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Ce mercredi 13 mai, l’inquiétude concernant la hausse du taux de chômage au premier trimestre, ainsi que les conséquences budgétaires liées à la baisse de la consommation de carburant, ont été abordées par Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégique chez Société Générale Private Banking, Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Clémentine Gallès.
00:03Bonjour Clémentine.
00:04Bonjour Raphaël.
00:04Chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking.
00:09Face à vous Erwann Tison, bonjour Erwann.
00:11Bonjour Raphaël.
00:11Directeur des études de l'Institut de l'Entreprise chargée d'enseignement à l'Université de Strasbourg.
00:16Et Patrick Bertrand, bonjour Patrick.
00:17Bonjour Raphaël.
00:18Directeur général des opérations Dolnet.
00:21Je vous le disais en début d'émission,
00:25l'INSEE a publié ce matin à 7h30 des chiffres, bah franchement pas bons.
00:3068 000 chômeurs supplémentaires au premier trimestre,
00:34avant même que la crise au Moyen-Orient ait éclaté.
00:38C'est un plus haut depuis le premier trimestre 2021.
00:43Clémentine, j'ai envie de commencer avec vous.
00:46Est-ce qu'il faut s'inquiéter de ce chiffre ?
00:48On est à 8,1%.
00:49C'est un peu symbolique.
00:51On vient de passer à la barre des 8% de chômage.
00:52Alors c'est clairement pas une bonne nouvelle.
00:56En plus, c'est une nouvelle qui se combine avec d'autres indicateurs conjoncturels
01:00qui sont plutôt mal orientés pour le premier trimestre.
01:05On a des chiffres à la fois de croissance économique
01:07qui se sont retrouvés à 0% au premier trimestre,
01:12qu'on peut comparer avec nos voisins européens
01:15où on a eu des chiffres de croissance pourtant positifs,
01:20et aussi des chiffres d'indicateurs de climat des affaires,
01:24que ce soit côté entreprise et côté ménage,
01:27qui au premier trimestre sont aussi mal orientés.
01:30Donc on voit une économie française qui est fragilisée
01:35alors que les effets de la guerre en Iran sont en train seulement de se matérialiser.
01:41Alors pour autant, il ne faut peut-être pas surréagir sur ces chiffres.
01:44Ce n'est pas une bonne nouvelle, mais ce n'est pas non plus une catastrophe.
01:48C'est-à-dire que pour l'instant, on est plutôt sur une croissance
01:51qui resterait morose en France.
01:55Erwan, on voit quand même qu'on cale le moteur français
01:57à complètement caler au premier trimestre.
02:00Clémentine l'a rappelé, croissance 0,
02:01quand nos voisins font quand même plus 0,2, plus 0,3.
02:03C'est ce qu'on attendait nous aussi en France.
02:06Quelle analyse vous faites des chiffres de l'INSEE ce matin ?
02:08Il y a plusieurs éléments.
02:09Il y a effectivement, quand la croissance est à tonne,
02:12il ne faut pas s'étonner derrière que le chômage...
02:14En général, ça va te perdre.
02:15Mais il y a aussi un effet mécanique, un effet statistique.
02:17C'est-à-dire que vous avez une combinaison à la fois
02:19de la loi plein emploi et des montées en charge
02:22des différentes réformes de l'assurance chômage,
02:24notamment qui visaient à durcir un peu plus
02:26certaines conditions et certaines indemnisations.
02:28Et qui du coup, mécaniquement, en fait,
02:30abreuvent purement statistiquement, on va dire,
02:33ce chiffre du chômage.
02:34Donc c'est un effet mécanique, ce n'est pas qu'on détruit des emplois ?
02:36En fait, il y a une tendance, quand même, depuis 3-4 ans,
02:40en sortie post-Covid, où la France a malheureusement
02:42moins bien rebondi que la plupart des certains autres pays.
02:46Mieux rebondi que d'autres pays comme l'Allemagne,
02:48mais moins bien que tel qu'elle aurait pu le faire
02:49si elle avait...
02:50Que l'Europe du Sud, notamment.
02:50Voilà, notamment.
02:51Et donc du coup, mécaniquement,
02:52quand vous avez une croissance qui est très faible,
02:55mécaniquement, vous ne pouvez pas créer
02:56de nombre d'emplois suffisant pour l'amortir.
02:57Mais il y a quand même un petit...
02:58Ça, c'est le premier effet.
03:00Il y a la tendance qui est quand même assez négative.
03:01Et là, vous avez un effet conjoncturel
03:03qui est dû, effectivement, à l'accumulation
03:05de cette tendance structurelle.
03:07On peut dire aussi que le climat des affaires,
03:09je rajouterais le climat fiscal également,
03:11parce que quand vous avez, par exemple,
03:16une augmentation d'une surtaxe d'IS
03:18qui pèse 8 milliards d'euros,
03:19alors 7,5 milliards collectés en 2025,
03:21sur les entreprises qui réalisent
03:23quasiment 25% des embauches dans ce pays,
03:26mécaniquement, quand vous augmentez la fiscalité
03:28sur ces entreprises qui sont
03:29les véritables locomotives,
03:31au bout d'un moment, ça commence à se voir dans les chiffres.
03:33Et donc, vous avez l'effet statistique
03:34dont on vient de parler avant.
03:35Et puis après, peut-être une autre dimension
03:36un peu plus structurelle,
03:38qui là, je pense, est une inadéquation
03:40entre les compétences attendues
03:41et les compétences disponibles,
03:42qui tient à deux choses.
03:43Un choc technologique,
03:44tel qu'on le voit de manière quotidienne,
03:47de toute façon, et dans les études académiques,
03:49on voit bien qu'en fait,
03:50le choc, on est en plein dedans.
03:53Mais qui tient aussi à l'adaptation
03:54et la non-anticipation
03:56qu'on a pu faire sur le marché du travail,
03:58comme on voit, par exemple,
03:59les taux de formation, d'accès de formation
04:00des salariés depuis 2018,
04:02en fait, ont fortement diminué.
04:04On a quasiment moins...
04:04On a baissé la formation professionnelle
04:07depuis 2018 ?
04:08En fait, on a baissé le taux de recours
04:10des adultes en poste,
04:11notamment les salariés en CDI,
04:13environ de 15% depuis 2018.
04:15Ah oui ?
04:16Parce que mécanique...
04:17Mais c'est normal,
04:18parce que l'objectif de la loi de 2018,
04:19qui était une très bonne loi,
04:20était notamment d'aller former les outsiders,
04:22c'est-à-dire d'aller former
04:23les demandeurs d'emploi
04:24et former les apprentis.
04:27Et donc là, mécaniquement,
04:28l'effort a été moindre
04:29sur les salariés qui étaient en poste,
04:31et notamment les salariés en poste
04:32dans les petites entreprises
04:33de moins de 50 salariés.
04:34Pourquoi ?
04:35Parce que la loi, en fait,
04:36a introduit quelque chose
04:37d'un peu vicieux pour eux,
04:39c'est-à-dire que...
04:40Je ne vais pas rentrer
04:40dans les détails techniques,
04:41mais si jamais ils veulent développer
04:42un plan de formation,
04:43ils doivent payer deux fois.
04:44Ils payent à la fois par la cotisation
04:45sur les salaires
04:46et ils doivent développer
04:47leur propre plan de formation payé,
04:48parce que malheureusement,
04:49les plans qui sont proposés,
04:50soit par les opcos,
04:51soit de manière un peu plus nationale,
04:53ne s'adaptent pas
04:53à des spécificités directes
04:59quand vous avez des salariés
05:00qui ne sont plus formés,
05:01qui ne se forment plus
05:02moins depuis 5-6 ans,
05:04vous avez un choc technologique,
05:05un choc fiscal,
05:06un choc géopolitique
05:07et un choc économique en même temps,
05:08effectivement,
05:09les compétences ne sont plus
05:10suffisamment meubles
05:11pour correspondre justement
05:12à cette nouvelle réalité.
05:12Et ça, c'est durable.
05:14Patrick, votre analyse
05:15des chiffres qu'on a mis ce matin ?
05:16L'analyse, plusieurs éléments.
05:18Le premier élément,
05:19vous l'avez un petit peu abordé,
05:21c'est le fait que
05:23on est dans un schéma
05:24où c'est moins
05:25la destruction d'emplois
05:27que les créations d'emplois
05:30qui manquent.
05:31Donc, c'est quand même
05:32un petit peu différent
05:33des grandes périodes
05:34chômage à deux chiffres
05:36où on voyait s'accumuler
05:38les headlines
05:39et les unes des journaux
05:40sur la destruction d'emplois.
05:42Donc, ça, c'est un point
05:44qui est important.
05:44Donc, le deuxième point,
05:46c'est que la comparaison
05:47qui est faite
05:48par rapport à une situation
05:49qui était extrêmement favorable.
05:51Donc, oui,
05:51on remonte à 8,
05:52mais je rappelle que,
05:53si je ne dis pas de bêtises,
05:55Emmanuel Macron avait,
05:56il y a deux ou trois ans,
05:58expliquait que le taux normatif
05:59qui serait plutôt pas mal,
06:01c'était aux alentours
06:01de 9%.
06:02On n'y est pas encore,
06:03j'espère qu'on n'y arrivera pas.
06:05Enfin, il y a deux ou trois ans,
06:06il promettait le plein emploi,
06:07surtout en 2022,
06:08président de la République.
06:08On reste encore très dégradé
06:11par rapport à l'Europe.
06:12Deux points ou deux points et demi.
06:13En Allemagne, il y a quoi ?
06:14Trois ou quatre pourcents ?
06:16Enfin, bref,
06:16le plein emploi
06:16et bien d'autres pays, d'ailleurs.
06:17Après, Erwan évoquait la fiscalité.
06:20Alors, je vais rebondir indirectement
06:22puisque ça a trait à la fiscalité
06:24d'une certaine façon.
06:25C'est les aides aux entreprises.
06:27La loi de 2018
06:28a été une loi absolument remarquable
06:30avec une montée en puissance
06:32considérable de l'apprentissage
06:34qui a été, je dirais,
06:37mis en avant
06:38non plus comme une voie de garage
06:39mais comme une perspective
06:41de s'intégrer dans le monde de l'emploi
06:43avec des niveaux de compétences
06:45très très différents.
06:46Et là, pardonnez-moi,
06:48mais on a vu, il y a un an ou deux,
06:50quelques économistes dire
06:52ça coûte très cher,
06:53c'est 20 milliards ou 25 milliards, etc.
06:54On en a beaucoup parlé sur ce plateau aussi, absolument.
06:56Et pardon,
06:57parce que je n'ai pas lu tout leur rapport,
06:58mais dans ce domaine-là,
07:00il faut toujours raisonner en solde.
07:02Oui, ça coûte.
07:03Qu'est-ce que ça a rapporté plus ?
07:04Ça coûte tant.
07:05Qu'est-ce que ça va coûter ?
07:06Il y a des gens
07:06qui ne sont pas
07:08à l'assurance-chômage
07:09et chez France Travail
07:10qui payent des impôts,
07:12des employeurs
07:12qui payent des cotisations sociales
07:14quand les gens rentrent
07:16en plein emploi.
07:17Donc, voilà,
07:18il faut être un peu prudent
07:19et cette loi
07:21et l'apprentissage
07:21a démontré
07:22son efficacité sociale
07:24et économique.
07:25Le sujet maintenant,
07:26c'est quid
07:26de son financement durable ?
07:28Et de grâce,
07:29quand on commence
07:30à se préoccuper
07:31de dépenses publiques
07:32et qu'on tape immédiatement
07:34sur un sujet
07:35qui a montré son efficacité
07:36et qui est positif,
07:38y compris sur le plan social
07:39et sur le plan économique,
07:40franchement,
07:41il y a d'autres sujets.
07:42Si vous voulez,
07:42on peut en parler.
07:43Il y a cinq ou six mesures
07:45qui ressortent
07:45de tous les rapports
07:46sur ce qu'il faut faire
07:47pour rendre plus efficient
07:48les dépenses publiques.
07:50Et pas ça,
07:50parce que justement,
07:51elle a montré son efficience.
07:53Oui,
07:53alors c'est un sujet
07:54absolument passionnant.
07:55Erwan,
07:55vous souhaitez réagir.
07:56Je lisais tout à l'heure
07:57un article de mes confrères
07:58de la Tribune,
07:59Grégoire Normand,
08:00quand même,
08:01en disant 157 milliards d'euros
08:03de dépenses
08:04pour l'apprentissage.
08:06157 milliards d'euros.
08:07On a financé
08:08des Bac plus 3
08:09à Bac plus 5.
08:10C'est un véritable débat
08:11qu'on peut avoir.
08:12Clémentine,
08:13puis Erwan Tison.
08:14Est-ce qu'il fallait financer
08:15des Bac plus 3
08:15à Bac plus 5
08:16sur des deniers publics ?
08:18C'est vrai que la critique
08:19qui peut être faite,
08:20c'est que ces aides
08:21ont touché
08:22quasiment l'ensemble
08:23des jeunes,
08:24y compris ceux
08:25qui n'avaient pas forcément
08:26de difficultés
08:27pour s'intégrer
08:27sur le marché du travail.
08:28Et c'est là
08:29que les aides
08:30ont été réduites.
08:32Après,
08:32là où je rejoins
08:33le point,
08:34c'est qu'on reste
08:35très décalés
08:36sur un taux de chômage
08:37des jeunes en France
08:39qui est particulièrement dégradé,
08:41que ce soit à la fois
08:42sur les jeunes
08:43et sur les seniors.
08:44Et c'est vrai
08:44que c'était une mesure
08:45qui apportait
08:47un soutien significatif
08:48sur l'emploi du jeune.
08:49Il y en a un taux d'emploi
08:50chez les jeunes
08:50qui est record.
08:51Il y a encore très, très...
08:52Enfin, le chômage
08:53est beaucoup trop élevé,
08:53mais le taux d'emploi
08:54a très nettement augmenté.
08:55Erwan Tizan ?
08:56Oui, sur l'apprentissage,
08:57je vais apporter
09:00un peu de débat
09:00sur un peu de contradiction.
09:01Non, mais la loi...
09:02Mais on est là pour ça.
09:03On est là pour ça.
09:04Why not ?
09:05Débat est controverse.
09:06Non, la loi était
09:07très bien calibrée.
09:09Le surfinancement
09:10qui a eu lieu
09:10en sortie de Covid
09:10était important.
09:11On a fait ce que
09:12les économistes
09:13appellent l'effet Mathieu,
09:13c'est-à-dire qu'on a arrosé
09:14partout pour être sûr...
09:15On a arrosé au-delà de la cible
09:16pour être sûr
09:17de toucher la cible.
09:23des apprentis
09:23qui étaient niveau 3-4,
09:25c'est-à-dire inférieur au bac.
09:27Et un tiers
09:28qui était au-delà.
09:29Et là, maintenant,
09:30après la réforme,
09:31on a deux tiers,
09:31voire 70% des apprentis
09:33qui sont niveau bac plus 2
09:34ou supérieur.
09:35Le problème,
09:36c'est qu'on a un stock
09:36très important
09:37de bac plus 5
09:38jusqu'à bac plus 8.
09:39Qu'est-ce qui se passe
09:40quand vous êtes apprenti ?
09:41Il se passe que c'est
09:42l'entreprise
09:42qui paye les frais de formation.
09:44Et donc,
09:45la plupart des établis...
09:46Là, il y a une définition
09:47un peu floue justement
09:48de comment est-ce qu'on finance...
09:50Quel est le coût
09:50d'une formation
09:51d'un apprenti ?
09:52Et en général,
09:53un centre de formation,
09:54qu'est-ce qu'il fait ?
09:54Il va essayer d'équilibrer
09:56charges et coûts.
09:57Mais il met ce qu'il veut
09:57dans les charges,
09:58il met ce qu'il veut
09:58dans les coûts.
09:58Et donc, du coup,
09:59vous vous retrouvez des fois,
10:00et ça, ça a été documenté,
10:02avec des frais de formation
10:04qui étaient de 15 000,
10:0520 000 euros par an
10:06dans des écoles
10:07en plus pas forcément reconnues
10:08par l'État
10:09ou pas forcément
10:09de bonnes factures.
10:10Et donc, vous avez
10:10beaucoup d'établissements
10:11qui ont beaucoup d'établissements
10:13d'enseignement, bien sûr,
10:14pour des bacs plus 5
10:15qui, du coup,
10:16en fait,
10:16ont mécaniquement
10:17fait gonfler la facture
10:18pour justement se disant
10:19tiens, vous voulez prendre
10:20un bac plus 5,
10:21donc l'entreprise
10:22a la baisse de charge
10:23et en parallèle,
10:23il faut payer 20 000 balles.
10:25Et donc, le problème,
10:25c'est que pour 20 000 euros
10:27que vous allez dépenser
10:27pour les frais d'inscription
10:28d'un seul bac plus 5,
10:30ça correspond à la dépense
10:31d'environ 10 personnes
10:32qui sont à bac moins 2,
10:33bac moins 3.
10:34Or, qu'est-ce qu'on a
10:35en parallèle ?
10:36On a eu une augmentation,
10:37malheureusement,
10:37du nombre de NITS
10:38qui sont...
10:39Il faut qu'on en parle.
10:40On a le graphique.
10:41Regardez le graphique
10:42depuis 2022.
10:43Qui sont malheureusement...
10:45Ça repart à la hausse.
10:45Et ça repart à la hausse.
10:46Et ça ne va ne faire que progresser.
10:48Et qui, malheureusement,
10:49ne sont pas concernés
10:50par l'apprentissage.
10:51Pourquoi ?
10:51Parce que, concrètement,
10:52un NITS,
10:53ça se passe à quel moment ?
10:54Les NITS, il faut rappeler.
10:55Tout le monde ne le connaît pas.
10:56C'est un jeune
10:57qui n'est ni en emploi,
10:57ni en stage,
10:58ni en formation.
10:59Ceux qui sont sortis
11:00du système scolaire
11:00sans rien.
11:01Et ni en études.
11:02Et un NITS,
11:02ça se passe à quel moment ?
11:03Ça se passe à peu près
11:04à la 3e...
11:05Vous avez des travaux
11:05de Nathalie Chusseau
11:06qui explique ça très bien.
11:07À peu près à la fin
11:08de la 3e,
11:08le gamin, en général,
11:10on lui dit
11:10« Tu n'as pas des bonnes notes,
11:11tu vas aller en professionnel
11:12ou en technologique. »
11:13Il se trouve que 60%
11:14de ces cas-là
11:15sont des choix subis,
11:16alors que c'est des carrières
11:17qui sont très nobles
11:19et qui, en plus,
11:19recrutent avec des niveaux
11:20de salaire très importants.
11:21Mais dans l'imaginaire collectif,
11:23c'est dévalorisé.
11:23Donc, le gamin arrive,
11:24il est frustré.
11:25Et donc, qu'est-ce qui se passe ?
11:26Il n'est pas forcément
11:27dans la bonne formation
11:28parce qu'on lui donne
11:28quelque chose par défaut
11:29et 6 mois après,
11:30il sort.
11:30On ne lui donne rien
11:31donc il n'a même pas
11:32la possibilité d'accéder
11:33à l'apprentissage.
11:33Donc, ce qui est intéressant
11:35dans la réforme de l'apprentissage,
11:36c'est de dire
11:36« On coupe,
11:38on n'a rien coupé,
11:38on a allégé un petit peu
11:40la dépense pour les Bac plus 5,
11:41Bac plus 8,
11:42ce qui n'est pas déconnant. »
11:44Et donc, du coup,
11:44par contre,
11:44ce qu'il faudrait,
11:45c'est plutôt que de faire
11:46comme on a fait dans le PLF,
11:47c'est-à-dire de ventiler ça
11:48pour réindexer
11:49les pensions de retraite,
11:49il faudrait peut-être se dire
11:51« On met ces 2 milliards,
11:524 milliards qu'on a économisés
11:53sur justement les gamins
11:54de 14 à 16 ans
11:56avec des formations personnalisées. »
11:57Mettre le paquet
11:58sur ceux qui en ont besoin.
11:59Ça semble du bon sens.
12:01Il faut un tuteur pour un jeune
12:02et il faut un coach de vie
12:03pour les suivre
12:04et pour les mener justement
12:06du décrochage jusqu'à l'entreprise.
12:07Mais ça demande du temps
12:08et des sous.
12:09– Une réaction patrielle.
12:10– C'est très explicite
12:11mais il faut quand même sortir
12:13parce que le message général,
12:17c'est « On va réduire les aides
12:18pour les apprentissages,
12:19ça a coûté des sommes
12:20absolument considérables
12:21parce qu'il y a eu
12:22des effets d'aubaine. »
12:24– 157 milliards en 10 ans.
12:25– C'est le chiffre brut.
12:26– 10 milliards de plus
12:27pour des Bac plus 3,
12:28Bac plus 5, Bac plus 8.
12:29– Je le répète,
12:30c'est le chiffre brut.
12:31Il faut raisonner en net
12:32et on a un principe
12:34bien clair en France.
12:36C'est que chaque fois
12:37qu'il y a une mesure
12:37qui marche
12:38mais qui a généré
12:39certaines dérives,
12:40ce que vous évoquez
12:41les effets d'aubaine,
12:42on remet en cause
12:43la mesure.
12:44Arrêtons,
12:45faisons en sorte
12:46que ça soit mieux ciblé
12:48comme l'a très bien évoqué Erwan.
12:49– Non mais c'est bien ce qu'on dit.
12:50– Et raisonnons en solde.
12:51– Pas question de supprimer
12:52l'apprentissage.
12:52– Raisonnons en solde
12:53parce que ces gens en emploi,
12:55eh bien,
12:56ils ne touchent pas
12:57d'allocations chômage
12:58et ça ne crée pas
12:59tous les sujets
13:00de santé mentale,
13:01recours au système de santé,
13:03etc.
13:03Et on voit assez peu
13:05ce raisonnement malheureusement.
13:06– Allez, on va continuer
13:07à parler gros sous,
13:08il est 9h46,
13:08vous êtes en direct
13:09sur BFM Business.
13:10On va revenir
13:11sur les carburants.
13:13Greta Thunberg en rêvait,
13:14je le disais,
13:14Donald Trump l'a fait.
13:16Ben oui,
13:16la consommation de carburant
13:17s'est effondrée.
13:18C'est Sébastien Lecornu
13:19qui l'a indiqué hier.
13:21Il fait un point régulier
13:22tous les 10 jours
13:23le Premier ministre désormais,
13:24moins 30%
13:25entre mai 2025
13:27et mai 2026,
13:28moins 30%
13:30de consommation
13:30des carburants
13:31sur les 10 premiers jours
13:33du mois de mai.
13:33Ben oui,
13:33l'effet prix,
13:34ça fonctionne effectivement.
13:37Sauf qu'il y a
13:38les recettes fiscales
13:38qui vont avec.
13:39Et donc,
13:40c'est 300 millions
13:42d'euros
13:43de recettes fiscales
13:45perdues
13:46en 10 jours.
13:46On voit qu'on est
13:47très très loin
13:48de l'effet
13:50cagnotte
13:51ou des profiteurs
13:52de crise
13:52qui étaient épinglés
13:54par certains partis
13:55il y a quelques semaines
13:57encore.
13:59Et donc,
14:00moi,
14:00mon interrogation ce matin,
14:01c'est de me dire,
14:02bon ok,
14:02ce qu'on voit là
14:03sur la consommation
14:04des carburants,
14:04en fait,
14:04c'est ce qu'il faut faire
14:05pour la transition énergétique.
14:08On voit que ça a
14:08des conséquences budgétaires
14:09absolument colossales.
14:12Clémentine,
14:13je me tourne vers vous,
14:14on sait combien
14:14ça rapporte à peu près
14:16les recettes
14:17sur les carburants
14:18chaque année ?
14:18Alors,
14:19il y a deux types de taxes,
14:20peut-être avant de rentrer
14:21dans les chiffres,
14:21il y a deux types de taxes
14:22qui s'appliquent
14:23sur le carburant.
14:24Il y a la cise
14:25sur l'énergie
14:25qui est une taxe
14:27fixe au litre
14:29et donc...
14:30C'est la TICPE,
14:30ce qu'on appelait
14:31la TICPE.
14:31L'anciennement la TICPE
14:32qui n'évolue pas
14:33en fonction du prix
14:35du carburant
14:37et après il y a une TVA
14:38qui s'applique
14:39sur l'ensemble
14:40y compris sur cette assise
14:41et donc qui au total
14:43génère des rentrées
14:44fiscales importantes
14:45puisqu'elles sont
14:46de l'ordre de 30 milliards
14:48si on regarde les chiffres
14:49sur 2024
14:50et c'est...
14:51On a d'abord
14:52l'impôt sur le revenu,
14:54la TVA,
14:54l'impôt sur les sociétés
14:55et c'est le quatrième
14:57de revenus.
14:58Eh oui,
14:58c'est pas rien.
14:59Donc c'est pas rien,
15:00c'est pas négligeable
15:01dans le budget
15:03évidemment.
15:04Là où les chiffres
15:05qui ont été évoqués
15:07sans évidemment
15:07les remettre en cause
15:09me semblent un peu exagérés.
15:11Il faut attendre un peu
15:12d'avoir dans la durée
15:13c'est que c'est massif
15:14une baisse de 30%.
15:16On n'a jamais eu
15:17dans les standards économiques
15:19l'élasticité
15:20c'est plutôt une hausse
15:21de 10% des prix,
15:22ça fait une baisse
15:23de 0,2, 0,3,
15:24donc du coup
15:27de 2%.
15:28Du coup,
15:29même si on a eu
15:30une hausse
15:30plutôt de l'ordre
15:31de 20%
15:32des prix du carburant,
15:33on ne s'attendait pas
15:34à une telle baisse
15:35de la demande
15:36donc c'est assez substantiel.
15:38Donc soit les chiffres
15:39sont exagérés
15:41parce qu'il y a
15:41un effet début mai
15:42et que ça va se corriger,
15:43soit les ménages
15:44sont particulièrement inquiets,
15:46soit ils réagissent
15:47très vite
15:48et ajustent très vite
15:49leur consommation
15:50par exemple
15:51en faveur
15:51de véhicules électriques
15:53ou alternatifs.
15:54Oui, on a eu
15:54les ventes de véhicules
15:55qui ont explosé aussi
15:56au premier trimestre
15:57et encore au mois d'avril.
15:59Erwann Tison,
16:00moi je suis allé voir
16:01les chiffres ce matin
16:03du rapport annuel
16:04de la Direction générale
16:05des finances publiques
16:06qui publie les recettes
16:07année après année
16:08qui l'ont publié
16:09la semaine dernière.
16:10Je suis allé voir
16:11les taxes sur l'électricité
16:12parce qu'évidemment
16:12on se dit que
16:13si on n'a plus de taxes
16:14sur les carburants
16:15on va le mettre
16:15sur l'électricité
16:15et puis voilà.
16:16En fait, ça a déjà commencé.
16:182023,
16:19les taxes cumulées
16:20sur électricité,
16:21gaz, charbon,
16:222 milliards et demi.
16:242025,
16:2512 milliards.
16:26On a pris 10 milliards
16:27en deux ans.
16:29C'est ça qui va se passer
16:30parce que j'imagine
16:30qu'à Bercy,
16:31on réfléchit
16:32à la substitution
16:33d'une énergie à l'autre.
16:35Ce qui se passe
16:36c'est un révélateur extraordinaire
16:37de à quoi sert un État.
16:39Parce que clairement
16:40on a eu pendant des années
16:41des injonctions
16:42à il faut moins polluer,
16:44il faut s'électrifier,
16:45il faut réussir
16:46la transition énergétique.
16:47Et ce qui se passe aujourd'hui,
16:48ce n'est pas populaire
16:49ce que je vais dire,
16:49mais c'est une excellente chose
16:50de voir que la consommation
16:52à la pompe diminue.
16:53C'est la preuve même
16:55qu'en fait,
16:55on aurait peut-être
16:55dû poursuivre la taxe carbone,
16:57mieux l'expliquer,
16:58mais peut-être que
16:58les taxes carbone
16:59fonctionnent mieux
17:00quand elles sont exogènes
17:01plutôt qu'endogènes.
17:02Donc merci quelque part.
17:04Voilà,
17:04ça n'est pas le pouvoir politique
17:06qui décide d'augmenter
17:07le prix à la pompe.
17:08Et c'est une excellente chose
17:10notamment pour le climat.
17:11Donc ça c'est une première chose.
17:12Deuxièmement,
17:13si effectivement
17:13on électrifie massivement
17:15nos usages
17:16et nos mobilités,
17:17qu'on passe drastiquement
17:18du véhicule électrique
17:19au véhicule thermique,
17:21si on prend
17:21le véhicule thermique,
17:22c'est simple,
17:23quand on regarde le total,
17:25il y a les 30 milliards
17:25que vous avez dit,
17:26mais si on prend
17:26toutes les autres taxes
17:27qui sont liées,
17:28tous les impôts
17:28sur les sociétés,
17:29des sociétés,
17:30on est à peu près
17:30à 50 milliards d'euros.
17:32Donc l'État aujourd'hui,
17:34il a deux choix.
17:35Soit je dis
17:35effectivement mon objectif
17:37c'est sauver l'environnement
17:39et dans ces cas-là
17:40je ne touche pas du tout
17:41à la fiscalité de l'électricité
17:42parce que c'est ce qui est
17:43le plus vertueux.
17:44Et donc du coup
17:44je m'assois sur 50 milliards
17:46d'euros par an
17:46en récent.
17:47Il faut qu'il sauve
17:48son budget aussi l'État.
17:49Soit il dit
17:49dans ces cas-là
17:50en fait la transition écologique
17:51c'était qu'un prétexte
17:52et ce qui compte en fait
17:54c'est mon propre train de vie,
17:55c'est mon propre poids
17:56et dans ces cas-là
17:57je fais ce transfert
17:58de 50 milliards
17:59des véhicules thermiques
18:00vers les véhicules électriques.
18:01C'est pour ça
18:01que ça va être
18:01un révélateur
18:03je pense très important
18:05de à quoi sert un État
18:06aujourd'hui
18:06et quel doit être
18:07le rôle d'un État
18:08au XXIe siècle.
18:09Patrick ?
18:09C'est intéressant
18:10parce que ça montre quoi ?
18:12C'est que la transition écologique
18:14elle doit naturellement
18:16s'accompagner
18:16d'une transition fiscale.
18:18Et pour une raison
18:20qui est simple
18:21c'est qu'on l'a évoqué
18:22les chiffres sont quand même édifiants
18:23mais on pourrait y rajouter
18:24une dimension qualitative
18:25à ce chiffre
18:26c'est que c'était un pilier
18:28des recettes fiscales
18:30de l'État
18:30parce que c'était
18:32ultra prévisible
18:34c'était à la pompe
18:35ça arrivait
18:36bien tranquillement
18:38donc il y a
18:38un vrai sujet
18:39et en réalité
18:40si on veut poursuivre
18:42cette transition écologique
18:44et ce que nous souhaitons tous
18:46et bien
18:47on ne peut pas
18:48augmenter de façon significative
18:50les taxes
18:51sur l'électrification
18:52même si elles ont
18:53augmenté
18:54mais sinon
18:54on casserait
18:55cette augmentation
18:55je l'ai trouvée spectaculaire
18:57et c'est à bas bruit
18:57personne n'en parle
18:58de 2 à 12 milliards
19:00en 2 ans
19:0010 milliards de plus
19:01sur les ménages
19:02et les entreprises
19:03l'idée
19:03on va donner quelques exemples
19:05notamment sur les pays scandinaves
19:07c'est qu'il faut faire payer
19:08l'usage plutôt que le réservoir
19:10et quand on regarde
19:11ce qui se passe en Norvège
19:13au Danemark
19:13etc
19:14l'idée
19:15qui sont des pays
19:18qui sont en termes
19:19de véhicules électriques
19:20très développés
19:22il y a une taxe
19:24sur le trafic
19:25sur le poids des véhicules
19:26sur l'heure
19:28sur les péages
19:30sur l'heure aussi
19:31pour régler
19:32le sujet de la congestion
19:33parce que
19:34voiture thermique
19:34ou voiture électrique
19:36la congestion automobile
19:37et la circulation
19:38l'utilisation des routes
19:39l'usure des routes
19:40etc
19:41donc il y a probablement
19:42ils appellent ça
19:43je crois le road pricing
19:44c'est à dire que
19:45on fiscalise
19:47sur la base de l'usage
19:49mais là
19:49je voyageais
19:52ce week-end
19:53et puis je voyais
19:54vous savez
19:55les anciens portiques
19:56qu'on a arrêtés
19:58pour
19:59c'était des portiques
20:00qui devaient être
20:01la révolution était rouge
20:02mais oui en Bretagne
20:02notamment
20:03c'était les bonnets rouges
20:04à l'époque
20:05il y a une quinzaine d'années
20:07on en revient
20:07au sujet de fond
20:08c'est qu'on est dans un sujet
20:10de transition fiscale
20:11mais quand on veut taxer l'usage
20:13on touche à la politique
20:14et au social
20:15et donc ça devient
20:17bien plus compliqué
20:18que d'avoir
20:20à côté de la pompe
20:22à carburant
20:23une pompe à fiscalité
20:25Clémentine
20:26au-delà de la transition
20:27vis-à-vis du climat
20:28et de la transition fiscale
20:30qui sera nécessaire
20:30pour la compagnie
20:32là où c'est une bonne nouvelle
20:34c'est en termes
20:34de balance commerciale
20:36il ne faut pas oublier
20:36qu'on est très déficitaire
20:39sur les énergies fossiles
20:40si on réduit
20:41notre consommation
20:4250-60 milliards de mémoire
20:43et par contre
20:44on est fortement producteur
20:45d'électricité
20:46donc en 2025
20:48on a été exportateur net
20:49on a exporté
20:50l'équivalent
20:51de la consommation
20:52de la Belgique
20:53électricité sur un an
20:54donc c'est marquant
20:55et donc c'est vrai
20:56que d'un point de vue
20:57macroéconomique
20:58sans juste se focaliser
21:00sur les finances publiques
21:01c'est quand même
21:02une bonne nouvelle
21:02pour l'économie française
21:04si on arrive
21:04à mener cette transition
21:06de façon efficace
21:07en termes
21:08d'autonomie énergique
21:10et en termes
21:11de relais
21:12de capacité
21:13de production
21:14de l'électricité française
21:15voilà un bon raisonnement
21:16en solde
21:17oui en dynamique
21:18on a créé l'électricité
21:20ça baisse
21:21sur le plan
21:22du carburant
21:24mais on a développé
21:25des exportations
21:26considérables
21:26la difficulté
21:28c'est de gérer
21:28la transition
21:29bah oui c'est ça
21:30est-ce qu'on peut faire
21:31confiance aux politiques
21:32pour gérer la transition
21:33il y a eu beaucoup
21:33de rapports qui ont été
21:34produits par l'IGF
21:36par la Cour des comptes
21:37le Conseil des prélèvements
21:38obligatoires
21:39France Stratégie
21:39etc
21:40mais on est quand même
21:41dramatiquement absent
21:42du débat public
21:43sur cette thématique non ?
21:44On entre quand même
21:45en année présidentielle
21:46surtout que vous avez
21:47un rapport du Trésor
21:48qui estime que
21:48d'ici 20 à 30 ans
21:50c'est 13 points de dette
21:51en plus justement
21:52qui sont liés
21:52à l'absence de rentrée fiscale
21:54liée justement
21:55aux énergies fossiles
21:56donc dans un environnement
21:58en plus de plus en plus
21:59incertain
21:59avec un OAT
22:00qui augmente mécaniquement
22:02et continuellement
22:02c'est quand même
22:03assez inquiétant
22:04non mais c'est
22:05moi je pense que
22:06ça sera un sujet
22:07de la présidentielle
22:07je pense que
22:08le côté électrification
22:10de nos structures
22:10sera un gros sujet
22:13nous on appelle
22:15un plan Mesmer 2
22:16parce que quand on regarde
22:17en fait on est exactement
22:18dans le même momentum
22:19avec le même besoin
22:20et avec le même objectif
22:24et là on a en plus
22:25la capacité d'avoir
22:26des technologies
22:26qui sont beaucoup moins chères
22:27qu'à l'époque
22:28en termes d'investissement
22:29c'est un peu ce qui se prépare
22:30avec les 6 EPR supplémentaires
22:31non ?
22:32ça se prépare oui
22:33mais le problème
22:35de la politique énergétique
22:37Raphaël
22:38c'est est-ce que vous pouvez
22:38nous dire
22:39le 12 mai 2027
22:40quelle sera-t-elle
22:42vu qu'elle dépend
22:43du fait du prince
22:44et qu'on est dans une politique
22:45qui est absolument pas
22:47protégée
22:48de la décision politique
22:49qui peut changer
22:49enfin je vous rappelle juste
22:51si on prend par exemple
22:52les PPE
22:53qu'on a pu avoir
22:54depuis 2007
22:54les programmations
22:55plus annuelles de l'énergie
22:56elles vont dans
22:57deux sens différents
22:57absolument
22:58la PPE 2
22:59la PPE 3
23:00qui vient d'être adoptée
23:01dit exactement le contraire
23:02de la PPE 2
23:03il y a 50 ans
23:03alors qu'elles ont été préparées
23:04par les gouvernements
23:05les mêmes
23:06il y avait un même président
23:07c'est vrai
23:09pas les mêmes gouvernements
23:10en tout cas le même chef de l'état
23:11le même chef de l'état
23:12la même majorité
23:13la même majorité
23:14le même président de la république
23:15on est en France
23:16c'est le même
23:17qui a fermé
23:17et qui a lancé
23:196 réacteurs nucléaires
23:21et du coup ça pose une question
23:23effectivement
23:23peut-être dans la campagne
23:24de se dire
23:24on a besoin d'avoir
23:25un fort plan d'électrification
23:26on a besoin d'avoir
23:27des anticipations
23:28sur le long terme
23:28qui soient figées
23:29qui soient fixes
23:30et là-dessus
23:31il y a une chose
23:32que nous on appelle
23:32de nos voeux depuis longtemps
23:33c'est de confier
23:35la politique énergétique
23:36à des autorités indépendantes
23:38et de donner par exemple
23:39à EDF
23:39le statut d'une banque centrale
23:40c'est-à-dire hermétique aux politiques
23:42avec une règle
23:43une vision
23:43et un objectif à long terme
23:45elle ne déviera pas
23:46de cet objectif
23:47on le sait
23:47sa nomination
23:48ne dépend pas du politique
23:51c'est le fameux débat
23:52de la règle et de la décision
23:53on échappe justement
23:54à toutes les turpitudes
23:56discrétionnaires
23:56et donc dans ces cas-là
23:57on a un cap
23:57et tout le monde fixe
23:58va converge vers ce cap-là
23:59on fixe l'anticipation
24:00dans le long terme
24:01je pense que
24:02le président
24:03directeur général
24:04d'EDF
24:04serait totalement favorable
24:06je pense aussi
24:06lui qui est souvent pris
24:08par des ventes
24:09très contraires
24:10du côté des politiques
24:12et des besoins
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