- il y a 18 heures
Lundi 18 mai 2026, retrouvez Thibault Lafont (Essayiste) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:08Vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent Le Monde du
00:13Travail.
00:13Et j'ai le plaisir de recevoir Thibaut Laffont pour son ouvrage « PME et si elles nous sauvaient,
00:18une voie pour réconcilier progrès social et prospérité économique ».
00:22C'est disponible aux éditions de l'Aube. Thibaut, bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Alors, vous avez passé plusieurs années à accompagner des dirigeants de PME partout en France.
00:32Est-ce que vous pouvez revenir sur ces années et nous dire ce qui vous a donné envie d'en
00:37faire un livre ?
00:38Moi, j'ai commencé ma carrière professionnelle dans l'univers des grands groupes.
00:41J'ai passé dix ans à conseiller des boîtes plutôt du CAC 40.
00:44Et en 2020, j'ai basculé chez BPI France pour accompagner des TPE, PME partout sur le territoire.
00:51Donc, j'ai découvert ce nouveau format d'entreprise et j'ai été frappé par l'écart entre ce que
00:59j'observais,
00:59leur impact sur notre tissu économique et social et, on va dire, le poids qu'ils avaient dans le débat
01:05public.
01:07Et donc, j'ai eu envie de leur rendre hommage, j'ai envie de raconter ces histoires, de les mettre
01:10sur le devant de la scène.
01:11Et c'est pour ça que je me suis dit que j'allais écrire un livre.
01:12Et puis, dans une période qui est la nôtre, je me suis dit qu'on avait besoin aussi d'exemples,
01:18de modèles qui fonctionnent et qui rassemblent.
01:21Et donc, je me suis dit que ça pouvait servir à ça aussi.
01:24Puisque vous évoquez ce décalage entre ce que vous observiez et ce qui est dit dans le débat public,
01:30comment est-ce qu'on explique cette relative méconnaissance sur le sujet des PME ?
01:34Honnêtement, je trouve ça difficile à expliquer parce que, quand on parle des PME, c'est la moitié des emplois,
01:4299% de l'entreprise, 2 tiers de la valeur ajoutée.
01:45Donc, pour moi, c'est assez compliqué de comprendre pourquoi on n'en parle pas.
01:50Pour autant, si j'essaye de répondre à votre question, je dirais qu'il y a eu plusieurs temps dans
01:57l'histoire.
01:57Le premier, c'est le temps, on va dire, des années 80-90, où on est rentré dans une phase
02:04très capitalisme financier,
02:06les capitaines d'industrie, les grandes structures.
02:08Et donc, on s'est centré sur les grosses entreprises et un peu nos fleurons à l'international.
02:15Évidemment, PME, plus petits, plus petits enjeux à l'arrière-plan, on va dire, de ces grosses structures, de ces
02:20champions.
02:21Et puis, il y a eu un autre temps, le temps des années 2010 et 2020, le temps des start
02:26-up,
02:27où là, on a vu apparaître ces nouveaux modèles d'entreprise qui sont censés transformer nos vies par la technologie,
02:34etc.
02:35Cristallisés en 2017 par le projet d'Emmanuel Macron de faire de la France une start-up nation.
02:40Et j'ai envie de dire que, d'un coup, on s'est mis à reparler des petites entreprises et
02:44des entrepreneurs.
02:44Et on n'a parlé que de la tête d'épingle que sont ces entreprises technologiques.
02:48Et en fait, j'ai l'impression que ces start-up, en parlant de ces start-up,
02:52on a voulu, enfin, on a voulu inconsciemment, mais ça a ringardisé un peu les PME,
02:57les entreprises industrielles qui fabriquent des produits tangibles dans les territoires,
03:01comme si ça avait moins de valeur que quelqu'un qui invente un nouveau logiciel, un nouveau SaaS,
03:05pour révolutionner les usages.
03:07Votre livre montre bien que les PME ne sont pas seulement des acteurs économiques,
03:11ils sont aussi des acteurs sociaux très importants et surtout très ancrés localement.
03:15Quel peut être l'apport des PME pour les territoires ?
03:19Je vais répondre à votre question, mais votre question me fait aussi lever une réponse à votre question précédente.
03:27Les grosses entreprises et les start-up, elles sont pour la majorité d'entre elles à Paris.
03:33Et donc, il y a une partie des médias aussi qui sont à Paris.
03:36Et donc, en fait, le fait que les PME soient éclatées partout dans les territoires,
03:40elles sont moins, on va dire, au centre des choses.
03:43Et donc, je pense que ça explique aussi leur visibilité.
03:45D'ailleurs, quand on regarde la PQR, la presse quotidienne régionale,
03:48on parle beaucoup plus des PME que dans la presse parisienne.
03:51Je referme cette parenthèse et réponds à votre question sur leur impact sur les territoires.
03:57Une PME, elle vit dans son territoire, elle le façonne,
04:00et en fait, son destin, il est complètement lié au destin de son territoire.
04:05Ce n'est pas le cas d'une grande entreprise qui va avoir un siège quelque part
04:08et puis qui va installer des usines un peu partout dans le pays.
04:11Et donc, à partir de là, les dirigeants, ils vont avoir cette volonté de créer du lien avec le territoire.
04:18Et ça passe par plein de choses différentes.
04:20Ça peut être du sponsoring d'associations, ça peut être organiser des visites d'entreprises pour des écoles.
04:29Tout ce qui va permettre de contribuer au dynamisme du territoire va être poussé par ces chefs d'entreprise.
04:35Et puis, de manière très concrète, elles créent de l'emploi.
04:38Oui. Et vous insistez aussi sur le fait que ces entreprises, à propos de ces enjeux sociaux,
04:44elles sont parfois contraintes de les intégrer.
04:47Vous allez même jusqu'à dire qu'elles sont condamnées à la vertu.
04:51Est-ce qu'on peut revenir sur cette expression et sur ce qu'elles renferment ?
04:55Je raconte souvent cette anecdote.
04:57Je suis en une de mes premières missions auprès d'un dirigeant de PME.
05:03Je suis en région toulousaine et le dirigeant me fait visiter son usine.
05:05C'est une boîte industrielle.
05:07Je le vois appeler par leur prénom tous les salariés de l'entreprise.
05:12Ils posent des questions, ils demandent des nouvelles de la famille, etc.
05:15Moi, juste avant que je l'ai dans une grande banque, pas la même ambiance.
05:19Et donc, ça m'a fait beaucoup réfléchir.
05:21Et en fait, je me suis rendu compte que dans ces entreprises-là, le lien humain, il n'est pas
05:25optionnel.
05:26Parce qu'en fait, les difficultés de recrutement, elles sont énormes.
05:2982% des entreprises ont du mal à recruter.
05:32Et donc, considérer l'humain, le mettre au cœur de ses pratiques, ce n'est pas optionnel.
05:37Et du coup, ça crée dans ces entreprises-là un modèle de management, un modèle de fonctionnement
05:43qui n'est pas forcément pensé, mais qui résulte sur quelque chose de très humain,
05:47où on considère, je trouve, beaucoup plus les employés que dans des structures plus grandes.
05:52Et preuve en est, en moyenne, sur toutes les entreprises, 70% d'entre elles ont du mal à fidéliser
05:58leurs salariés.
05:59Dans les PME, on tombe à 40%.
06:01Parce que justement, il y a cette conscience des difficultés et une approche pragmatique finalement.
06:05Je vais lire un extrait de l'ouvrage, si vous voulez bien.
06:09L'enjeu majeur des prochaines années réside dans notre capacité à faire face à la crise climatique,
06:15notamment en conciliant prospérité économique et sociale et transition écologique.
06:20En aucun cas, le propos ne sera ici d'analyser ou de comparer l'impact des uns et des autres
06:25face à un tel enjeu.
06:26Toute division serait suicidaire.
06:28L'idée est plutôt de montrer comment, sur ce sujet qui est central, les PME ont un rôle majeur à
06:34jouer.
06:35Alors, pourquoi est-ce que les PME ont un rôle majeur à jouer ?
06:38Et qu'est-ce qu'elles font pour faire face à la crise climatique ?
06:43Les PME, je le disais, elles représentent 99% des entreprises.
06:47Donc, ce n'est pas 99% des émissions, c'est deux choses différentes.
06:51Mais elles représentent 99% des entreprises.
06:53Donc, si les PME s'en parlent de cette question-là,
06:56si elles sont les pionnières dans la transformation écologique,
06:59elles peuvent créer un mouvement de masse.
07:02Ensuite, pourquoi elles sont centrales ?
07:04Déjà, parce que, pour elles, la hauteur de marche est moins haute,
07:07de facto, qu'un grand groupe.
07:08C'est plus petit, donc c'est plus facile à transformer,
07:10et donc on peut changer ses pratiques.
07:13Mais, je pense que, si les PME sont centrales sur cette question,
07:17ce n'est pas tant parce qu'elles font, mais plutôt parce qu'elles sont.
07:21C'est-à-dire que, quand on prend une grande entreprise,
07:23quelque part sur un territoire,
07:25elle va façonner le territoire parce qu'elle va être majeure.
07:28Les PME, c'est, on va dire, plein de petites entreprises partout en écosystème.
07:33Ce qui fait qu'elles ont une certaine forme de robustesse.
07:36Et là, j'en viens aux travaux d'un biologiste que j'aime beaucoup
07:38qui s'appelle Amant et que je cite dans le livre,
07:41qui explique la différence entre la robustesse et la performance.
07:45Je ne vais pas expliquer toute sa théorie,
07:47mais pour faire simple,
07:48et en essayant de respecter au maximum ses propos,
07:52son analyse, c'est de dire,
07:54notre système économique a essayé d'être le plus performant possible,
07:58avec le lean, etc.,
07:59et de faire en sorte qu'on réduise les coûts, les temps,
08:02les process au maximum pour augmenter l'efficacité.
08:04On a créé beaucoup de performances avec ça,
08:06mais on a perdu en robustesse.
08:08La robustesse, c'est quoi ?
08:09C'est de dire, quand un grain de sable vient dans le rouage,
08:12comment on est capable de résister,
08:14et capable de continuer à avoir une certaine forme
08:18de ténacité, de résilience dans le temps ?
08:20L'exemple le plus marquant récemment, c'est le Covid.
08:23Le Covid est venu, on a commencé à fermer, etc.
08:27Gros grains de sable dans les rouages,
08:28et là, on a vu les pénuries, etc.
08:31La guerre en Ukraine,
08:32toutes les crises qui nous ont montré ça.
08:35Et les PME, dans ce qu'elles sont,
08:39elles ne peuvent pas forcément avoir
08:41ces systèmes ultra optimisés, etc.
08:44Elles ont un peu plus de marge de manœuvre,
08:46que ce soit du stock,
08:47de la relation fournisseur-con à proximité,
08:50parce qu'elles n'ont pas les moyens de s'optimiser.
08:52Et du coup, paradoxalement,
08:53elles en deviennent plus robustes.
08:55Et donc, potentiellement, dans un monde
08:56où les crises s'enchaînent,
08:58elles sont un modèle qui permet
09:00de résister davantage aux crises
09:02et d'être plus robustes.
09:03Vous battez en brèche aussi plusieurs clichés,
09:05notamment celui du patron de PME,
09:07riche, déconnecté.
09:09Pourquoi est-ce que ces représentations,
09:11elles persistent,
09:12malgré toute la réalité que vous décrivez ?
09:15C'est une très bonne question.
09:16Et c'est clairement un des objectifs de ce livre.
09:19C'est d'essayer de casser l'amalgame
09:21et de casser l'idée que le patron
09:23est un ensemble homogène.
09:26Pourquoi est-ce que ça persiste ?
09:27J'en sais rien.
09:28C'est surtout que c'est quelque chose de très français,
09:30cette image du patron.
09:32Pourquoi, quand on pense patron,
09:34on pense Bernard Arnault ?
09:36Enfin, je n'ai rien contre Bernard Arnault,
09:37mais on pense grand patron du CAC 40,
09:40rémunération énorme, etc.
09:40Je ne sais pas.
09:42Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un décalage
09:44entre l'imaginaire qu'on peut convoquer
09:47quand on dit les patrons
09:49et le niveau de confiance des Français dans les PME.
09:52Ça m'interroge.
09:5380% des Français ont confiance dans les PME.
09:55Donc, quelque part,
09:56ils ne doivent pas détester les patrons tant que ça.
09:58Ensuite, sur l'homogénéité des patrons
10:03et les enjeux de casser ces amalgames-là,
10:06je pense que c'est complètement fondamental
10:08parce qu'aujourd'hui,
10:11que ce soit d'un côté
10:12ceux qui pourraient considérer
10:14que tous les chefs d'entreprise
10:15sont pour plus de libéralisme,
10:17détruire toutes les normes, etc.,
10:18pour laisser l'économie faire seule son ouvrage,
10:23se trompe.
10:23Ce n'est pas la ligne de tous les patrons.
10:25Et à l'inverse,
10:25ceux qui pensent
10:26qu'on peut faire le progrès social
10:28sans travailler avec les entreprises,
10:31on le faut aussi.
10:31Et donc, en fait,
10:33ce livre,
10:33c'est un peu un appel à la nuance,
10:35au compromis
10:36et à faire en sorte
10:37de mettre autour de la table
10:38toutes les bonnes volontés
10:38pour construire un projet de société
10:40qui soit cohérent
10:42et qui réponde aux besoins des Français.
10:44– Alors, justement,
10:44ce que votre livre essaye de combler,
10:46c'est une question de représentation.
10:47Est-ce que là,
10:48il n'y aurait pas, par exemple,
10:49un rôle de la fiction, par exemple ?
10:52Parce que souvent,
10:53on voit quand même plutôt
10:54des grands patrons
10:56de grandes entreprises.
10:58Est-ce que vous avez l'impression
11:00qui sont assez représentées ?
11:02En tout cas,
11:02dans l'imaginaire commun,
11:03c'est vrai qu'on a très souvent
11:05l'image du petit patron.
11:07– Clairement.
11:09Moi, comme ça,
11:10je n'ai pas d'ouvrage de référence
11:11qui me fait penser
11:13à une mise en situation de patron.
11:15Il y en a quelques-uns,
11:16mais c'est plutôt souvent
11:17dans des narratifs négatifs,
11:22des entreprises qui ferment,
11:23des territoires en difficulté, etc.
11:27Et je pense qu'en effet,
11:28ce serait assez important
11:29de les remettre en lumière.
11:32– Il y a un point très intéressant
11:33qui concerne le recrutement,
11:35qu'on a un petit peu évoqué.
11:37Là aussi, vous montrez
11:38que les PME sont un levier considérable
11:40en matière d'égalité des chances.
11:43Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ?
11:44– Je le disais tout à l'heure,
11:46difficulté de recrutement.
11:48Quand on est un grand siège à Paris,
11:51on peut se permettre de trier les CV,
11:53les diplômes, l'entretien, etc.
11:55Quand on est une PME dans une région,
11:59dans une ville à une heure et demie
12:01de Saint-Etienne,
12:02où il n'y a pas d'accès en train,
12:03etc., et qu'on veut recruter,
12:06on a moins le luxe de trier les CV, etc.
12:09Et donc, on va moins recruter
12:11sur des diplômes, des expériences, etc.
12:14On va recruter sur une envie,
12:17une motivation à rejoindre l'entreprise.
12:19Et ensuite, on va trouver une place,
12:21on va former, on va accompagner, etc.
12:23Et donc, ça crée des parcours de carrière
12:25assez exceptionnels.
12:26Moi, j'ai le nombre de cas que j'ai vus,
12:29personnes qui sont rentrées
12:30à un rôle très opérationnel
12:31et qui ont fini à des postes de direction,
12:33il y en a plein.
12:33Parce qu'en fait, on fait avec les moyens du bord,
12:36on fait avec ce qu'on a disponible.
12:38Et ça, c'est quelque chose d'assez formidable.
12:41Il y a l'entreprise que j'aime beaucoup
12:42dans le 93 à Romainville,
12:44c'est trois amis qui ont monté
12:46une boîte industrielle
12:47qui crée les enseignes pour les magasins.
12:49Ils sont partis avec leur réseau,
12:51leurs familles, leurs amis.
12:53Personne n'avait les compétences,
12:54le requis se qualifié, etc.
12:56Et pour autant,
12:57ils ont créé une boîte exceptionnelle
12:59avec une culture d'entreprise formidable
13:00et qui est très, très performante.
13:03Et alors, ces fameux profils atypiques,
13:05entre guillemets,
13:07est-ce qu'ensuite,
13:08ils ont tendance un peu à bouger
13:11ou c'est aussi leur attachement
13:13au territoire qui fait
13:14qu'ils grimpent petit à petit
13:16les échelons de ces entreprises ?
13:17En bref, est-ce qu'il n'y a pas
13:18un enjeu de mobilité, en fait ?
13:21Je ne sais pas.
13:22Alors, mobilité géographique
13:23ou dans l'entreprise ?
13:25Oui, c'est ça.
13:26Alors, géographique,
13:27oui, il y a un sujet de mobilité.
13:29Mais je pense que la question,
13:31elle est d'abord sur
13:32est-ce que je suis bien
13:33dans mon boulot ou pas ?
13:34J'ai rencontré plein de salariés.
13:36On discutait.
13:37Ça faisait 20, 30 ans
13:38qu'ils étaient là.
13:39La seule perspective pour eux
13:40de départ, c'est la retraite.
13:42Il n'est pas question de bouger
13:43parce qu'en fait,
13:43ils sont dans une famille.
13:45Et cette expression qu'on dit
13:47c'est une entreprise familiale
13:50dans les PME,
13:50c'est souvent vrai.
13:51C'est des entreprises familiales.
13:52Il y a membres de la famille
13:55qui sont au comité de direction,
13:56pas forcément à des postes
13:57de direction, etc.
13:58Et donc, il y a une vraie
13:58ambiance collective.
13:59Et les gens,
14:00ils s'y sentent bien.
14:02Et dans ce cas-là,
14:03est-ce qu'il n'y a pas aussi
14:04un enjeu de mobilité,
14:05entre guillemets,
14:06de l'île de France
14:07vers les territoires ?
14:09Où est-ce qu'on en est
14:09à ce niveau-là ?
14:10Pourquoi on n'a pas plus de profils
14:12qui sont intéressés
14:14par ces territoires ?
14:15Ça, c'est une vraie question.
14:17On a eu,
14:17après le Covid,
14:18il y a eu toute la question,
14:19on va avoir un énorme
14:20exode rural, etc.
14:21Bon, on a vu que ça,
14:22ça ne s'était pas passé.
14:24Mais on a quand même observé
14:25qu'une tendance
14:25qui était déjà à l'œuvre
14:26avant le Covid,
14:27c'était une tendance
14:28de mouvements
14:30de grandes métropoles
14:31vers des villes
14:32de taille moyenne.
14:33C'est ça comme des villes
14:34comme Vannes, par exemple,
14:35qui ont un essor
14:36assez important.
14:38Donc, il y a quand même ça.
14:40Il y a quand même ce souhait-là.
14:40Et moi, je me rappelle
14:42d'une personne
14:44que j'ai interviewée
14:44dans le cadre
14:45d'une de mes missions,
14:46Franck,
14:48qui, à la base,
14:49c'est dans un grand groupe parisien,
14:51est parti avec la formule
14:53« je télétravail
14:53deux jours par semaine
14:54et je fais des allers-retours ».
14:55Au bout de deux ans,
14:56faire les allers-retours,
14:57c'est bon, c'est fatigant.
14:58Et donc, il a cherché
14:59un boulot dans la région
15:00et finalement,
15:00il a trouvé ça
15:01dans une PME agroalimentaire
15:02du coin.
15:03Donc, c'est un schéma
15:04de ce que vous décrivez.
15:05Maintenant,
15:05est-ce que ça va se renforcer ?
15:06Je l'espère
15:07et c'est une vraie question.
15:10Pour autant,
15:12il y a aussi des choses
15:13que j'observe
15:14qui sont des indices
15:15de l'attrait
15:16des jeunes générations
15:18vers les PME.
15:19J'ai un étudiant
15:20de l'EM Lyon
15:20qui m'a contacté
15:22pour me dire
15:23« Thibaut,
15:23je sais que tu connais bien
15:24les PME.
15:25Moi, je voudrais monter
15:26un système,
15:27un outil
15:28pour mettre en relation
15:29les étudiants de mon école
15:30avec les PME
15:31de ton réseau
15:32parce qu'en fait,
15:32il y en a plein
15:33qui veulent aller
15:33dans des PME.
15:34Et je trouve ça génial
15:35parce qu'il y a encore
15:36quelques années,
15:37le Graal,
15:38c'était le conseil,
15:39la finance,
15:39les grosses structures.
15:40Puis, on a eu
15:41« Il faut absolument
15:41aller en start-up
15:42parce que c'est exceptionnel. »
15:43Et là,
15:44de voir des jeunes diplômés
15:45qui ont envie
15:46d'aller dans des PME,
15:47moi, je me dis
15:47que c'est très,
15:48très bon augure
15:48pour la suite.
15:49Et l'impact
15:50de ces crises,
15:51quel effet ça peut avoir
15:52sur ce mouvement-là ?
15:53Est-ce que ça les ralentit,
15:55par exemple ?
15:55Alors, c'est peut-être
15:56un peu tôt,
15:56mais avec la crise
15:57au Moyen-Orient,
15:58est-ce que là,
15:59ça a eu un effet
16:00sur cette volonté
16:01des nouvelles générations ?
16:02Est-ce qu'on se dit
16:03que c'est en période
16:04de risque, finalement ?
16:05Ce n'est pas plus prudent
16:06de rester dans
16:07des bassins d'emploi ?
16:10Je ne sais pas.
16:11Tout est une question
16:12de l'appréhension du risque.
16:15Est-ce que c'est plus risqué
16:17d'être salarié
16:18dans une PME
16:19en région bordelaise
16:21que d'être salarié
16:22d'un grand groupe parisien
16:24et basé à Paris ?
16:25Honnêtement,
16:25je ne suis pas sûr
16:26qu'il y en ait un
16:26qui soit plus risqué
16:27de d'autre.
16:27Et je ne sais pas.
16:28Honnêtement,
16:28je ne saurais pas vous dire
16:29quelle analyse font
16:29les jeunes aujourd'hui,
16:30mais je ne suis pas sûr.
16:30Et je pense que surtout
16:32dans ce qui détermine
16:35les souhaits de carrière
16:36de nos jeunes générations,
16:37c'est plutôt la question
16:38du sens et du pourquoi
16:39on bosse
16:40que forcément
16:41le regard tout de suite
16:42du risque
16:42et de
16:43est-ce que je vais
16:44perdre mon emploi demain ?
16:46Notamment,
16:46quand on voit
16:47les vagues de licenciements
16:48dans les grands groupes,
16:49encore un chiffre,
16:50désolé,
16:50mais entre 2008
16:52et 2020,
16:54il y a une analyse
16:54qui a été faite
16:55sur les créations
16:56nettes d'emplois.
16:57Les PME
16:58et ETI
16:59en moyenne globalisée
17:00ont créé 45 000 emplois
17:02nets par an.
17:03Pendant ce même temps,
17:04les grands groupes,
17:05les multinationales
17:06ont détruisé 40 000.
17:08Donc le risque,
17:09je vous laisse faire
17:11la part des choses.
17:13J'aimerais revenir
17:14sur un petit point
17:14de méthodologie
17:16par rapport à l'ouvrage.
17:17Il est nourri
17:18de beaucoup de témoignages
17:19de terrain
17:20sur lesquels
17:20vous insistez beaucoup.
17:22Est-ce que c'était
17:23un choix préalable
17:25ou c'est quelque chose
17:25qui s'est imposé ?
17:26Ce sont des témoignages
17:27que vous avez récoltés
17:28pendant vos années d'expérience
17:30ou est-ce qu'il a fallu
17:30retourner sur le terrain ?
17:32Non, il n'a pas fallu
17:33retourner sur le terrain.
17:35C'est clairement
17:36ces témoignages
17:37et c'est ce que j'ai vu
17:39qui m'a poussé
17:40à écrire le livre.
17:41Je suis parti de ça.
17:42C'était le terreau de base.
17:44C'était tous ces gens
17:44que j'ai rencontrés,
17:45toutes ces personnes
17:46qui m'ont inspiré.
17:47Je me suis dit
17:47qu'il faut leur rendre hommage.
17:49J'ai créé un média bénévole
17:51associatif pour le faire
17:52au début.
17:53Je me suis dit
17:53que je veux aller
17:53un cran plus loin.
17:54Ce livre,
17:55c'est vraiment un moyen
17:55de dire qu'il y a des gens
17:57qui font un travail formidable
17:58pour notre économie,
17:59notre progrès social,
18:00mettons-les sur le devant
18:01de la scène.
18:02Vous revenez aussi
18:03sur la désindustrialisation
18:06et sur les choix économiques
18:07qui ont été faits
18:09depuis les années 70.
18:10Est-ce qu'on peut revenir
18:11sur les quelques étapes
18:14qui jalonnent
18:15ce parcours
18:15de quelques décennies
18:16et surtout,
18:17en quoi est-ce que ces choix
18:19ont fragilisé
18:19le tissu économique
18:21des PME ?
18:21Complètement.
18:23Si on remonte
18:25après la guerre,
18:26on rentre dans
18:26les Trente Glorieuses
18:27qu'on connaît tous
18:28et là,
18:29on a un modèle
18:29avec des grandes politiques
18:31industrielles.
18:32C'est toute la période
18:34Pompidou,
18:34De Gaulle,
18:35etc.
18:35Et donc,
18:36ça fonctionne en filière
18:37des grosses structures
18:38qui portent,
18:40on va dire,
18:41l'industrie
18:41et qui derrière
18:43font travailler
18:43tout un réseau
18:44de PME
18:45en sous-traitance.
18:46Les ratios économiques
18:47sont très bons.
18:48Le choc pétroli
18:49arrive dans les années 70.
18:51L'énergie
18:51devient beaucoup plus chère.
18:53Donc là,
18:53on a un premier effet
18:54très dur
18:55sur les PME
18:56qui se voit
18:57tout d'un coup
18:58pris à la gorge
18:59par le coût
19:02de l'énergie
19:02qui font que
19:03leur marge explose.
19:05Les grands groupes,
19:06eux,
19:07commencent déjà
19:07à délocaliser.
19:09Ils ont les moyens
19:09de délocaliser,
19:10donc ils sont un peu
19:10moins touchés.
19:11Et donc,
19:12il y a un deuxième effet
19:12qui se coule,
19:13c'est que comme les grands groupes
19:14partent,
19:15les PME
19:16ont moins de donneurs d'ordre
19:18et donc leurs débouchés
19:19clients
19:20sont plus compliqués.
19:21Donc là,
19:21on rentre dans un peu
19:22la logique de désindustrialisation
19:26par les coûts d'énergie.
19:27Deuxième chose,
19:27en termes de politique économique,
19:29on est encore dans l'époque
19:30des politiques
19:30de relance keynésienne
19:32et donc
19:33les pouvoirs publics
19:34à l'époque
19:35font le choix
19:35du soutien
19:37par la relance.
19:38Donc concrètement,
19:39c'est plutôt
19:39en faveur de la consommation
19:41qu'en faveur
19:42de l'offre des entreprises.
19:44Sauf qu'à ce moment-là,
19:45on voit que cette politique-là
19:46a quelques limites
19:47parce qu'on est en économie
19:47ouverte
19:48et donc,
19:49pareil,
19:50ça contraint,
19:51on va dire,
19:51les cotisations sociales
19:53des entreprises
19:53restent élevées
19:54et donc c'est encore
19:55une sorte de marge.
19:56Donc on a ce premier effet-là.
19:58Ensuite,
19:59on a un deuxième effet
20:00qui est,
20:01on va dire,
20:01la financiarisation
20:02de l'économie
20:04dont les subprimes
20:05en 2008
20:06ont été l'apogée.
20:07Mais ça a été de dire
20:09qu'on va avoir
20:10des entreprises
20:12avec des actionnaires,
20:13des investisseurs
20:14et on va commencer
20:15à rentrer dans une logique
20:15un peu plus de court terme
20:17avec des retours
20:19sur les actions,
20:21etc.
20:22Je ne vais pas rentrer
20:22dans les mécanismes.
20:23Mais l'idée,
20:23c'est de dire
20:24que ces modèles-là
20:25ont favorisé
20:26ce qu'on a appelé
20:27le Fabless,
20:28le modèle sans usine
20:29qui a été rendu
20:30célèbre par le patron
20:31d'Alcatel
20:31qui a considéré
20:32que pour optimiser
20:34les rendements,
20:35les marges,
20:35etc.
20:36c'était intéressant
20:36de garder
20:37en France
20:38et dans les pays
20:39globalement
20:41européens
20:43les compétences
20:44à forte valeur ajoutée
20:45et de pouvoir
20:47délocaliser
20:47dans des pays
20:48avec une main-d'œuvre
20:49à plus bas coût
20:49les compétences
20:51plutôt manufacturières,
20:52industrielles.
20:52Et donc là,
20:53on a créé
20:54cette logique-là
20:55et je pense qu'aujourd'hui
20:56on s'en mord les doigts.
20:57Alors,
20:58vous nous avez bien dit
20:59que les PME
21:00avaient souffert
21:00de la crise énergétique
21:01de la fin du XXe siècle.
21:03On est encore
21:03face à une crise énergétique.
21:04Est-ce qu'on a retenu
21:05les leçons
21:05ou pas du tout ?
21:07En tout cas,
21:09le fait que
21:09là,
21:10les pouvoirs publics
21:12en place
21:13aient mis
21:13et commençaient
21:15à mettre
21:15des solutions
21:15de soutien
21:16aux petites entreprises
21:17sur ces questions-là
21:19font qu'on a retenu
21:20les leçons.
21:20En tout cas,
21:21ça me paraît
21:22indispensable.
21:23On constate
21:24quand même aujourd'hui
21:25un début
21:26de rééquilibrage
21:27en faveur
21:27des PME,
21:29notamment avec
21:30le retour progressif
21:30de cette question
21:31industrielle
21:32dans le débat public.
21:34est-ce que vous pensez
21:35que cette tendance
21:35va se poursuivre ?
21:38Je l'espère.
21:38Je l'espère sincèrement.
21:40Ça va beaucoup dépendre
21:41de ce qui se passe
21:41en 2027 aussi
21:42parce que c'est d'abord...
21:43Il y a tout ce que font
21:44les entrepreneurs
21:45sur le terrain,
21:46mais à un moment donné,
21:47les pouvoirs publics
21:48ont leur rôle à jouer.
21:49Et pour une question
21:50aussi importante
21:51que réindustrialiser le pays,
21:53ça ne se fera pas
21:54sans ligne directrice claire.
21:56Et voilà,
21:56je ne sais pas si c'est
21:57l'occasion de rentrer
21:58dans le détail,
21:58mais au moins
21:59en mettant en place
22:00un peu de protection
22:01et en ayant une politique
22:02vraiment volontarie
22:04sur ce sujet.
22:05Il y a des choses
22:05qui ont été faites.
22:06Il y a des choses
22:07qui ont été faites,
22:07on ne peut pas le dire,
22:08mais on est encore
22:08très loin
22:09de ce qu'il faut réaliser
22:11et des investissements
22:12auxquels il faut consentir.
22:13Vous le dites,
22:15on est à l'approche
22:15d'une élection présidentielle
22:17et beaucoup de candidats
22:18sont d'ailleurs déjà
22:19en campagne,
22:19on peut le voir.
22:21Qu'est-ce qu'il en est
22:21de la prise en compte
22:22des PME
22:24ces dernières années
22:25et notamment
22:26ces derniers mois
22:26dans ce début de campagne
22:28on a l'impression
22:29que le travail
22:29est un peu le grand absent
22:31ou en tout cas
22:31un des grands absents
22:32de ce début de campagne.
22:34Qu'est-ce que vous
22:35vous observez
22:36à ce niveau-là
22:36par rapport aux PME ?
22:38Alors, moi je ne suis pas là
22:39pour juger les programmes
22:42des uns et des autres.
22:46Ce que je constate,
22:47c'est qu'il y a plusieurs choses.
22:47C'est déjà
22:48la notion de PME
22:49est en effet
22:50assez absente
22:51des débats.
22:52Je me suis amusé,
22:53je ne sais pas si amusé
22:54est le bon mot,
22:54mais en tout cas
22:54dans le livre,
22:55de regarder
22:56et d'analyser
22:57aux dernières élections
22:58nationales de référence
22:59les législatives de 2024,
23:01de voir ce qui était inscrit
23:02dans les programmes
23:02sur la question
23:03de TPE, PME,
23:05quels que soient les parties,
23:06ça ne va pas très loin
23:07et il faut aller plutôt
23:08en fin de programme
23:10pour y trouver des références.
23:13Aujourd'hui,
23:14moi,
23:14à travers ce livre,
23:15mon appel,
23:16encore une fois,
23:16c'est la nuance
23:18et de la capacité
23:20à se dire
23:20OK,
23:20on va considérer
23:22les patrons
23:23pour ce qu'ils sont
23:23réellement
23:24et donc revenir là-dessus,
23:25avoir de la nuance
23:28et considérer les PME,
23:30les valoriser
23:30et avoir des politiques
23:32et des projets
23:32qui leur sont dédiés
23:34et les soutenir
23:37parce qu'en fait,
23:37on a besoin
23:38de ce ciment
23:41économique et social
23:42pour le pays.
23:43On va profiter
23:44de votre savoir,
23:45Thibault,
23:46s'il fallait citer
23:47quelques mesures,
23:49en tout cas,
23:50les plus essentielles
23:51à mettre en place
23:53pour bénéficier
23:54aux PME,
23:54ce seraient lesquelles ?
23:56Selon moi
23:56et quand je dis
23:57selon moi,
23:58c'est selon plutôt
23:59tous les gens
23:59que j'ai vus sur le terrain
24:00parce que c'est eux
24:01qui m'inspirent
24:03et qui m'ont,
24:03encore une fois,
24:04apporté à écrire ce livre.
24:05J'en citerai trois.
24:07La première,
24:08je l'ai un peu évoquée,
24:08c'est protéger.
24:09Aujourd'hui,
24:10c'est plutôt au niveau
24:11de l'Europe
24:11mais on peut aussi avoir
24:12des marges de manœuvre
24:14en France.
24:15Aujourd'hui,
24:16les États-Unis
24:17ferment en frontière,
24:18c'est très clair.
24:19La Chine,
24:20le fait depuis des années,
24:21protège ses frontières.
24:22L'Europe,
24:23je pense,
24:24devrait protéger
24:25un peu son industrie.
24:26Il y a des choses
24:27qui se font.
24:28Là, récemment,
24:29l'IA qui vient justement
24:30à l'idée de faire
24:31de la préférence
24:31à la commande publique
24:33en Europe
24:33est une très bonne chose.
24:35Il faut continuer
24:35à le faire.
24:37En France aussi,
24:37on doit avoir
24:38des mesures de protection
24:39que ce soit pareil
24:40sur des logiques
24:41d'appel d'offres publiques
24:42où on peut favoriser
24:44en utilisant des arguments
24:45comme l'empreinte écologique,
24:48etc.,
24:49des consommations
24:50pour les entreprises
24:50de proximité
24:51ou en les protégeant aussi
24:53sur tout autre sujet
24:53qui sont les délais de paiement
24:55entre les grands groupes
24:56et les petites entreprises
24:57qui mettent en difficulté
24:58la trésorerie
24:58des TPE,
24:59et le PME.
24:59Ça, c'est le premier axe
25:00qui serait de protéger.
25:02Le deuxième,
25:02c'est vraiment financer.
25:04Et par financer,
25:05j'entends deux choses.
25:06La première,
25:06c'est flécher
25:08l'épargne des Français
25:09vers l'économie.
25:11C'est le rapport
25:11l'État, je crois,
25:13de l'Union européenne
25:14qui montre
25:15à quel point
25:15il y a un écart
25:16entre les États-Unis
25:16et l'Europe
25:17sur la capacité
25:18d'utiliser l'épargne
25:19des Français
25:20et des Européens
25:21pour financer l'économie.
25:22Je pense que là-dessus,
25:23il y a un énorme potentiel
25:24et notamment,
25:25d'autant plus
25:26quand on parle
25:27de PME,
25:27TPE régional,
25:28on peut imaginer
25:29que des fonds régionaux
25:31financent les entreprises
25:32du territoire
25:33et tout le monde
25:33est content,
25:34c'est gagnant-gagnant.
25:35L'autre sujet
25:36sur le côté financé,
25:38c'est,
25:40on va dire,
25:41les aides
25:41ou l'imposition
25:42qui vient
25:44des pouvoirs publics.
25:45Je ne vais pas rentrer
25:46sur le débat fiscal,
25:47ce n'est pas le sujet,
25:49mais il y a une chose
25:50qui m'interroge,
25:50c'est qu'on considère
25:52l'imposition
25:53comme
25:55un tout unique.
25:57Moi,
25:57ce que je vois,
25:58c'est des dirigeants
25:58d'entreprises
25:59qui disent
25:59qu'il faut alléger
26:01la pression fiscale
26:02sur l'outil de production,
26:04sur l'entreprise.
26:05Par contre,
26:06sur nos revenus,
26:07sur notre patrimoine,
26:09c'est une autre question.
26:10Et donc,
26:11je pense qu'on pourrait
26:12affiner cette question
26:13de la fiscalité
26:14et de différencier les deux.
26:16De la même manière,
26:17est-ce qu'on peut aussi
26:18regarder
26:18la différence
26:20d'impôts payés
26:21par les petites entreprises
26:22et les grandes ?
26:23Aujourd'hui,
26:24en toute proportion gardienne,
26:25les petites entreprises
26:26payent 50%
26:27de plus d'impôts
26:28parce qu'elles n'ont pas
26:28les moyens
26:29de jouer les filiales
26:30internationales,
26:31de faire appel
26:31des fiscalistes,
26:32etc.
26:32Elles payent leurs impôts
26:33comme tout le monde
26:35parce que ça fait partie
26:36du jeu.
26:36Et puis,
26:36il y a les aides.
26:37Il y a les aides
26:38qui sont aux entreprises.
26:40Aujourd'hui,
26:41le crédit impôt recherche
26:43profite,
26:43par exemple,
26:44majoritairement
26:44aux grandes entreprises.
26:46C'est bien.
26:47Mais est-ce que
26:47les TPE,
26:48PME,
26:48on n'en a pas plus besoin ?
26:50Je pense que c'est
26:50le deuxième sujet.
26:51Et puis,
26:51troisième sujet,
26:52pour finir rapidement,
26:52accompagner.
26:53Je pense qu'il faut
26:54absolument qu'on les accompagne,
26:55que ce soit accompagnés
26:57concrètement au quotidien
26:59via du conseil,
26:59etc.
27:00Mais aussi,
27:01leur simplifier la vie
27:02dans les démarches
27:03qu'elles peuvent avoir.
27:03Et là,
27:04c'est la question des normes
27:05qu'on a aujourd'hui.
27:06Et je pense qu'il y a
27:06sans broyer le code du travail,
27:09etc.
27:10à un arrivé
27:10à des extrémités de ce type.
27:12En revanche,
27:13je pense qu'il est intéressant
27:14de se poser la question
27:15de notre stock réglementaire
27:16et de voir ce qu'on peut alléger.
27:18Il nous reste quelques secondes,
27:19Thibault.
27:19C'est pour les traditionnels
27:20conseils de lecture.
27:21Donc, il m'en faut trois
27:22pour prolonger la réflexion
27:23sur le sujet.
27:24Trois conseils de lecture.
27:27Alors, le premier,
27:28je vais parler de Francis Brochet.
27:31Quand le parisionisme
27:32écrase la France,
27:33on n'est pas en lien
27:34avec les PME,
27:34mais on est en lien
27:35avec les territoires.
27:36Un éclairage formidable
27:37sur, justement,
27:38on en parlait un peu
27:38en début d'émission,
27:39l'écart entre Paris
27:40et les territoires.
27:42Le deuxième,
27:43c'est Thomas Porchet.
27:44C'est une BD.
27:45C'est l'économie
27:46des 99%
27:47pour essayer d'ouvrir
27:49ses chakras
27:50sur les théories économiques.
27:51On l'a reçu
27:51sur le plateau
27:52Thomas Porchet
27:52pour parler de l'économie
27:54pour les 99%.
27:55Bon, ben voilà.
27:55Super conseil.
27:56Et le dernier,
27:58on va reparler territoire.
27:59Je vais parler du miroir,
28:00enfin, le miroir
28:01de Luc Brunner,
28:02ancien journaliste du Monde,
28:04qui fait un travail
28:04d'enquête formidable
28:05sur nos banlieues.
28:06C'est un sujet
28:06qu'on doit pousser
28:07et pas que sous l'angle sociétal,
28:09mais aussi sous l'angle économique.
28:10Merci beaucoup Thibaut
28:11d'avoir répondu positivement
28:12à mon invitation.
28:14PME et si elle nous sauvait,
28:15c'est disponible
28:16aux éditions de l'Aube.
28:18Quant à moi,
28:18je vous dis à très bientôt
28:19pour un nouvel épisode
28:20de Période d'essai.
28:21de Période d'essai.
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