revenir sur nos thématiques budgétaires.
11:02Évidemment, on en parle tous les jours.
11:04Mais on se rend compte, on se rend compte quand même,
11:06c'est un peu ce que vous disiez,
11:07j'y ravaux tout à l'heure,
11:08qu'on a beaucoup crié,
11:11sonné l'alarme sur le chaos politique,
11:14sur le manque de cap,
11:15qui allait peser sur l'investissement
11:18et sur la croissance.
11:19Bon, on voit ce matin, finalement,
11:23un papier dans les échos qui explique
11:24qu'on pourrait avoir un déficit meilleur que prévu.
11:27J'avais Rex et Code sur ce plateau,
11:29il y a quelques jours,
11:30indiquant que la croissance serait meilleure que prévu.
11:32Pas 0,7 ni 0,8,
11:34mais peut-être 0,9 % de croissance.
11:37Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:40Est-ce qu'on en a fait trop
11:41sur la crise politique, finalement ?
11:44Est-ce qu'on ne s'est pas complètement planté
11:46sur la situation économique de la France ?
11:49Si, je pense,
11:50mais après, c'est un peu une autocritique,
11:53puisque c'est beaucoup...
11:54Mais nous tous réunis ici.
11:55Oui, c'est ça, voilà.
11:56C'est beaucoup les médias
11:56qui ont servi de caisse de résonance.
11:58Après, c'est un peu normal,
11:59on n'est pas habitués.
12:00Moi, c'est vrai que j'allais beaucoup en Angleterre
12:01dans les années 90,
12:03et je me rappelle très bien aux informations le soir,
12:05c'est à 7h,
12:05le grand journal national en Angleterre.
12:08Ça commençait par les débats parlementaires.
12:10Ça n'arrive jamais en France,
12:11parce que c'est un pays qui,
12:12depuis deux siècles, sait,
12:13ils savent, les Anglais,
12:15que le cœur du pouvoir, c'est le Parlement.
12:16Nous, en France, on ne le sait pas.
12:18Moi, je suis obligé de rappeler à mes étudiants
12:20que le pouvoir exécutif,
12:21il exécute ce que veut le Parlement.
12:24Mais dans nos têtes, à nous tous, en fait,
12:26on a le président de la République,
12:27le gouvernement et le Parlement
12:28qui est en dessous.
12:29Et ce que j'ai pas...
12:31J'enseigne dans un institut d'études européennes
12:32et je passe mon temps à dire à mes étudiants
12:34mais eux, ils le savent,
12:35et ils le savent mieux
12:36que, pardon, la plupart des journalistes français,
12:39tous les gouvernements d'Europe
12:40sont des gouvernements de coalition.
12:42Le scrutin à la proportionnelle
12:44à des doses variables
12:45existe dans tous les pays européens
12:47qui, en plus,
12:48ont des structures décentralisées fédérales,
12:51comme en Allemagne, évidemment,
12:52aussi en Espagne et en Italie.
12:54Et d'ailleurs, c'est moins vrai maintenant,
12:56mais il y avait des travaux d'économie politique
12:58qui expliquaient dans les années 90
12:59le grand succès des pays nordiques
13:01justement au fait que c'est des systèmes
13:03qui avaient marqué...
13:05Ça présuppose une culture de compromis, hein ?
13:07Non, non, mais j'observe...
13:08Non, non, mais j'observe simplement
13:10qu'il y avait des travaux d'économie politique
13:12qui, dans les années 90, nous disaient
13:13que le succès de l'Europe du Nord,
13:15c'était justement le fait
13:16que ces pays, depuis 1945,
13:18avaient toujours eu une dose
13:19plus ou moins de proportionnelle,
13:21ce qui permettait une meilleure représentation
13:23de la société civile
13:25et aussi des compromis politiques
13:26parce que, quand il y a de la proportionnelle,
13:28votre voix n'est pas perdue
13:29et donc, il y a des deals politiques
13:31intelligents qui étaient faits.
13:32Donc, en fait, la panique
13:33des journalistes français
13:34par rapport à la situation
13:35parlementaire actuelle,
13:36je n'ai jamais partagé.
13:37Par contre, simplement,
13:38deux choses par rapport
13:39à ce qu'a dit Marcus.
13:40Quand je cite l'exemple de la Belgique,
13:41c'est à la fois pour faire la blague
13:42et juste, encore une fois,
13:43dans mon travail en tant que chercheur
13:44en sciences sociales,
13:45c'est observer les faits
13:46et c'était juste une blague
13:47qu'on s'était faite
13:48qui avait beaucoup circulé à l'époque.
13:49Encore une fois,
13:50le ratio d'aides publiques sur PIB
13:51au début des années 2010
13:53avait le moins augmenté en Belgique
13:55et que, clairement,
13:56ça s'expliquait par l'absence
13:58de gouvernement.
13:58C'était juste un fait que je disais.
14:00Et par ailleurs,
14:00je vous rejoins entièrement
14:01et j'arrête sur, effectivement,
14:03la perte de crédibilité de la France.
14:05Et donc, là aussi,
14:05je remets mon chapeau
14:06de macroéconomiste.
14:07Le taux d'intérêt à 10 ans,
14:09c'est 3,5 en France actuellement.
14:11La croissance nominale,
14:12c'est-à-dire croissance plus inflation,
14:14en gros, c'est 2.
14:15Ça veut dire que le coût marginal
14:16de la dette, c'est 1,5.
14:18Et donc, sur une dette
14:19de 3 000 milliards,
14:21un coût marginal de 1,5,
14:22c'est 45 milliards.
14:24Donc, effectivement,
14:24là-dessus, on se rejoint totalement.
14:26Il y a bientôt 3 500 milliards,
14:27d'ailleurs, la dette.
14:28Cette culture du compromis,
14:30Marcus Kerber dit
14:31qu'on ne l'a pas en France.
14:32Est-ce qu'elle n'a pas avancé,
14:33André, quand même,
14:35ces dernières semaines ?
14:35On a vu, ce week-end,
14:37Sébastien Lecornu s'agiter en coulisses
14:40pour essayer de décrocher
14:41des compromis,
14:42et à droite, et à gauche.
14:43Alors, ça a fini par une hausse
14:45de la CSG
14:45et par la suppression
14:47du doublement des franchises.
14:49Donc, moins d'efforts en économie
14:50et plus d'impôts.
14:51C'est peut-être ça, le problème.
14:53Il n'empêche que
14:53le volet recettes a été adopté.
14:56Oui, mais je pense qu'il ne faut pas
14:57toujours voir les choses
14:58trop négativement.
14:59Est-ce qu'on avance ?
14:59C'est un peu ça, la question.
15:00On avance, mais on ne va pas l'inventer
15:02en quelques mois.
15:04Je rappelle que la manière
15:05dont on qualifie ce budget,
15:06c'est un budget Frankenstein,
15:07dans le sens où,
15:08pas qu'il soit moche,
15:09mais c'est qu'en fait,
15:10on ne sait pas vraiment
15:11dans quelle direction.
15:13Il n'y a pas de cap clair.
15:13Est-ce que c'est un homme ?
15:14Est-ce que c'est une femme ?
15:15Est-ce que c'est quelque chose d'autre ?
15:16Est-ce qu'il est jeune ?
15:17Est-ce qu'il est vieux ?
15:18On ne connaît pas le cap.
15:19La direction, c'est la réduction
15:20des dépenses du déficit public.
15:22Dans les pays nordiques,
15:23ou bien dans ce qui s'est passé
15:24au début des années 2000,
15:26en Allemagne,
15:26lorsqu'il y a eu des grandes
15:27réformes structurelles,
15:28c'est des compromis sur des caps.
15:30Moi, ce qui me fascine,
15:31c'est qu'on...
15:32J'espère parler aussi
15:33un tout petit peu
15:33d'innovation et de technologie,
15:34mais on est dans un monde
15:37où de plus en plus,
15:39c'est le long terme qui paye.
15:41Rappelez-vous,
15:41Amazon a été rentable
15:42au bout de 15 ans.
15:44Spotify a été rentable
15:45au bout de 15 ans.
15:46Donc, ça prend du temps, tout ça.
15:48Les efforts de défense,
15:49on le voit,
15:50ce n'est pas en quelques années
15:51qu'on va les rattraper.
15:53À un moment où, en fait,
15:54le long terme a une prime,
15:56et on le voit
15:56avec les régimes autoritaires,
15:58eh bien nous,
15:58on est de plus en plus
15:59dans le court terme
16:00et je pense que,
16:01pour rebondir sur votre point,
16:03ce n'est pas parce qu'on a
16:040,1% de croissance de mieux
16:06sur le dernier trimestre.
16:07Allez, d'accord,
16:07c'est à la marge,
16:08on s'accroche à ce qu'on peut.
16:09Il faut en tirer des conséquences.
16:10Donc, oui,
16:10on a probablement sous-estimé
16:11nos atouts en France,
16:12mais à nouveau,
16:14essayons de remettre un cap.
16:15Et là où je rejoins Marcus
16:16sur la Commission européenne,
16:18arrêtons aussi de vouloir faire
16:19des semblants d'efforts structurels
16:22qui, aujourd'hui,
16:22n'ont peu d'impact.
16:23Aujourd'hui,
16:24toutes les réformes qu'on fait
16:25avec un impact en 2030,
16:262035, 2040,
16:28n'ont aucun intérêt.
16:29Je veux dire,
16:29c'est pour faire plaisir
16:30à des...
16:31Vous demandez du long terme.
16:32Là, pour le coup,
16:32on essaie de se projeter
16:33moins à moyen terme.
16:34Il faut vraiment
16:35que ce soit des sujets
16:36qui ont un impact massif
16:37sur le long terme
16:38et pas des choses à la marge.
16:39Et aujourd'hui,
16:40on essaye de...
16:41Enfin,
16:42je l'ai bien dit,
16:43si on est encore
16:44à 3 ou à 4%,
16:45l'impact sur la dette publique,
16:47elle est considérable.
16:47C'est insuffisant.
16:48Ce qu'il faut,
16:48c'est véritablement
16:49des décisions assez massives.
16:51Moi, ce qui m'inquiète,
16:52c'est que c'est
16:52les pays autoritaires
16:53ou bien les pays autoritaires soft.
16:56Et Trump nous a à nouveau montré
16:57avec sa stratégie de sécurité nationale.
16:59Ils sont capables
17:00de faire des paris
17:01qui ne nous plaisent pas,
17:02mais des paris forts.
17:04Marcus.
17:05Pour sortir du cotermisme
17:06qui est propre
17:08à nos démocraties occidentales,
17:11en France qu'en Allemagne,
17:12il faut des majorités nettes.
17:15Le système de la proportionnelle
17:16ne génère pas
17:18de majorités très nettes.
17:21Ça génère
17:22ou ça fait accoucher
17:23un régime de partis
17:24où les choses se passent
17:26derrière les coulisses.
17:27où on fait
17:28toujours des marchandages.
17:31En Allemagne,
17:32nous aurons
17:32très certainement
17:33un débat
17:34sur le scrutin,
17:35sur le mode de scrutin.
17:37Et moi,
17:37je ne vous cache pas
17:38que je suis très en faveur
17:40d'un scrutin majoritaire.
17:42Pourquoi ?
17:43C'est ainsi
17:43que les électeurs
17:46puissent choisir
17:47leur candidat.
17:49C'est un mandat,
17:50c'est une confiance personnelle.
17:51Ce qui ne donne pas forcément
17:52de majorité à l'absolu.
17:53La France en est l'exemple.
17:54Ce ne sont pas
17:55des petits partis
17:56qui déterminent
17:57les listes
17:58ou derrière les coulisses
18:00des congrès de partis,
18:03on décide
18:03qui aura
18:04telle ou telle position.
18:05Alors,
18:06je pense,
18:08il faut défendre
18:09un tout petit peu
18:10cette conception
18:11gaulliste.
18:12Je ne citerai certainement
18:12pas le premier gaulliste
18:13et j'espère pas le dernier,
18:16mais peut-être
18:16le premier gaulliste allemand.
18:17et je défends sur ce plan-là
18:19les idées du général
18:21qui est toujours dit
18:22quelles institutions
18:23pour quel pays,
18:25pour la France,
18:26le proportionnel,
18:27la proportionnelle
18:27qui a été introduite
18:29en installation
18:30par François Mitterrand,
18:34s'est avéré
18:35pas très avantageux.
18:38Parce que vous êtes maintenant
18:40retombé dans un régime d'assemblée.
18:42Et c'est exactement le contraire.
18:43C'est un peu la quatrième république
18:44qui a de retour,
18:44effectivement,
18:45mais c'est le résultat du vote.
18:46de ce que la constitution
18:48de la cinquième république
18:49a voulu.
18:50Alors,
18:50en Allemagne,
18:51où le compromis
18:53est peut-être
18:54une pathologie,
18:56le consensus...
18:59C'est une manière originale
19:01de voir les choses.
19:02Ce que nous cherchons
19:03désespérément
19:03est appelé une pathologie
19:04par Marx-Kerber.
19:06Explorer
19:07des sorties institutionnelles
19:09d'une crise gouvernementale
19:11qui va s'annoncer
19:12au plus tard
19:13l'année prochaine.
19:14Parce que ce gouvernement
19:15qui s'appelle
19:17Grande Coalition,
19:18les grands partis,
19:19a une toute juste majorité
19:21qui n'est pas suffisant
19:22pour entamer
19:23les réformes
19:23dont je vous ai parlé.
19:25Bon.
19:26Pour revenir sur
19:26les sujets budgétaires,
19:28on était parti
19:29sur l'institutionnel,
19:30mais je voudrais qu'on touche
19:30un dernier mot
19:31de l'étude Terra Nova
19:32qui explique que
19:33on a quand même
19:34120 milliards d'efforts
19:36à mener d'ici 2029
19:37pour établir
19:39les comptes publics
19:41et qu'il n'y a pas
19:4136 solutions en réalité.
19:43Tout ce qui est sur la table
19:44aujourd'hui,
19:46mis sur la table
19:47par les politiques
19:48sera insuffisant.
19:50Et Terra Nova
19:50nous dit une chose,
19:51il faudra des hausses
19:52massives d'impôts
19:53et d'impôts qui touchent
19:54absolument tout le monde.
19:553 à 4 000 euros
19:57par ménage.
19:58Et par an.
20:02Il n'y a pas d'échappatoire ?
20:03Non, il n'y a pas
20:05d'échappatoire.
20:06Juste rappeler un fait
20:08et j'espère que Marcus
20:09ne va pas hurler
20:11quand je vais dire ça.
20:13Un déficit budgétaire
20:15de la France annuelle
20:16de 150 milliards
20:18comme on a tous les ans.
20:20Simplement, factuellement,
20:21c'est un État,
20:22je le dis à chaque fois
20:23que je viens ici
20:23mais je me permets
20:24de le rappeler une nouvelle fois,
20:25c'est un État
20:26qui met 150 milliards d'euros
20:28de plus
20:29dans la machine économique
20:31qu'il n'en retire.
20:32Et donc la croissance française
20:33et la dernière note,
20:34je renvoie les gens
20:34Elle est un peu à crédit.
20:35A la dernière note,
20:36non non mais,
20:37ça c'est un jugement de valeur
20:38si je peux me permettre.
20:39Non mais ce que je veux dire,
20:40la dernière note
20:40de conjoncture de l'INSEE
20:41nous dit
20:42la croissance est évidemment
20:43tirée par la dépense publique.
20:45Je veux dire,
20:45ces 150 milliards,
20:46ils vont quelque part.
20:47Ce que je veux dire,
20:48c'est un fait.
20:49Quand vous réduisez le déficit,
20:51et bien évidemment,
20:51ça veut dire que par rapport
20:52si mettons l'année prochaine
20:55utilisée par deux,
20:56et bien ça veut dire
20:56qu'il y aurait 75 milliards
20:57qui seraient repris par l'État.
20:59Et que donc ça fait
21:0075 milliards de revenus en moins
21:02pour les ménages
21:03et pour les entreprises.
21:04Ah mais là c'est une machine infernale,
21:06Gilles Raveau, pardon.
21:07Mais si...
21:07Non, mais c'est comme ça
21:08qu'on arrive à vos 3-4 000 euros
21:09par ménage.
21:10Non mais ce que je veux dire,
21:10c'est que c'est la seule façon.
21:11Il faut comprendre
21:12ce que c'est que la macroéconomie
21:13qui malheureusement
21:14ne fait pas partie
21:15du tronc commun des lycéens
21:16et qui même souvent
21:17en faculté d'économie
21:18et qui souvent même
21:19en faculté d'économie
21:20est très mal enseignée.
21:21Petit cadeau aux collègues
21:22au passage.
21:23Mais donc...
21:24Et là justement
21:25sur l'appli des échos ce matin
21:26que je lisais dans le tramway
21:28en venant,
21:29il y avait ces deux titres
21:29à la suite qui étaient géniaux.
21:31Soit effectivement
21:313 000 à 4 000 euros
21:33par an d'efforts
21:35pris au ménage,
21:36baisse des dépenses,
21:37augmentation des impôts,
21:38c'est pareil.
21:39Et le titre suivant
21:40c'était
21:40de plus en plus de Français
21:42opposés à une taxation
21:43accrue de l'héritage.
21:45Donc j'ai posé la question
21:46sur Twitter ce matin
21:47en disant
21:47comment vous réconciliez
21:49ces deux faits.
21:50La dernière chose
21:51que je veux dire
21:51c'est que
21:52ce qui nous préoccupe tous
21:53c'est le ratio
21:54dette publique sur PIB.
21:56Donc en fait
21:56le programme intellectuel
21:58qu'on devrait tous se donner
21:59à Bercy
22:00et dans les universités
22:01c'est comment je fais
22:02pour baisser la dette publique
22:04sans trop baisser le PIB.
22:06Parce qu'effectivement
22:06c'est le risque
22:07des politiques d'austérité
22:08c'est qu'une course
22:09à l'abîme
22:09entre la dette publique
22:11et le PIB.
22:11C'est pour ça que moi...
22:12Gilles c'est les arbitrages
22:13c'est le multiplicateur
22:14entre dépenses et impôts
22:15on le connaît à peu près.
22:16Mais justement
22:17il y a quelque chose
22:17et j'arrête
22:18qui n'est pas dans le PIB
22:19qui s'appelle le patrimoine
22:20et c'est pour ça
22:21que dans mon dernier ouvrage
22:22pour reprendre la rhétorique
22:24des gouvernants
22:25je propose
22:26de nous libérer
22:27de l'héritage
22:28en taxant très lourdement
22:30les gros patrimoines.
22:31Je sais que cette option
22:33ne gagnera jamais
22:34mais je veux simplement dire
22:35en termes de macroéconomique
22:36encore une fois
22:36ce que nous proposons là
22:37n'est pas débile
22:38puisque quand vous touchez
22:39les patrimoines
22:40ça ne baisse pas le PIB
22:41et même sous certaines conditions
22:43ça peut l'augmenter.
22:44Vous avez de la recette fiscale
22:45donc votre dette baisse
22:46et le PIB n'est pas affecté.
22:48Ce que j'ai oublié de dire
22:49quand même Gilles Raveau
22:50c'est qu'il y a un concept
22:51qui manque
22:52dans votre cours
22:52de macroéconomique
22:53que je soutiens tout à fait
22:54pour mettre
22:55chez les collégiens
22:56et les lycéens
22:56c'est la notion
22:58de retour sur investissement
22:59c'est-à-dire que
23:00un euro investi par l'État
23:01et notamment
23:02par l'État français
23:03aujourd'hui
23:04est bien bien bien
23:05moins rentable
23:06en termes de croissance économique
23:07que ce qui est fait
23:08par d'autres acteurs.
23:09On a quand même
23:10aujourd'hui un État
23:10qui est catastrophique
23:12en termes de retour
23:12sur investissement.
23:13Je prends pour exemple
23:14l'exemple de France 2030
23:15on y a mis 40 milliards d'euros
23:16sur l'innovation
23:17on a zéro
23:19réel champion
23:20technologique
23:22qui en est sorti.
23:23Je rappelle que Mistral
23:23n'a pas été financé
23:24par France 2030.
23:2640 milliards
23:26on en a eu
23:28pour 3 milliards
23:29avec la suspension
23:30des retraites.
23:31Donc
23:31quand on aura compris
23:32que c'est pas en mettant
23:33plus d'argent géré
23:34par des fonctionnaires
23:35mais c'est en libérant
23:37et par contre
23:38sur le patrimoine
23:39je suis d'accord
23:40et je rappelle aussi
23:41que Warren Buffett
23:41est le premier
23:42un des hommes
23:43les plus riches du monde
23:44à avoir beaucoup plus soutenu
23:46le fait qu'on ne doit pas
23:47devenir une économie
23:49de rentier.
23:49Alors il disait
23:50les quelques milliardaires
23:52gardez 10 ou 10%
23:53ou 5% de votre fortune
23:55mais le reste doit être
23:56beaucoup plus lourdement taxé.
23:57Sinon on crée une économie
23:58de la rente
23:59où en fait
23:59vous avez l'air
24:00pour beaucoup d'acteurs
24:01qui n'auront plus
24:02cette impulsion
24:03à créer de la valeur.
24:04Avec une concentration
24:04du capital
24:05qu'on voit ça
24:06de plus en plus
24:07Donc pour l'amour du ciel
24:07arrêtez de donner
24:08des milliards à Bercy
24:10pour soi-disant
24:11faire des programmes
24:11économiques
24:13regardez les milliards
24:14qui ont été totalement
24:15dispersés
24:17sur
24:18on va parler de la Chine
24:19sur le futur des batteries
24:20etc.
24:21sur l'hydrogène
24:21ça n'a servi à rien
24:23ça a alimenté
24:23certains acteurs
24:24qui se sont
24:24goinfrais là-dessus.
24:26Et puis souvent
24:26on arrose le sable
24:27et effectivement
24:27il ne pousse pas
24:28grand chose.
24:29Marcus
24:29Le discours politique
24:30devrait s'inspirer
24:32de plus de raisons
24:33économiques
24:34donc la taxation
24:35des grandes patrimoines
24:36est très certainement
24:37un débat utile
24:38ça peut éventuellement
24:40également générer
24:42du consensus
24:42l'incidence fiscale
24:44sera relativement limitée
24:47un petit pourcentage
24:48de plus
24:48pour la TVA
24:49rapporte beaucoup plus
24:51que la taxation
24:53presque confiscatoire
24:55au point de vue ambiance
24:57pour notre économie
24:59même la taxation
25:00du patrimoine
25:02est je dirais
25:03difficile à digérer
25:04nos citoyens
25:06dans le monde occidental
25:07dans nos démocraties
25:09occidentales
25:09souffrent de l'asphyxie
25:12par des impôts
25:14et par des cotisations
25:16sociales
25:16et il faudrait
25:18ressusciter
25:19les forces libératrices
25:21de nos démocraties
25:22qui disent
25:24la démocratie a créé
25:26l'état social
25:27l'état de Providence
25:28est-ce que la démocratie
25:29est capable
25:31de le redimensionner
25:32de le réformer
25:33de le réduire
25:34ou est-ce que ça veut
25:35devenir un léviathan
25:36qui devient
25:38ce que les américains
25:39appellent un deep state
25:40c'est-à-dire
25:41un
25:41un état profond
25:43un monstre
25:44une entité autonome
25:46qui bouffe
25:47notre
25:48notre
25:48prospérité
25:50alors dans le budget
25:51de 550 milliards
25:53budget fédéral allemand
25:55il y a presque 200 milliards
25:56qui vont vers la dépense
25:57sociale
25:58c'est-à-dire
25:59vers la consommation
26:01pour vous rassurer
26:02cher Marcus
26:02vous êtes encore très loin
26:03des 666 milliards
26:05d'euros
26:05de dépenses
26:06sociales
26:07en France
26:08je vous dis
26:09voilà la tendance
26:10il faut la rompre
26:12il faut rompre
26:13avec cette logique
26:14qui est une logique
26:15anti-industrielle
26:17anti-entrepreneuriale
26:18la radicalité
26:20sur le plateau
26:21des experts
26:22ce matin
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