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Ce lundi 16 février, le sondage de taux pour l’Institut Paul Delouvrier et la réduction des aides à l’apprentissage ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l’émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Ludovic Dessauté.
00:03Bonjour Ludovic.
00:04Bonjour Raphaël.
00:04Directeur délégué de La Tribune, Léonidas Calogéropoulos.
00:08Bonjour Léonidas.
00:09Bonjour.
00:09PDG de Médiation et Arguments et Patrick Artus.
00:12Bonjour Patrick.
00:13Bonjour Raphaël.
00:14Économiste et conseiller économique de la Société de Gestion Ossiam.
00:17Alors pour commencer, je voulais qu'on parle de ce sondage, ce sondage Toluna Les Echos
00:22pour l'Institut Paul Delouvrier qui, je l'ai dit, mesure chaque année, ça fait longtemps,
00:28plus de 20 ans, les attentes des Français vis-à-vis de l'impôt de leurs services publics,
00:34nombreux et variés.
00:37Des Français qui sont plutôt satisfaits des services publics d'ailleurs comme usagers,
00:43les trois quarts se disent plutôt positifs, mais par contre très critiques sur la fiscalité,
00:49Ludovic.
00:50Qu'est-ce que vous retenez de ce sondage ?
00:52D'abord une perception, c'est-à-dire que visiblement le débat budgétaire a,
00:57malgré le discours de Sébastien Lecornu, d'Amélie de Montchalin, en disant qu'il n'y
01:01n'y aurait pas une pression fiscale qui augmente.
01:04Qui augmente, ça dans le prochain budget.
01:06Visiblement, quand on interroge les Français, il n'y a pas ce sentiment-là, il y a le sentiment
01:10d'un tour de vis masqué.
01:12Et puis se pose évidemment en creux la question de l'efficacité.
01:15C'est-à-dire, c'est celle-là qui est posée, c'est-à-dire en gros, les Français
01:18en ont-ils pour leur argent, c'est-à-dire par rapport au taux de prélèvement et au
01:22degré des impôts, et la qualité perçue des services publics, même si fondamentalement,
01:27vous le disiez tout à l'heure, ce sondage ne fait pas apparaître tellement une sorte
01:30de bashing contre le service public.
01:32Non.
01:32Mais en revanche, s'il y avait un choix à faire...
01:45Il y a le contraire.
01:46s'il y a quelque part à un moyen constant.
01:49Donc c'est ça la grande lecture, finalement, et qui renvoie un petit peu au débat budgétaire
01:53qui n'était pas à la hauteur de cette question qui est posée par les Français.
01:55Léonidas Amélie de Montchalin, effectivement, a dit et répété à la ministre des Comptes
01:58publics qu'il n'y avait pas d'augmentation des prélèvements obligatoires dans ce budget.
02:05Si on est un peu plus précis, c'est qu'en fait, sur les ménages, effectivement, il
02:09n'y a pas ou peu de hausse, quand même la hausse de la CSG sur le capital, mais il
02:13y a un véritable transfert sur les entreprises.
02:14C'est sur les entreprises, mais heureusement, d'ailleurs, que la totalité des Français
02:18prennent conscience que si on taxe leurs entreprises, eh bien, au bout d'un moment, ça va se répercuter
02:24sur une augmentation de la taxation pour l'ensemble du pays.
02:27C'est une prise de conscience heureuse.
02:29Et cette manière, d'ailleurs, d'essayer d'avoir une sorte de discours démagogique consistant
02:34à dire on a tapé les entreprises, donc les Français sont épargnés, cette phrase
02:39est indicible.
02:41On a tapé les entreprises, donc les Français sont épargnés.
02:44C'est heureusement qu'aucun Français n'achète cette déclaration.
02:49Ce n'est pas tout à fait ce que dit la ministre de l'Action des Comptes Publics non plus.
02:52Elle dit que globalement, le taux de prélèvement obligatoire n'augmentera pas d'une année
02:56sur l'autre.
02:56Non, mais il est exact de dire que lorsque l'on fait peser la fiscalité sur les entreprises
03:02et qu'en deux surcroît, les segments de fiscalité qui sont en augmentation sont ceux qui frappent
03:08les entreprises qui produisent en France, eh bien, globalement, on a chargé la barque
03:13fiscale pour l'ensemble de notre pays et pour tous les Français.
03:17Et cette perception, heureusement qu'elle existe.
03:19Heureusement que cette exigence de baisser la pression fiscale sur l'ensemble de notre
03:24pays est bien présente et ce n'est pas du tout paradoxal avec une exigence d'amélioration
03:29des services publics.
03:30On le voit bien, la croissance de la dépense publique est corollaire à une dégradation
03:37du service rendu.
03:38D'ailleurs, je trouve ça très bien que les Français n'en veuillent pas à leurs interlocuteurs
03:42dans les services publics puisqu'ils disent en substance, ce n'est pas dans le contact
03:45direct avec ces services qu'il y a un problème.
03:49Mais le service rendu dans son ensemble doit être amélioré, c'est-à-dire que même
03:52globalement, c'est tout le pilotage de la sphère publique qui est mis au défi à
03:57travers ce sondage.
03:57Donc il sent quand même trois quarts à estimer, enfin être plutôt heureux des services
04:01publics, Patrick Artus, dans ce sondage.
04:03Alors juste un mot de précaution, il est très difficile de comparer les taux de prélèvement
04:07obligatoire entre les pays.
04:09Par exemple, il y a des études qui montrent que la pression fiscale aux Etats-Unis est
04:13plus forte qu'en France si vous intégrez les dépenses de retraite, les dépenses d'éducation
04:17et les dépenses de santé.
04:18– Ah c'est ça, on n'a pas le même périmètre évidemment.
04:21– On n'a pas le même périmètre, quand vous avez de la santé largement privée,
04:26de l'éducation largement privée, donc il faut faire attention.
04:30– Et donc le fait que ce soit socialisé, nationalisé, je ne sais pas comment le dire,
04:36au public en France, c'est plus efficace qu'aux Etats-Unis ?
04:39– Les Etats-Unis ont un système de santé extrêmement inefficace, avec des prix de la santé
04:45– Plus cher en tout cas, certainement.
04:47– Et puis un système éducatif extrêmement inefficace, avec des prix d'éducation privée
04:50extrêmement élevés. Donc il faut faire attention aux comparaisons internationales.
04:53Alors pour répondre à votre question, toutes les études montrent qu'il y a vraiment
04:57un problème d'efficacité de la dépense publique en France.
05:02Et c'est assez curieux le résultat du sondage, parce que sur l'éducation, ça ne fait pas question,
05:09on a un système éducatif qui est de enquête après enquête plus mauvais.
05:14– Vous savez que, et surtout dans les matières scientifiques, uniquement 3% des jeunes français
05:20ont un niveau avancé en maths, alors que c'est 40% des jeunes singapouriens ou des jeunes coréens.
05:25– Ça fait mal.
05:26– C'est dramatique, oui.
05:27– Ça fait mal.
05:27– Et donc il y a vraiment un problème du système éducatif, il y a un problème de l'hôpital,
05:32c'est pas une critique des médecins hospitaliers qui sont extraordinaires,
05:35mais c'est une critique de l'organisation de l'hôpital, c'est une critique de la relation
05:39entre la médecine de ville et l'hôpital. Et alors il y a des travaux qui montrent
05:43que si on compare les pays, et si on compare les pays par rapport, par exemple,
05:49aux indicateurs de performance du secteur public qui sont publiés par la Banque mondiale,
05:54on devrait, si la France avait des services publics efficaces en termes de coûts,
06:00avec le niveau de qualité et de services publics qu'on a en France,
06:05on pourrait réduire les dépenses publiques de 7%.
06:08Et donc on a un problème d'efficacité du secteur public.
06:13– Des réduires de 7% ou de 7 points de PIB ?
06:14– Non, de 7%, ça fait 4 points de PIB, c'est quand même beaucoup.
06:20– 4 points de PIB, ça fait plus de 100 milliards, c'est ce qui nous manque
06:22pour redresser les comptes publics.
06:24– Et donc il faut réfléchir, mais alors bon, on sait sur quoi il faut travailler.
06:29Il faut travailler sur l'absence de responsabilité,
06:33sur le système des agences, par exemple en Suède, est extrêmement efficace
06:36parce qu'une agence publique a une fonction de l'État en charge.
06:40Alors qu'aujourd'hui en France, il y a plein de services de l'État
06:44qui ont une fonction de l'État en charge, qu'on pense au transport en ville par exemple.
06:47Il faut réfléchir évidemment à l'âge de la retraite,
06:50on ne va pas pouvoir garder 62 ans et 9 mois comme âge légal de la retraite.
06:57Il va falloir évidemment repousser l'âge de la retraite.
06:59– Avec toute l'Europe à 64 à 67 ans.
07:01– Voilà, et donc si on recommençait à repousser l'âge de la retraite
07:10et si on optimisait l'interaction entre les services publics
07:15pour remplir les fonctions de l'État, on gagnerait ces 4 points de PIB.
07:19– Donc ce n'est pas impossible ?
07:21– Non, ce n'est pas impossible.
07:22– On peut répondre aux attentes des Français, moins d'impôts et à meilleurs services publics.
07:25– Oui, mais par ailleurs, si vous regardez les sondages,
07:2675% des Français disent qu'ils ne veulent pas travailler au-delà de 62 ans.
07:31– Eh oui, on a tous nos petites contradictions.
07:34– 55% des Français disent qu'il ne faut pas faire d'économie sur les dépenses de santé,
07:38rejettent les tickets modérateurs, etc.
07:40Donc aussi, on a une opinion qui n'est pas du tout préparée
07:44à l'effort qu'il va falloir faire pour réduire la dépense publique.
07:47– Oui, enfin l'effort, pardon, mais c'est un effort assez enthousiasmant.
07:52On peut aussi regarder tout ça comme une aventure assez, comment dirais-je, résilissante.
07:57– Ce n'est pas tout à fait la perception des Français, Charles de Nidass.
08:00– Oui, mais on dirait qu'on va devoir aller à Canossa et souffrir.
08:07Ce n'est pas de la souffrance.
08:09– Je vais vous prendre un exemple.
08:10Dans l'éducation et d'ailleurs dans l'ensemble de la sphère publique,
08:13on a des réflexions sur la souveraineté numérique
08:18et le fait de s'affranchir des GAFAM.
08:22Voilà un sujet extraordinaire de travail en commun avec des entreprises,
08:28avec la sphère privée, tout ça peut dialoguer.
08:31Et comment est-ce qu'a réagi la sphère publique ?
08:34Elle a dit, maintenant, on va faire nos outils à nous.
08:36On va prendre des administrations qui vont produire leurs propres outils numériques d'administration
08:41pour bien rester cloisonnés dans l'entreprise.
08:44– Vous faites très directement référence à une visio créée par la DINUM,
08:48la direction interministérielle pour le numérique,
08:51pour remplacer les teams de votre Google Meet.
08:55C'est une occasion extraordinaire de renouer entre entreprises,
08:59services publics, usagers, de dialoguer, de casser ces espèces de citadelles
09:06qui au bout d'un moment finissent par vivre à huis clos, en autarcie,
09:10et se couper de toute notion d'efficacité, de dialogue, de réponse à l'attente.
09:16Et avec une sur-administration, on le voit dans l'hôpital, avec les ARS,
09:22avec un taux d'administration et de bureaucratie qui étouffent.
09:26Mais c'est enthousiasmant de libérer tout ça.
09:29Enfin, il n'y a pas de souffrance derrière.
09:33– Ah, mais il y a forcément des coûts qui doivent être coupés de temps à autre.
09:36– Il va falloir qu'on considère qu'on est un pays en reconstruction.
09:40– Mais absolument, il faut tout reconstruire.
09:42– Il faut reconstruire l'industrie, il faut reconstruire le numérique,
09:45il faut reconstruire le système éducatif, etc.
09:47– Ça nous rend joyeux, écoutez.
09:49– Et pendant qu'on reconstruit, il faut se serrer la ceinture en termes de consommation.
09:54Il faut privilégier l'investissement à la consommation.
09:56Ce que les Français refusent.
09:58Ce que les Français refusent.
09:59Les Français refusent de faire des efforts sur leur consommation pour investir davantage.
10:04– Oui, il n'y a beaucoup de faits disponibles, ce qui dit.
10:05– On aurait présenté la feuille de route exactement comme vous le faites.
10:09Je pense que les Français sont totalement prêts à entendre une feuille de route comme celle-là
10:13sur l'investissement, sur la jeunesse, sur la reconquête.
10:16– Mais pardon, Léonidas, des comptes demandent de faire un effort.
10:18C'est chez les autres, mais ce n'est pas chez moi.
10:20C'est not in my backyard, comme on dit.
10:23– Et gageons que c'est à nous de trouver la bonne manière de faire.
10:26– Après, il y a un travail pédagogique, voilà, peut-être à faire sur là où ça ne va pas
10:30et là où il y a des efforts à faire.
10:32Là où ça va bien depuis 2017, c'est sur l'apprentissage.
10:36On a multiplié par trois, plus de trois, on est passé 300 000 à 1 million d'apprentis.
10:41Ça, c'est une véritable victoire, je ne sais pas, un progrès en tout cas à saluer.
10:47Tout le monde dit que c'est un résultat exceptionnel.
10:50Et pourtant, on a un décret qui s'apprête à sortir pour tailler dans les aides l'apprentissage, Ludovic.
10:59Alors, est-ce que c'est une bonne nouvelle ou pas ?
11:02Est-ce que c'est ce qu'il faut faire au moment où, je rappelle que l'INSEE nous a
11:06donné les chiffres
11:07pour le chômage du quatrième trimestre la semaine dernière,
11:11le chômage des jeunes repart à la hausse ?
11:15Pour boucler avec le sujet précédent sur le sondage de l'ouvrier,
11:21je trouve que c'est une mesure qui, si elle se confirme,
11:25une mesure qui ne va pas dans le sens de l'histoire, en fait.
11:27Très curieusement, sincèrement.
11:29Alors, on voit le besoin d'économie.
11:30Là, on parle d'économie de 200 millions, 300 millions, 400 millions.
11:33C'est 200 millions en 2026, c'est 700 millions quand même, c'est pas une paille en 2020.
11:37Le tour de vie, c'est essentiellement, on va dire, sur tout ce qui est apprentissage sur le supérieur,
11:42c'est-à-dire les licences, les masters, les ingénieurs, en gros.
11:46Alors oui, vous allez dire, c'est des formations sur lesquelles peut-être que l'apprentissage ne relève pas d
11:50'enjeux.
11:50Mais je vous rappelle qu'on a un enjeu, Patrick le disait à l'instant, de réindustrialisation.
11:55On a un enjeu de reconstruire quand même une vitalité économique dans ce pays.
11:58Et au moment où on décrète cet enjeu-là, on va vers un tour de vie sur des formations qui
12:04sont des formations d'ingénierie.
12:05Donc, c'est un premier signal.
12:06Et puis d'autre part, il y a cette fragilité dont vous parliez, Raphaël,
12:09c'est-à-dire la difficulté qui est de plus en plus perceptible,
12:12qui va sûrement se confirmer avec le déploiement de l'intelligence artificielle.
12:16C'est-à-dire les jeunes cols blancs, l'intégration sur le marché professionnel commence à être de plus en
12:21plus problématique.
12:21Il y a une productivité qui s'améliore, ça c'est la bonne nouvelle.
12:24Mais il y a une génération qui commence à avoir du mal à absorber le marché du travail.
12:28Et je trouve que, je l'ai déjà dit, je le redis,
12:31qu'au même moment où un gouvernement n'est pas capable de toucher au barème d'impôts sur les retraités,
12:39serrer la vis sur l'apprentissage, c'est acter que ce pays vieillit et devient un épargne.
12:43Et à l'abattement pour frais professionnels, par exemple, de 10% des retraités.
12:47Construisons l'avenir aussi.
12:48C'est-à-dire qu'arrêtons d'avoir juste une vision gestionnaire pour des économies de quelques centaines de millions.
12:54Il y a un enjeu sur l'éducation, il y a un enjeu sur l'industrie, il y a un
12:58enjeu de compétence.
12:59On parle de compétence hyper importante aujourd'hui dans la concurrence qu'on a avec la Chine.
13:03Ce n'est plus une concurrence uniquement de prix.
13:05On va en parler tout à l'heure.
13:06C'est une concurrence technologique.
13:08La Chine nous dépasse technologiquement.
13:10Oui, très clairement.
13:11Moi, je pose une autre question.
13:13C'est quand même les dépenses, les subventions à l'apprentissage sont passées entre 2017 et 2025 de 6 à
13:2016 milliards d'euros.
13:21On a mis 10 milliards d'euros sur la table pour financer des Bac plus 3 à Bac plus 5,
13:25qui de toute façon sont au plein emploi en sortie d'études 6 à 2 ans après.
13:31Est-ce qu'il n'y a pas des efforts à faire, Léonidas Calogéropoulos ?
13:34Je pense qu'il y a une réflexion sur la méthode.
13:38J'ai écouté ce matin Alexandre Saubeau, le président de France Rédustrie.
13:42Invité de la matinale de Money Business.
13:44Qui disait, avec justesse, je pense que les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui
13:50étaient finalement dans l'ADN de la manière dont on a mis en place ce système au départ.
13:55On a arrosé.
13:56Et d'ailleurs, c'est très très embêtant parce qu'à chaque fois que l'on se dit
13:59« Bon, allez, on va y aller, on va mettre le paquet et puis après on corrigera le tir »,
14:03on ne peut pas corriger le tir comme ça.
14:06Les interventions de l'État, lorsqu'elles sont massives à ce niveau,
14:10elles donnent des indicateurs, elles donnent des prévisions,
14:12les acteurs économiques se structurent autour de ces éléments
14:15et après, quand on change le curseur, ça s'emboule tout.
14:18Or, comme on a tout arrosé, il n'y a quoi comme paramètre à prendre en considération
14:22dans l'accompagnement des apprentis ?
14:24Il y a effectivement le niveau des apprentis, le niveau de diplôme.
14:27Moins ils sont diplômés et plus il faut accompagner leur formation.
14:30Donc cet accompagnement, c'est un investissement de l'entreprise
14:33et il faut l'accompagner.
14:36C'est pour cela qu'il y a ces aides.
14:38Et ensuite, il y a le niveau des entreprises qui les embauchent.
14:42Avoir une aide apportée aux petites structures,
14:47aux artisans, aux start-up pour embaucher des apprentis,
14:52c'est probablement ce qui est nécessaire pour qu'ils en embauchent,
14:55sinon ils ne les prendraient pas.
14:56Donc c'est plus cibler la taille de l'entreprise que le niveau de diplôme ?
15:01Cibler la taille des entreprises, cibler le niveau de diplôme,
15:03c'est les paramètres sur lesquels il faut jouer.
15:06Or, en arrosant de manière inconsidérée,
15:10on n'a pas pris avec discernement ces éléments,
15:12donc maintenant il faut tout corriger.
15:14Et ce qui est frappant...
15:15Après, ça a permis une explosion de l'apprentissage quand même.
15:17Je rappelle les chiffres.
15:18300 000 à 1 million.
15:19D'accord, mais maintenant il y a effectivement le chômage des jeunes qui reprend.
15:22C'est fait d'aubaine pour les grandes entreprises.
15:24Mais absolument, donc ce que proposait Alexandre Saubot,
15:27et je trouve que c'est très intéressant,
15:28c'est de dire mais travaillons ensemble avec les filières pour faire les ajustements.
15:32Encore une fois, pourquoi est-ce que l'État, dans toutes ses sphères,
15:36est incapable de dialoguer avec ses partenaires économiques ?
15:39On dirait qu'on est une espèce de monstre qu'il faut tenir à distance,
15:43avec laquelle il faut dialoguer avec une longue cuillère,
15:45et que la vérité établie, administrée, bureaucratisée va tomber d'en haut.
15:50Ça loupe à chaque fois, quel que soit le domaine et quelle que soit la dépense considérée.
15:57Donc travaillons ensemble, et il y a là évidemment une piste nécessaire
16:02pour accompagner à la fois l'intégration des jeunes et la croissance économique de notre pays.
16:07N'hésitez pas à réagir sur mon compte Twitter,
16:10« Le genre, comme le fait Davidia, les ingénieurs n'ont pas besoin d'apprentissage,
16:14ils sont recrutés à la sortie de l'école. »
16:17Ça paraît du bon sens.
16:18Oui, alors il faut faire attention, parce que d'abord on voit commencer des difficultés
16:24pour les jeunes diplômés scientifiques à trouver un emploi.
16:27Et puis je suis assez sensible à l'argument de Leonidas,
16:30il faut distinguer les start-up ou les grands groupes du CAC 40.
16:34Un grand groupe du CAC 40 aura la même politique d'embauche avec ou sans aide à l'apprentissage.
16:41Une start-up renoncera à embaucher des gens,
16:44parce que c'est une start-up, ça ne gagne pas d'argent,
16:46et donc ils ne peuvent pas mettre plus en péril leur compte d'exploitation.
16:50Donc il faut regarder par type d'entreprise,
16:53et il faut probablement garder des aides importantes.
16:56Il aurait fallu garder des aides importantes pour les diplômés du supérieur
17:01qui rentrent dans des petites structures, dans des petites entreprises.
17:04Et puis on sait, toutes les études montrent,
17:08et effectivement, comme il a été dit à l'instant,
17:10que l'intelligence artificielle réduit essentiellement les embauches de jeunes.
17:16Et alors c'est quand même assez inquiétant, parce que...
17:19Qu'est-ce qu'on voit pour l'instant ?
17:20Alors on voit que, alors c'est des études américaines,
17:22parce que c'est en avance aux États-Unis,
17:24on voit alors d'abord que les secteurs qui perdent des emplois
17:29sont les secteurs où l'intelligence artificielle se déploie le plus vite,
17:31donc ça c'est clair, mais surtout que ça a peu d'effet sur l'emploi
17:37des personnes qualifiées, relativement confirmées dans leur travail,
17:43et ça a un effet très négatif sur les embauches de jeunes.
17:47Et alors ça, ça serait désastreux si c'était vraiment l'effet à long terme
17:51de l'intelligence artificielle, parce qu'on concentrerait l'emploi
17:55sur les personnes déjà qualifiées,
17:57et déjà avec de l'expérience professionnelle.
17:59Donc entre Assez-Moglou d'un côté et Philippe Aguillon de l'autre,
18:02c'est plutôt Assez-Moglou qui aurait raison ?
18:04Ils n'étudient pas ça, ils étudient la structure sectorielle,
18:07mais il y a d'autres études qui montrent que c'est vraiment...
18:13Dans les secteurs très impactés par l'intelligence artificielle,
18:16c'est l'embauche des jeunes qui a été très fortement impactée,
18:20et l'emploi des personnes confirmées est à peu près
18:23invariant à l'intelligence artificielle.
18:26Et donc il y a quand même quelques arguments pour maintenir une aide,
18:30alors l'argument taille et type d'entreprise.
18:33Oui, c'est quel cas dans ce que prépare le gouvernement,
18:36c'est-à-dire que vous avez différentes aides en fonction des entreprises
18:39de plus de 250 salariés ou de moins de 250 salariés,
18:43en fonction du niveau de diplôme.
18:44Même moins de 250 salariés pour des embauches d'étudiants du supérieur,
18:48c'est quand même très bon.
18:49Parce que votre auditeur disait que les ingénieurs sont embauchés sans problème,
18:52ils sont embauchés effectivement, comme vous le disiez, sans problème dans les grandes boîtes,
18:55mais ils ne sont pas embauchés avec autant de facilité dans les petites.
19:00Et en l'occurrence...
19:02Moi j'ai toujours entendu dire,
19:04Eric hier pour le citer d'ailleurs,
19:05qui est quand même l'un des meilleurs sur les questions d'emploi de l'OFCE,
19:10qu'au-dessus de plus 3, on est au plein emploi.
19:12Vous avez le diplôme, contrairement à ce que l'on croit, garantit un job.
19:16Le plein emploi n'est pas forcément aux besoins des entreprises,
19:19c'est ça que dit Léonidas.
19:20Aujourd'hui, une grosse PME qui est en dessous de 250,
19:24qui est dans le secteur aéronautique,
19:26qui est un sous-traitant clé peut-être pour Airbus,
19:28sa difficulté à justement détourner 2-3 ingénieurs du marché
19:32qui ont été captés par une multinationale,
19:34est un vrai défi aujourd'hui.
19:37Mais absolument, il faut regarder...
19:39Justement parce qu'il y a plein emploi.
19:40Justement, il faut voir quel est l'objectif.
19:42On a un objectif à la fois d'intégration des jeunes
19:44et un objectif de réindustrialisation.
19:46Ce sont les deux objectifs qui vont travailler ensemble.
19:49Et d'ailleurs, Raphaël, quand vous dites
19:50que c'est le décret que le gouvernement vient de sortir,
19:54il y a quand même, en termes de méthode,
19:56quelque chose qui est un peu aberrant.
19:58On sait bien qu'il y a un problème de finances publiques.
20:01Quand on passe de 6 milliards à 16 milliards de dépenses,
20:04bien entendu, il faut corriger le tir.
20:06Enfin, qu'on travaille ensemble.
20:08On a tous attendu ce décret
20:10comme si l'appétit allait donner finalement la direction.
20:15Pardon, mais c'est le rôle de l'État d'organiser les guichets publics.
20:18Non, ce n'est pas le rôle de l'État de fonctionner de cette manière-là.
20:20Il y a un dialogue qui doit exister.
20:22Ce dialogue, enfin, il y a vraiment à recoudre.
20:25Un dialogue dans notre pays,
20:27entre la sphère publique et la sphère privée.
20:29Et ce dialogue dysfonctionne à tous les niveaux.
20:32D'ailleurs, ça fait partie des sujets
20:33dont l'ensemble des acteurs entrepreneuriaux vont s'emparer.
20:38pour qu'on dialogue à tous les niveaux
20:40de manière déconcentrée et décentralisée.
20:43Patrick, un dernier argument pour soutenir l'idée
20:47qu'il faudrait quand même préserver une certaine aide
20:49à l'apprentissage pour les futurs diplômés du supérieur,
20:53c'est l'âge moyen d'entrer dans la vie active
20:56avec un emploi stable.
20:59Et les études nous montrent que c'est 28 ans en France.
21:02Et donc, on sait que l'apprentissage réduisait
21:06cette âge moyen.
21:07Les apprentis trouvent plus vite un emploi stable
21:09que les gens qui y ont.
21:11C'est vrai que quand on a formé un apprenti,
21:12on se dit qu'on a envie de l'embaucher derrière.
21:15Et donc aussi, il faut faire attention à ça.
21:18Il faut faire attention à ne pas faire réaugmenter
21:20l'âge moyen d'entrer dans la vie active
21:22avec un emploi stable.
21:23Tout de même, peut-être sur ce sujet,
21:25rebouclé aussi avec la proposition du MEDEF,
21:27d'un contrat un peu adapté aux jeunes.
21:30Il a été polémique parce que, manifestement,
21:33peut-être, il n'a pas eu l'anticipation
21:36qu'il fallait sur la réaction possible.
21:39Ça rappelle des souvenirs de choses
21:40qui ont créé par le passé.
21:43Mais objectivement, que le MEDEF s'intéresse
21:45à ce sujet et que le patronat dit,
21:46on ne va pas laisser se dégrader
21:49dans cette proportion la situation des jeunes
21:52qui rentrent dans le marché du travail.
21:54Heureusement qu'il y a cette réflexion.
21:56Et quelle est la réflexion derrière ?
21:58C'est de dire, lorsque l'on prend un jeune
22:01qui, effectivement, c'est la cible principale
22:03et sans emploi, sans formation, sans diplôme,
22:06c'est un investissement pour l'entreprise.
22:08Est-ce que ça va bien marcher ou pas ?
22:09Si, une fois qu'on l'a pris,
22:11on est enfermé dans un contrat
22:13et qu'il n'y a pas de flexibilité,
22:15on ne le fait pas.
22:17Donc, cette souplesse qui était proposée,
22:20qui est de dire qu'au fur et à mesure
22:22des années qui passent, les droits augmentent.
22:24Et puis, au bout de trois ans, si ça marche bien,
22:26on l'embauche.
22:27Franchement, alors peut-être que nous aussi...
22:29Parce que ce n'est pas le statut même d'apprenti.
22:31Mais peut-être que c'est un peu dans l'esprit
22:34du statut d'apprenti.
22:35Mais si on ne fait rien,
22:37et si on a l'espérance absurde
22:41que l'on va imposer aux entreprises
22:43d'embaucher des jeunes
22:44et qu'on va le faire de manière,
22:46comment dirais-je,
22:48contraignante avec des décrets
22:49et comment on aime le faire
22:51avec cette verticalité,
22:53eh bien, on n'y arrivera pas.
22:54Donc, véritablement, cet enjeu,
22:56je pense qu'il y a des signaux
22:58qui viennent de toutes parts
22:59pour dire que la place des jeunes
23:01dans notre société
23:02est très très mal accompagnée.
23:05Que ce soit les arbitrages
23:06qui ont été faits sur la retraite
23:07ou ce sujet
23:09qui est très très mal pris en main actuellement,
23:13il faut absolument corriger le tir.
23:15C'est l'avenir de notre pays qui est en train de nous.
23:16Je rappelle deux chiffres quand même
23:18avant de nous passer la parole,
23:19Ludovic de Sauté.
23:20Le taux d'emploi des 15-24 ans
23:23a augmenté dans les derniers chiffres
23:25de l'INSEE.
23:27Le chômage augmente,
23:27mais le taux d'emploi aussi,
23:28ça c'est une bonne nouvelle.
23:30Par contre, les NITS,
23:31que vous avez cités,
23:32donc les jeunes sans emploi,
23:34sans diplôme et sans formation,
23:37a augmenté lui aussi depuis 2019
23:39de 0,7 points.
23:41Donc, est-ce qu'il n'y a pas urgence
23:42à concentrer les aides ?
23:44J'en terminerai par là.
23:45C'est ceux qui n'ont aucune formation,
23:48aucune qualification,
23:49avant d'aider les Bac plus 3 à Bac plus 5.
23:52Sûrement.
23:52D'ailleurs, c'est tout l'appel,
23:53à juste titre de Léonidas,
23:54de dire qu'il serait temps
23:55que l'État soit un peu plus intelligent
23:57dans ce pilotage.
23:58On l'a vu sur les niches fiscales,
23:59on l'a vu plus de 20 ans
24:00pour faire une étude un peu poussée
24:02sur le pacte d'Utreuil.
24:03Ça, l'État ne s'est pas piloté.
24:05Et c'est une grande difficulté.
24:06Honnêtement, c'est une grande difficulté,
24:07c'est-à-dire à laquelle on se heurte.
24:09Après, ce point précis,
24:11j'allais dire,
24:12je trouve que cette annonce
24:14montre qu'on est dans un mauvais logiciel,
24:16c'est-à-dire que sur l'apprentissage,
24:18qu'il y a un vrai débat
24:19et sur lequel on peut améliorer la performance.
24:21Il y a sûrement eu des milliards
24:22qui se sont évaporés dans les systèmes
24:25et notamment dans les centres de formation aussi.
24:26Il y a beaucoup de problèmes à les creuser.
24:28On ne va pas se mentir.
24:29Mais pour autant,
24:31j'allais dire,
24:31aujourd'hui,
24:32l'État, dans sa vision budgétaire,
24:33ne montre pas le bon logiciel.
24:35C'est-à-dire que l'apprentissage
24:37n'est pas une dépense,
24:37c'est un investissement.
24:39Si on le pilote bien,
24:40c'est un investissement.
24:41Et là, aujourd'hui,
24:42l'annonce qui est faite,
24:43c'est une annonce,
24:43on va serrer sur la dépense,
24:45alors que c'est l'appel
24:46que l'enseigne on dit d'asse.
24:47C'est un investissement,
24:48c'est-à-dire comment ce pays,
24:49demain,
24:50est doté de gens
24:51qui à la fois intègrent
24:52le marché du travail
24:52dans les bons secteurs
24:54et en répondant
24:54à la capacité
24:55des différentes entreprises
24:56selon leur taille,
24:57selon leur secteur,
24:58selon leurs problématiques régionales
24:59et autres.
25:00Tant qu'on n'aura pas
25:01ce niveau de débat,
25:07pour reconstruire.
25:07Moi, je trouve ça
25:08très enthousiasmant.
25:09Mais il faut aussi
25:10qu'on y prenne notre part.
25:11C'est à nous aussi
25:12d'aider l'État
25:13à mieux piloter,
25:14à ouvrir des espaces
25:16de dialogue.
25:16Et voilà,
25:17on doit prendre notre part.
25:19On ne va pas attendre
25:20que l'État se réforme tout seul.
25:21Il a un peu de mal.
25:23Mais aidons-le.
25:24Et de ce point de vue-là,
25:25je pense qu'on a la capacité
25:26de faire des propositions
25:27et d'y travailler.
25:29Et encore une fois,
25:30de ne pas attendre comme ça
25:31que le décret tombe
25:32avant d'en parler.
25:33Il faudrait vraiment
25:34que tout cela se fasse en amont
25:35entre le public et le privé.
25:36Un appel au dialogue
25:37et à la communication
25:39entre les espaces publics
25:40et privés.
25:40Non, mais ça s'appelle
25:41une nation.
25:42Avant la compure pub,
25:42ça s'appelle faire nation.
25:43Absolument,
25:44Charles Léonidas.
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