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Ce vendredi 17 avril, la générosité du système social français, la redistribution et la lutte contre les inégalités ont été abordées par Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Marilyn Vilardebo, présidente-fondatrice d'Origami&Co, et Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Marie-Lyne Villard-des-Beaux.
00:03Bonjour Marie-Lyne.
00:04Bonjour.
00:04Première participation dans les experts aujourd'hui.
00:07Vous êtes présidente fondatrice d'Origami & Co, spécialiste des retraites.
00:12Ça tombe bien, on va en parler aujourd'hui à vos côtés.
00:15Laurent Vronsky, bonjour Laurent.
00:16Bonjour à tous.
00:17Directeur général d'Airboard et Jean-Marc Vittori.
00:19Bonjour Jean-Marc.
00:20Bonjour, bonjour.
00:22Éditorialiste aux échos.
00:24Le premier thème du jour, un peu provoque bien sûr le système social français, est-il trop généreux ?
00:33On va parler de ce sujet absolument passionnant, je trouve, qui est celui de la redistribution en France
00:39et de la lutte contre les inégalités.
00:43Alors les chiffres datent un peu, c'est 2023, l'INSEE, on sait parfois, prend un petit peu de temps
00:47pour être exhaustif,
00:48mais l'analyse est très solide.
00:50Premier constat, Jean-Marc, j'ai envie de commencer avec vous, c'est que quand même, on a un système
00:57assez inégal avant redistribution.
01:00L'INSEE nous indique que l'écart, le facteur d'écart entre les 10% les plus riches du pays
01:06et les 10% les plus modestes,
01:08c'est un facteur 26 quand même, avant redistribution.
01:12Redistribution, ce qui est incroyable, c'est qu'on arrive à le ramener à un écart de 3,5 seulement
01:19après impôts, redistribution et services publics.
01:23Il faut l'expliquer.
01:24On a un système qui fonctionne plutôt bien alors quand on voit ça.
01:27On a un système qui fonctionne beaucoup.
01:29Ensuite, on peut discuter si c'est bien ou pas.
01:31On a un système qui tourne beaucoup et ça correspond sans doute à une préférence collective des Français.
01:40– Collective ou collectiviste ?
01:42– Collective. Préférence collective, c'est-à-dire qu'il y a une grande majorité des Français qui sont en
01:46faveur d'une redistribution importante.
01:49– Il faut dire qu'ils sont majoritairement bénéficiaires, c'est ce que nous explique l'INSEE.
01:54– Effectivement, il y a 56% des Français qui reçoivent davantage qu'ils ne payent,
02:00alors que 80 ou 90% selon les sondages sont persuadés de l'inverse,
02:04sont persuadés qu'ils donnent plus que ce qu'ils reçoivent.
02:07– Alors moi, j'aimerais comprendre effectivement pourquoi ça fonctionne tant à l'envers.
02:11Une majorité de Français sont bénéficiaires et pourtant, une majorité…
02:15– Parce que les Français se rendent bien compte de ce qu'ils payent, encore et encore de manière partielle,
02:21mais ils se rendent bien compte qu'ils payent des impôts par exemple,
02:23et ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils reçoivent.
02:25Le fait que l'école est gratuite, ça paraît normal.
02:28Le fait que dans la plupart des cas, pour les soins de santé,
02:31quand vous allez chez le docteur ou à la pharmacie,
02:33vous n'ayez pas à débourser un centime, ça paraît normal.
02:37Vous allez dans n'importe… pas dans n'importe quel pays,
02:40mais dans beaucoup d'autres pays, vous voyez que c'est très très différent.
02:42Moi, je me souviens d'un start-upper qui était parti en Californie,
02:45il pensait qu'il allait payer moins d'impôts,
02:47il s'est rendu compte qu'avec l'impôt fédéral plus,
02:49l'impôt de la Californie, il payait à peu près autant d'impôts qu'en France,
02:52mais qu'ensuite, il y avait l'école des gamins à payer,
02:54et en France, il n'avait pas l'école des gamins à payer.
02:57Voilà, donc en France, on reçoit beaucoup de services publics
03:02à tout le niveau de revenu, sans s'en rendre compte.
03:04Et donc, je pense qu'une partie de l'écart entre la perception et la réalité vient de là.
03:08Alors, revenons-en aux chiffres.
03:09Ces chiffres sont même passionnants.
03:11Il faut souligner le travail qu'a fait l'INSEE là-dessus,
03:14parce que c'est un travail qui est très compliqué,
03:16qui n'était pas fait auparavant,
03:17qui a été fait dans la lignée d'un rapport qui avait été commandé par Nicolas Sarkozy
03:22et fait par trois économistes prestigieux,
03:24donc Joseph Stiglitz, Amartya Sen, donc de Nobel,
03:28et Jean-Paul Fitoussi.
03:29Ils avaient fait un rapport où ils disaient
03:30« Il faut absolument qu'on ait des données plus fortes sur les inégalités,
03:34sur la répartition des revenus et non seulement des moyennes. »
03:37Et donc, l'INSEE a travaillé dessus, ça a pris du temps,
03:40mais maintenant, on a des choses qui sont solides
03:42et qui sont vraiment tout à fait intéressantes.
03:46Alors, qu'est-ce qui se passe dans la masse des revenus ?
03:49Donc, il y a les revenus qu'on touche, les revenus du travail.
03:52Les revenus primaires, comme on dit.
03:53Les revenus de capital, quand on a de l'assurance-vie, par exemple.
03:56Et puis, il y a les prestations sociales.
03:59Quelle est la part de ces différents revenus dans le revenu des ménages ?
04:05Il y a un chiffre qui m'a marqué,
04:0747% des revenus des ménages seulement tirés des revenus du travail.
04:12C'est quand même spectaculaire.
04:13Ça me semble très peu, moi, une minorité, en fait.
04:15Oui, mais vous avez beaucoup de retraite et vous avez beaucoup de prestations sociales.
04:21Et puis, vous avez des chômeurs.
04:24Non, non, vous avez beaucoup de gens en France
04:27qui reçoivent des revenus sans travailler.
04:30Et c'est normal.
04:33Mais en France, on en a vraiment beaucoup.
04:35Ce qui revient à la question sur le travail.
04:41Donc, forte inégalité sur les revenus primaires,
04:45donc les revenus du travail et du capital.
04:49C'est le chiffre de 20 à 26 que vous citez,
04:52entre 10% les pauvres et les plus aisés.
04:55Et puis ensuite, les plus aisés, ils payent beaucoup d'impôts.
04:59Les plus pauvres, ils en payent un peu.
05:01Les plus aisés, ils reçoivent un peu de prestations sociales.
05:05Les moins aisés, ils en reçoivent beaucoup.
05:07C'est normal.
05:08Et ensuite, il y a toute une série de services publics
05:13dont nous bénéficions.
05:14Donc, il y a la santé et l'éducation dont j'ai déjà parlé.
05:16Mais il y a aussi la police, la justice, tout ça,
05:18qui profitent à tout le monde.
05:20Et donc, l'INSEE réintègre tout ça.
05:23Et c'est comme ça qu'on passe d'un écart qui va de 1 à 26
05:27à 1 à 3,5, ce qui peut paraître tout à fait raisonnable.
05:31Alors, c'est entre les 10% les plus riches et les 10% les moins aisés.
05:38On aurait des résultats qui pourraient être plus spectaculaires
05:41si on prenait les 1% les plus riches ou les 0,1% les plus riches.
05:44Mais tout de même, globalement, on a une machine en France
05:46qui fonctionne tout à fait fortement.
05:50C'est 1 300 milliards d'euros chaque année dans cette machine à redistribuer.
05:54Donc, c'est absolument colossal.
05:55Et c'est un peu moins de recettes aussi, parce que c'est 1 200...
05:59C'est 1 261.
06:01Voilà, il y a 64 milliards.
06:021 271 milliards.
06:03Non, le chiffre le plus impressionnant que je trouve, moi, dans cette étude.
06:07Les autres, je les connaissais déjà.
06:08On avait parlé longuement il y a trois ans
06:09quand l'INSEE avait commencé à faire ses travaux.
06:12Donc, les 60%, 56%.
06:14Oui, c'est un chiffre qui était collé.
06:15Moi, j'avais 57 en tête.
06:17Moi, le chiffre qui m'a le plus impressionné,
06:18c'est effectivement 1 271 milliards de prélèvements
06:21pour la machine à redistribuer.
06:231 337 milliards de transferts.
06:26Et donc, un déficit, un déficit chaque année de 29 plus 37,
06:31ça fait 66 milliards.
06:33On ne peut pas avoir durablement une machine à redistribuer
06:37qui est déficitaire de 66 milliards.
06:39On peut avoir 66 milliards de déficit
06:41parce qu'on investit dans des choses qui vont rapporter de l'argent plus tard.
06:44La redistribution, elle ne rapporte rien.
06:46Alors, on peut dire qu'elle rapporte de la paix sociale.
06:49À moyen terme, elle ne rapporte absolument rien.
06:52Donc, ça n'est pas tenable.
06:53Ces 66 milliards, il va falloir les supprimer d'une manière ou d'une autre.
06:56Conclusion de Jean-Marc Vittori, ça n'est pas tenable.
06:59Laurent Vronsky.
07:00Alors, moi, si vous le permettez, je vais vous parler concrétude et philosophie.
07:04Je vais commencer par la concrétude.
07:05On a eu une excellente interprétation des chiffres de Jean-Marc.
07:09Maintenant, ce qui se cache derrière,
07:10je veux dire que quand vous êtes...
07:12Moi, je suis dans une zone qui est une ex-Argenteuil,
07:17c'est une ex-ville qui était très industrielle,
07:20qui a été marquée par les fermetures de sites, d'usines, etc.
07:24C'est que les services publics que vous avez cités
07:26et qui sont comptabilisés dans la redistribution ne fonctionnent pas bien.
07:29Donc, les gens sont obligés.
07:31S'ils veulent avoir, par exemple, à chaque fois, on vous parle de l'école,
07:34vous comprenez bien que si vous allez au lycée Jules Ferry
07:37et si vous allez au lycée Victor-Durby d'Argenteuil,
07:40ce n'est pas exactement la même chose.
07:42Donc, les gens sont obligés de payer de l'école privée.
07:45La santé, c'est la même chose.
07:47C'est-à-dire que là, de plus en plus,
07:48si vous voulez avoir un spécialiste parce que vous avez un vrai problème
07:51et que vous ne voulez pas avoir un rendez-vous dans six mois,
07:53vous êtes obligés d'aller dans la file de droite,
07:56la file coupe-fil,
07:59et là, ce n'est pas le même prix.
08:00Donc, ça, ce n'est pas du tout comptabilisé
08:02dans les chiffres de l'INSEE.
08:06Et je pense que c'est ce qui explique un certain ressentiment.
08:09C'est-à-dire que si je fais un raisonnement bassement matérialiste,
08:12les gens se disent « mais ce n'est pas stupide,
08:14ils se disent « voilà ce que je paye ».
08:15Puis après, il y a ce que je paye de manière forcée, c'est la TVA.
08:18Ça, c'est l'impôt collectiviste.
08:20Je reprends votre terme.
08:22Et puis, je regarde un petit peu ce que je récupère.
08:25Est-ce que j'en ai pour mon argent ?
08:27Donc, ça, c'est la première chose.
08:28Maintenant, je dois vous dire une chose,
08:29et ça, c'est là où j'aborde le sujet philosophique
08:32sur l'égalitarisme.
08:34Je veux dire que je pense que c'est un vrai choix de société.
08:37Vous l'avez un petit peu, je dirais, effleuré.
08:39Alors, est-ce qu'on préfère que tout le monde soit pauvre
08:41avec un bol de riz ?
08:42Là, c'est sûr, tout le monde est égal.
08:44Mais moi, dans mon entreprise,
08:45avec la responsabilité sociale que j'ai,
08:48puisque je fais vie des familles,
08:49je me dis « qu'est-ce que je peux faire
08:51pour que les gens, justement, gagnent mieux leur vie ? »
08:54C'est plutôt ça, la question qu'il faut se poser.
08:56Plutôt que de se dire « tous pareils avec un tee-shirt et un bol de riz »,
08:59la question qui me semblerait la plus adéquate,
09:02c'est comment fait-on pour produire plus de richesse,
09:05ce qui, de facto, va rendre tout le monde plus riche ?
09:09C'est exactement ce que critiquait Margaret Thatcher à son époque.
09:12Je me souviens de cette scène au Parlement britannique
09:14où elle expliquait aux partis socialistes de l'époque
09:17que ce qu'ils voulaient, eux, c'était tout le monde égaux,
09:20mais avec moins de richesse,
09:22quand elles voulaient peut-être plus d'écart,
09:23mais tout le monde plus riche.
09:24Non, cher Raphaël, moi, je vais résumer mon propos très simplement.
09:27Le choix de société, c'est est-ce que vous voulez donner
09:28plus de voitures aux gens ou plus de parking ?
09:31Je crois que tout le monde comprend, là.
09:33C'est assez clair.
09:34Marilyn Villard-Débault, votre analyse de ces chiffres de l'INSEE ?
09:38Ce que je trouve dommage, peut-être,
09:40c'est que je pense que cette notion de redistribution
09:42est très éloignée dans l'esprit des Français.
09:45Je pense qu'il a palpe pas, en fait,
09:47et peut-être plus de pédagogie permettrait aux Français
09:53de changer d'avis, puisqu'ils ont tort,
09:56puisqu'on redistribue beaucoup et ils pensent que non,
09:58en faisant de la pédagogie.
10:00Vous avez pris l'exemple tout à l'heure
10:02du quand on va chez le médecin
10:04ou quand on va chez le pharmacien,
10:05parfois on nous donne une boîte de médicaments.
10:07On ne sait même pas le prix, en fait.
10:08Elle est gratuite.
10:09Et ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur, comme on dit.
10:12Et l'école, c'est pareil.
10:13Si on recevait, alors pas une facture,
10:15mais effectivement, il y a des différences d'école,
10:17de quartier, etc.
10:19Mais ça a un coût, l'école.
10:20Et je pense que les Français ne s'en rendent pas.
10:22C'est un acquis.
10:23C'est gratuit.
10:24Donc, je ne palpe pas, en fait.
10:27Donc, c'est une forme de pédagogie
10:28qu'il faudrait faire, en réalité.
10:30Je pense que ce serait utile.
10:32Oui.
10:33D'accord avec ça.
10:34Oui, évidemment.
10:35Évidemment.
10:36Sachant qu'il faudrait faire de la pédagogie
10:38sur les deux côtés,
10:40c'est-à-dire sur ce qu'on reçoit,
10:41mais aussi sur ce qu'on paye.
10:42Oui.
10:43Et je pense que l'une des raisons pour lesquelles
10:45on n'a pas de révolte fiscale en France,
10:47c'est parce que les gens ne se rendent pas compte
10:48à quel point ils sont taxés.
10:50Donc, moi, je suis répartisan d'une mesure simple.
10:52Pendant trois mois,
10:53les salariés reçoivent leur salaire complet.
10:56Oui.
10:56Et c'est eux qui payent.
10:58Ils font un chèque
10:58pour payer leur cotisation sociale.
11:00Cinq jours après.
11:01Pour voir la différence entre le super brut et le net.
11:04Quand ils reçoivent 100,
11:06ils doivent sortir,
11:07dans les 15 jours qui suivent,
11:08ils doivent sortir 40.
11:11Eh oui.
11:12J'adore cette mesure.
11:13Moi, je plaide également.
11:15Absolument pour cela.
11:17Mais vous savez bien, cher Jean-Marc,
11:19que tout l'art de l'imposition,
11:20c'est de tirer un maximum de plumes de loi
11:23sans qu'elles fassent le moindre cri.
11:24Et donc, le prélèvement à la source
11:26permet ce qu'on ne voit plus
11:28ni les prélèvements,
11:29et c'est vrai,
11:30ni non plus,
11:31les bénéfices en face.
11:35Pour reprendre ce que dit Marie-Dine,
11:36les gens n'ont pas la moindre idée
11:38de ce que coûte une journée à l'hôpital.
11:41Le fait que ça coûte 1000, 2000, 3000, 5000 euros
11:45quand vous êtes en soins intensifs,
11:46les gens n'ont pas la moindre idée.
11:48Il suffirait qu'on nous montre la facture
11:50à la fin du séjour,
11:51et qu'on vous dise,
11:51c'est la collectivité qui prend en charge,
11:53mais c'est vrai qu'on ne sait pas ce qu'il fait non plus.
11:55Si vous êtes en soins sur les salariés
11:56où, justement, je suis en recrutement,
11:59eh bien, ils parlent en net.
12:01Oui, bien oui.
12:01Ça démontre...
12:02Eh bien oui, évidemment.
12:03Nous, on parle en brut.
12:04Ce qui les intéresse,
12:05c'est ce qu'ils ont dans la poche
12:07à la fin du mois, bien sûr.
12:08Moi, j'ai une expérience extrêmement concrète
12:12au niveau de l'école,
12:13puisque vous savez que je suis associé
12:15à un magnifique projet
12:15qui est l'Espérance Monlieu.
12:16Oui.
12:17On ouvre des écoles
12:18dans des endroits
12:19qui sont assez défavorisés,
12:21et on a fait un choix,
12:22c'est-à-dire qu'on demande aux parents
12:23de payer un petit quelque chose.
12:25Et alors, on ajuste le petit quelque chose
12:27en fonction du niveau social des parents,
12:29eh bien, effectivement,
12:30ça fait toute la différence.
12:31Parce que quand vous devez payer
12:32un petit quelque chose,
12:33vous vous appropriez le petit quelque chose,
12:35et du coup, vous vous impliquez
12:37dans le petit quelque chose, etc., etc.
12:39Donc, on peut imaginer qu'effectivement,
12:41sur beaucoup de dépenses dites sociales
12:44ou publiques,
12:45eh bien, on revoit le logiciel.
12:47Donc, il y a la pédagogie, évidemment,
12:49mais je pense qu'il y a aussi
12:50le logiciel à revoir.
12:52Bon, peut-être qu'il va falloir revoir.
12:53Il y a un logiciel
12:54qu'il va falloir revoir,
12:55en tout cas,
12:56c'est celui du retraite
12:57et de la perspective financière
12:59des retraites.
13:00Hier, le conseil d'orientation
13:03des retraites,
13:04le COR,
13:05que vous connaissez bien
13:06sur BFM Business,
13:08s'est réuni en plénière,
13:10syndicats, patronats, experts,
13:13pour réviser les perspectives
13:16en fonction, évidemment,
13:18par exemple,
13:19des données démographiques.
13:21C'est une réunion importante.
13:23Expliquez-nous pourquoi,
13:24Jean-Bré Vittori.
13:25Ça pourrait changer, hein ?
13:27Pas mal de choses à l'avenir.
13:31Les prévisions démographiques
13:32sont actualisées
13:33une fois tous les cinq ans.
13:35Par l'INSEE.
13:36Par l'INSEE.
13:37Et donc là,
13:38ils viennent de réviser
13:39leurs prévisions.
13:42Et vu ce qui se passe
13:44à la fois sur la mortalité
13:46et sur la natalité,
13:47ça change en fait
13:48beaucoup de choses.
13:49Le taux de fécondité
13:51qu'a retenu
13:51le conseil d'orientation
13:53des retraites hier
13:54est de 1,45 enfants par femme.
13:57Oui.
13:58Alors qu'avant,
13:59c'était 1,8, 1,80.
14:02Donc ça fait, en fait,
14:04un enfant sur 5 de moins.
14:06Et donc ça veut dire
14:07dans 20 ou 25 ans,
14:09un cotisant,
14:10un jeune cotisant
14:11sur 5 de moins.
14:12Alors que le nombre
14:13de retraités, lui,
14:15il est déjà connu.
14:16Donc c'est tout simplement
14:1720% de recettes en moins.
14:18Et donc ça change de façon,
14:20sur les nouveaux venus,
14:21sur le flux,
14:22mais ça change
14:23de manière assez radicale
14:24le paysage.
14:25Alors de l'autre côté,
14:26il y a des nouvelles
14:26qui sont un petit peu
14:28plus encourageantes,
14:29si je puis dire.
14:29C'est que l'espérance de vie,
14:30ça croit moins vite qu'avant.
14:32Donc on a enlevé
14:34dans les prévisions
14:366 mois d'espérance de vie
14:38et donc 6 mois de retraite
14:39pour les hommes
14:40et 9 mois pour les femmes.
14:42D'accord.
14:43Non, 6 mois pour les femmes
14:44et 9 mois pour les hommes.
14:45Donc ça fait un petit peu moins
14:46qui va sortir.
14:49Mais on a même
14:50une chute brutale
14:51de la fécondité.
14:53Il va y avoir ensuite
14:54une étape importante
14:55pour le corps,
14:55l'étape suivante
14:56qui va être très importante
14:56qui est l'hypothèse
14:57de productivité.
14:59Donc les hypothèses démographiques,
15:01on est sur la quantité,
15:04sur le nombre de gens
15:05qui travaillent
15:06et la productivité,
15:07on est sur l'efficacité
15:08des gens qui travaillent.
15:10Et quand vous regardez
15:10historiquement,
15:11le corps a toujours eu
15:12des prévisions trop hautes
15:13de productivité.
15:15Et là, il se trouve
15:16que le président du corps,
15:18est un spécialiste mondial
15:21de la productivité
15:22à long terme.
15:23Et je pense que ça va être
15:24une discussion
15:25qui va être très intéressante
15:26et très importante à suivre.
15:27Et invité régulier
15:29des experts,
15:30bien sûr.
15:31On salue votre concrétude
15:33sur les réseaux,
15:34cher Laurent.
15:35Quel bonheur d'entendre
15:36Laurent Wronski
15:37et sa concrétude.
15:39Nous, dit-on,
15:40n'hésitez pas à réagir
15:41sur mon compte Twitter
15:42arrobase le genre.
15:43Donc, je rappelle que quand même,
15:44les prévisions de la Cour des comptes,
15:46c'est 15 milliards de déficit
15:47dans le régime actuel
15:50pour les retraites
15:51en 2035.
15:52Donc, ça veut dire
15:52que ça risque d'être pire,
15:53non, Laurent Wronski ?
15:54Vous m'autorisez
15:55ma petite minute d'impertinence.
15:57Je vous en prie,
15:58avec grand plaisir.
15:59Moi, je suis ravi
16:00qu'on ait le corps,
16:01l'INSEE,
16:02c'est formidable.
16:03Mais je prétends
16:04que les gens,
16:05les acteurs économiques
16:06ont compris tout ce que vient
16:07de dire Jean-Marc
16:08il y a déjà un petit moment.
16:09Et moi, je le dis
16:10parce que les gens
16:11ont compris
16:12tout ça.
16:13Ils le voient.
16:14Oui, on les voit
16:15dans l'explosion
16:16des PER, par exemple.
16:17Mais il n'y a pas une retraite.
16:19On va en parler avec...
16:19Qu'est-ce qu'ils voient ?
16:20Ils n'ont pas des méthodes
16:21aussi sophistiquées.
16:22Ils voient qu'il y a
16:22de moins en moins d'enfants
16:23à l'école.
16:24Ils voient que leurs enfants,
16:26à eux,
16:26ont des enfants
16:27de plus en plus tard
16:27et de moins en moins d'enfants.
16:28Donc, ils n'ont pas
16:29les chiffres de l'INSEE,
16:30mais ils ont compris.
16:31Ils voient qu'il y a
16:32de plus en plus de cheveux gris
16:33dans les entreprises.
16:34Ils voient qu'il y a
16:34de plus en plus
16:42et ça a commencé.
16:43Parce qu'ils se disent
16:44qu'il n'y en aura pas
16:44pour tout le monde.
16:46Et moi, je le vois.
16:47C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
16:48vous avez des gens
16:49qui sont tout à fait
16:50en état de travailler,
16:52mais qui prennent leur retraite
16:53parce qu'ils se disent
16:54« Ouh là là !
16:55Je vais signer
16:55tant qu'il y en a encore. »
16:56Ah oui.
16:57Ah oui.
16:58Et je parle, là,
17:00c'est dans le concret instantané,
17:02si je puis dire.
17:02Le concret, Marilyn,
17:04c'est votre vie sur la retraite.
17:05C'est très précisément
17:06ce que vous faites.
17:06Peut-être que vous conseillez
17:08aux gens de prendre vite
17:09leur retraite
17:10avant qu'il n'y en ait plus.
17:11C'est malheureusement l'esprit...
17:13Enfin, moi, j'ai beaucoup
17:13de jeunes de 20 ou 30 ans
17:15qui me disent
17:16« De toute façon,
17:16on n'aura pas de retraite. »
17:18Moi, je lutte
17:19contre cette idée.
17:19Ben oui, mais...
17:20Est-ce que c'est vrai ?
17:22Alors, d'abord,
17:23je voudrais compléter
17:24avec quelques chiffres
17:24parce qu'effectivement,
17:25il faut quand même
17:26prendre connaissance
17:27qu'il y a 17 millions
17:28de retraités en France.
17:29Il y a à peu près
17:30700 000 nouveaux
17:33retraités par an.
17:36Un, une espérance de vie
17:38qui a a priori stabilisé
17:40peut-être suite Covid,
17:41mais qui a tendance
17:41à s'allonger.
17:42On est sur un système
17:44d'après-guerre
17:45avec un monde
17:46qui évolue
17:47à une rapidité...
17:48Vitesse de la lumière.
17:50Vitesse de la lumière.
17:52Donc, effectivement,
17:53les réformes incessantes
17:56n'ont pas donné
17:57les résultats souhaités
18:00puisque l'équation
18:00que je viens de donner,
18:01c'est simple.
18:02Et donc,
18:02de moins en moins
18:03de actifs
18:04puisqu'on est sur
18:061,5...
18:07Je crois que c'est
18:081,5...
18:091,7 aujourd'hui,
18:10il me semble,
18:11de mémoire.
18:12Et il y a plusieurs
18:13dizaines d'années,
18:14on était à 1,7
18:15actifs pour un retraité.
18:17Donc, se rajoute à ça...
18:18À 4, on était...
18:19Il y a quelques dizaines d'années,
18:20on était à 4 actifs
18:22pour un retraité.
18:23Oui, oui, c'est ça.
18:24À cela s'ajoutent
18:25les prévisions démographiques
18:28puisque moins d'enfants.
18:29Donc, il y aura moins...
18:30Et déjà, aujourd'hui,
18:31on le ressent
18:31puisqu'il y a quand même
18:32un certain nombre
18:34de jeunes
18:35qui arrivent
18:36de plus en plus tard
18:37sur le marché.
18:38Et je le rappelle,
18:39on avait le ministre
18:39de l'Éducation nationale
18:40ce matin
18:40dans la matinale
18:41de BFM Business.
18:43C'est 1,7 million
18:45d'écoliers
18:46en moins d'ici 2035.
18:48Le choc, il arrive.
18:49Il est violent.
18:50Il n'y a pas besoin
18:50d'avoir fait des études
18:51mathématiques très poussées
18:52pour constater
18:53que l'équation
18:54ne tient pas dans le temps.
18:56Alors, effectivement,
18:57je vous rejoins.
18:58Si on veut conserver
18:59ce système
19:00qui, quand même,
19:01si on compare
19:01aux autres pays européens,
19:03est plutôt pas mal.
19:04Pour en revenir
19:05au sujet du début
19:06de la discussion
19:07sur la redistribution,
19:08c'est pareil.
19:09On est l'un des pays
19:10où on prend sa retraite
19:11le plus jeune européen.
19:13J'entends.
19:14Je comprends
19:15qu'il y ait des débats
19:16sur « je ne veux pas
19:17travailler plus tard »,
19:18etc.
19:18Mais quand on pose
19:19les chiffres,
19:20il n'y a pas 36 solutions.
19:22C'est « on ne fait rien
19:23et le système
19:24ne perdura pas
19:24effectivement encore
19:26150 ans »
19:27où on fait
19:27une vraie réforme
19:29et il y a plusieurs axes.
19:30On repousse
19:31l'âge légal,
19:32on sait ce que ça fait.
19:33On augmente
19:34les cotisations.
19:35Enfin, il n'y a pas
19:3636 pistes.
19:37Sauf que pour l'instant,
19:38on l'a gelée,
19:39la réforme.
19:40On a fait un pas
19:41en arrière.
19:41On a gelé
19:42jusqu'aux prochaines
19:43présidentielles.
19:45Effectivement,
19:45pour répondre
19:46à votre question,
19:47ce qu'on perçoit,
19:48nous,
19:48qui traitons les dossiers
19:49retraites de nos clients
19:50toute la journée...
19:51C'est quoi les inquiétudes
19:51de vos clients ?
19:52Les questions
19:53que vous recevez ?
19:54Sur les salariés,
19:55on a une frange
19:56de nos clients
19:57qui sont des salariés
19:58cadres,
19:58cas de sup',
20:00c'est l'emploi
20:01des seniors
20:01qui est quand même
20:02un problème
20:02et que beaucoup
20:04se font sortir
20:05ou sentent
20:05qu'ils vont se faire sortir.
20:06Donc,
20:07ils se précipitent,
20:08effectivement,
20:09auprès des guichets
20:11ou de nous
20:11pour dire
20:12« Bon,
20:13c'est quand ma retraite,
20:13qu'est-ce qui va se passer ?
20:14Il y a un plan qui arrive
20:15où je suis en train
20:16de négocier
20:16une rupture conventionnelle. »
20:18il y a effectivement
20:19repousser l'âge légal
20:20mais ne pas maintenir
20:22ou développer
20:22l'emploi des seniors.
20:23Bon,
20:24ça va être France Travail
20:24qui va payer la facture
20:27en fait.
20:28Donc,
20:28le constat,
20:29il est là-dessus.
20:29On a quand même
20:30une frange
20:30de dirigeants
20:32d'entreprises
20:32qui sont nos clients
20:33qui,
20:34eux,
20:35cumulent
20:35l'emploi retraite.
20:36Alors,
20:36il va y avoir
20:37un grand changement
20:37sur les règles
20:38du cumul
20:38l'emploi retraite
20:39à partir du 1er janvier
20:402027.
20:41Rappelez-nous.
20:42Eh bien,
20:43aujourd'hui,
20:44rapidement,
20:45lorsque l'on prend
20:46sa retraite
20:47à son âge légal
20:47à taux plein,
20:48on peut cumuler
20:49librement.
20:50Je perçois
20:51mes revenus
20:51de mon travail
20:52et je perçois
20:52ma retraite
20:53sans plafond de revenus.
20:54À partir du 1er janvier
20:562027,
20:57je fais cours
20:58avant 67 ans,
20:59on ne pourra plus
20:59cumuler.
21:01Donc,
21:02la perspective,
21:03c'est soit
21:03je vais me précipiter,
21:04tant pis,
21:04je la prends
21:05et je ne cumule pas.
21:06Or,
21:06quand on cumule,
21:07on continue à cotiser
21:08malgré tout.
21:09On remplit les caisses
21:09de retraite
21:11et à produire
21:12ou je ne vais pas
21:13prendre ma retraite,
21:14donc la caisse
21:14me la distribuera plus tard,
21:16donc moins longtemps
21:17et je prendrai ma retraite
21:18à 67 ans.
21:20Et tout ça
21:21pour les chiffres
21:22du cumul emploi-retraite,
21:24c'est une minorité
21:24de personnes
21:25qui cumulent
21:25emploi-retraite.
21:26Je l'ai dit,
21:2717 millions de retraités,
21:28700 000 nouveaux retraités
21:30par an,
21:30il y a 500 000 personnes
21:32qui cumulent
21:32emploi-retraite.
21:33Donc,
21:34ce changement radical
21:35concerne une toute petite partie
21:37de la population.
21:38Oui,
21:38on ne comprend pas trop
21:39la logique.
21:39Alors,
21:40voilà justement un exemple,
21:41je vous l'intervenu là-dessus,
21:42merci madame,
21:43ça c'est l'éléphant
21:43au milieu de la pièce.
21:44Pourquoi ?
21:44Parce que les gens
21:45qui cumulent emploi et retraite
21:47sont des gens
21:47qui ont de l'expertise,
21:48sont des gens
21:50dont on a besoin.
21:51On a besoin
21:52de leur expertise
21:53à l'instant T
21:53dans les entreprises.
21:54Étant industriel,
21:55je suis bien placé
21:56pour le savoir,
21:57je vous mets au défi
21:57de trouver un soudeur,
21:58par contre,
21:59des sociologues,
21:59là vous en trouvez
22:00tant que vous en voulez.
22:01Donc,
22:01ça,
22:02ça ne s'apprend pas
22:02comme ça,
22:03ça ne s'apprend pas
22:04en regardant
22:05un webinaire
22:06sur YouTube.
22:08Donc,
22:08un,
22:08on a un vrai problème
22:10de compétences
22:11à l'instant T,
22:12deuxièmement,
22:12on a un problème
22:13de transfert de compétences.
22:14C'est-à-dire que
22:15beaucoup de ces expertises
22:16doivent se transmettre
22:18avec un frottement
22:19entre les anciens
22:20et les plus jeunes.
22:21Moi,
22:21je suis atterré
22:22de voir que ce genre
22:23de dispositions
22:24peut prendre naissance
22:25parce que ça va avoir
22:27des conséquences
22:27absolument dramatiques.
22:28C'est-à-dire que
22:29si on n'a plus
22:29ces compétences-là
22:31dans notre pays,
22:32on va devoir
22:32les chercher ailleurs
22:33puisque,
22:34je dirais,
22:34la nature économique
22:35est horreur du vide.
22:36Et elle est où,
22:37la compétence ?
22:38Elle est en Asie,
22:39elle est aux Etats-Unis,
22:40etc.
22:41Donc,
22:42voilà un exemple typique
22:44d'une loi
22:45complètement dogmatique
22:46qui touche en clair
22:47une tête d'épingle.
22:48La preuve,
22:48c'est que ça n'anime pas
22:49les débats
22:50dans tous les médias,
22:50mais qui va avoir
22:51un impact économique.
22:53Heureusement qu'on peut
22:53en parler ici.
22:54Et ça va avoir
22:55un impact économique
22:56mais catastrophique.
22:58La logique,
22:58c'était quoi ?
22:59Pardon,
22:59mais c'était purement
22:59budgétaire ?
23:00Oui, budgétaire.
23:02Ce que les gens vont faire,
23:03c'est qu'ils vont
23:03l'apprendre plus tard.
23:04Donc,
23:04la caisse va la distribuer
23:05moins longtemps.
23:06Et donc,
23:07moi,
23:08caisse de retraite,
23:08je dépense moins.
23:10Bon,
23:10Jean-Marc Vittori,
23:11qu'est-ce que vous en pensez
23:12de cette réforme ?
23:13Au-delà de ce qui a été dit,
23:15pas grand-chose.
23:17C'est fait pour des raisons
23:19budgétaires,
23:19c'est aberrant
23:20et ça empêche d'avancer
23:22sur un sujet
23:23sur lequel il serait
23:24essentiel d'avancer,
23:25qui est l'emploi
23:26et l'employabilité
23:28des seniors.
23:29Voilà,
23:30sujet sur lequel
23:31la France n'avance pas.
23:33Et oui,
23:34contrairement à l'Allemagne.
23:35avec une chute
23:36du taux d'emploi
23:37après 60 ans
23:38qui reste extrêmement brutale
23:39et sur lequel
23:40il va falloir travailler.
23:42On n'arrête pas
23:42de répéter
23:43à longueur de journée.
23:44dans le fiscal moniteur
23:48du FMI,
23:49qui est donc
23:50le rapport semestriel
23:52où le FMI analyse
23:53les politiques budgétaires
23:54des pays.
23:54Il y a une introduction
23:55de 40 pages.
23:57La seule phrase
23:58qu'il y a sur la France,
23:59c'est la France devra
24:00progresser sur son régime
24:01de retraite.
24:02C'est la seule phrase
24:03qu'il y a sur la France.
24:04Voilà.
24:0440 pages du FMI.
24:06Et vous pensez
24:07qu'un candidat
24:08va pouvoir être élu
24:09à l'élection présidentielle
24:11en promettant
24:12de travailler davantage ?
24:13Pour l'instant,
24:14alors,
24:15peut-être un président,
24:16ça me paraît peu probable,
24:18mais de toute façon,
24:18ce qui va être essentiel
24:19en 2027,
24:20c'est les législatives
24:21qui vont suivre.
24:23Et vous voyez aujourd'hui
24:24qu'on a une assemblée
24:25qui est fragmentée,
24:26qui refuse
24:27les réformes
24:28qui font des vraies économies.
24:30On l'a vu
24:30avec les retraites.
24:31On l'a vu hier
24:32avec les ruptures
24:33conventionnelles.
24:35Accords signés
24:35par le patronat
24:36et la plupart des syndicats
24:38qui devaient être
24:40validés par l'Assemblée.
24:41L'Assemblée l'a rejetée hier.
24:43C'était des économies
24:43tout à fait substantielles.
24:45Donc,
24:45je crains qu'en 2027,
24:47on ait une assemblée
24:47qui soit à nouveau
24:48incapable
24:49de voter quoi que ce soit
24:50qui ressemble
24:51à une mesure d'économie.
24:52Et il va falloir
24:53faire une mesure d'économie.
24:54Je rappelle,
24:5467 milliards
24:55de déficit
24:56sur la redistribution française.
24:58Un autre chiffre aussi
24:59que je m'éloigne
25:00de la concrétude
25:01chère à Laurent,
25:02mais on a chacun
25:03notre rôle
25:04dans les chiffres INSEE
25:06dont on a parlé précédemment.
25:08Chiffre des retraites,
25:10un coût des retraites
25:11dans la redistribution,
25:13c'est 400 milliards
25:14d'euros par an.
25:16Un cas à la dépense publique.
25:17C'est absolument colossal.
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