- il y a 2 jours
Ce lundi 24 novembre, la considération du tabac et l'alcool comme un coût social important et le réveil européen par le transfert de technologie, ont été abordés par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation et Arguments, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, Roland Gillet, professeur d'économie à Paris-Sorbonne et à l'Université libre de Bruxelles, et Céline Antonin, économiste à l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Céline Antonin, Roland Gillet, Éric Ayer et Léonidas Calogéro-Poulos.
00:09On est très très en retard parce que la première partie a été passionnante mais on a débordé.
00:14On va quand même parler d'un sujet triste malheureusement mais important, le marché de la drogue en France.
00:25Il y a une semaine, l'office anti-stupéfiant a saisi 384 kilos de cocaïne au Grand Port Autonome de Marseille, valeur 9,6 millions d'euros.
00:36Marseille où s'est tenue samedi une marche blanche en hommage à Mehdi Kessassi, le petit frère du militant antidrogue Amine Kessassi.
00:45Un meurtre d'intimidation, c'est une première et on voit que les mafias, le marché de la drogue progresse.
00:55Thématique de cette question, c'est faut-il parler de submersion ?
00:59Est-ce qu'on peut déjà commencer par poser un peu le décor, Éric Ayer, sur ce que représente aujourd'hui en France le marché de la drogue ?
01:07Alors par définition, alors attendez, si on appelle drogue, il y a la drogue illégale.
01:12Légale et illégale, on est d'accord.
01:13On pourrait penser que le tabac, l'alcool, c'est une sorte de drogue, mais elle est légale, ou même certains médicaments, et on voit la crise des opioïdes, c'est parti par un médicament.
01:22Donc vous voyez, des fois la frontière est un peu floue, mais allez, si on prend drogue égale, narcotrafic et donc tout ce qui est illégal,
01:28c'est essentiellement donc cannabis, héroïne et cocaïne, c'est un peu avec du synthèse et de l'extasie.
01:34D'accord, ce que l'on peut dire, alors vous voyez, là aussi, ce qui est compliqué, c'est que c'est souterrain, donc effectivement, c'est par les saisies qu'on arrive progressivement à voir combien c'est.
01:44Mais vous voyez, les saisies, on ne sait pas ce qu'on mesure.
01:47Est-ce qu'on mesure, quand les saisies augmentent, est-ce qu'on mesure le flux qui a augmenté, ou est-ce qu'on a simplement demandé aux gendarmes, aux douaniers et aux policiers d'avoir des activités ?
01:56Le travail des forces de l'ordre, ils améliorent.
01:57Ok, donc on ne sait pas, mais c'est sûr que si on regarde les saisies, d'accord, et la forte progression, on évalue, donc ça, ce n'est pas nous qui le faisons, d'accord, à peu près 6 milliards d'euros, la drogue en France.
02:11Mais si c'est ça, c'est beaucoup trop, on est d'accord, mais ce n'est pas non plus quelque chose d'extraordinaire, ça fait du 0,2 point de pipe, si vous voulez, à une référence.
02:20Effectivement.
02:21Sauf que ça progresse très fortement, et on se doute, d'accord, que quand on discute avec les douaniers, ils nous disent qu'ils ne contrôlent que 2% des containers, donc est-ce que vraiment la mesure par les saisies, c'est la bonne mesure ?
02:34Moi, je n'y crois pas, donc ça doit être sans doute bien plus important.
02:37Ça, c'est le premier point.
02:38Le deuxième point, et après j'ai sa parole, c'est que tout de même, quand on lit dans la littérature, moi, il me semble que j'entends un peu des bêtises dans les médias, c'est qu'on parle de structure intégrée.
02:47Ce n'est pas du tout intégrée, en fait. C'est au contraire très éclaté.
02:52Et il y a tout en haut, il y a la production et la transformation, ça c'est des cartels, c'est de l'oligopole, d'accord, si on veut parler comme des économistes.
03:00Et plus je descends, je vais dans la logistique et dans les vendeurs, et à la fin, aux vendeurs, c'est au contraire de la concurrence.
03:07Il y a énormément de personnes. Pourquoi c'est très important ? Et d'accord ? Et elles ne sont pas au même endroit.
03:11C'est-à-dire que si vous touchez en bas, vous ne touchez pas en haut, en fait.
03:14Et donc, puisque c'est la concurrence en bas, vous voyez, arrêter quelques vendeurs, ça ne sert strictement à rien, d'accord ?
03:21Il faudrait un mouvement très massif, d'accord, pour piller un peu les vendeurs.
03:28Côt de filet, oui, absolument.
03:29Et encore, ce que nous disent les spécialistes, ce n'est pas moi, je ne fais que répéter,
03:33c'est que globalement, il y a ce que les économistes appellent une inélasticité de la demande au prix.
03:39C'est-à-dire qu'une fois que vous êtes dépendant, d'accord, même si les prix augmentent, vous continuez à acheter,
03:46ça ne joue pas sur la consommation, et en plus, vous, pour payer, c'est comme ça que vous passez du mauvais bord et dans la criminalité.
03:54Donc, vous voyez, une fois que vous avez ça en tête, mais je dis vite, il faut, si vous voulez, vous attaquer,
03:59ce n'est pas dans la rue qu'il faut combattre, c'est dans les ports.
04:02Là où ça arrive des oligopoies, il faut leur faire très mal, ils font ça pour l'argent, donc c'est dans les ports.
04:08Alors, ça pose d'autres problèmes, et donc on sait, en Europe, c'est Anvers, Rotterdam et Le Havre, en France, d'accord,
04:14et c'est là, il faut jouer sans doute sur de la prévention, et donc il faut faire des barrières à l'entrée,
04:20ceux qui sont malheureusement dépendants, ils vont l'être, et donc il faut les aider, d'accord,
04:24mais ils vont faire la prévention pour ne pas qu'il y ait des nouveaux entrants sur cette demande,
04:30et ensuite, sur les flux financiers autres que bancaires.
04:33penser que ça passe par les banques, non, 95% passent hors banque, et c'est dans le blanchiment,
04:38et c'est le dernier point où il faut agir, parce que si vous tapez fort dans le blanchiment,
04:42fort dans les ports, vous allez taper directement au portefeuille de ces grands cartels,
04:46et c'est comme ça que vous allez y arriver.
04:48Il y a deux grands ports, en Belgique, au Pays-Bas, évidemment, en Roland-Gilet.
04:52On a des saisis régulièrement.
04:53Comment on gère ça en Belgique ?
04:54On gère mal, parce que c'est très difficile,
04:58on est plus ou moins avec les mêmes statistiques, est-ce que c'est 2, c'est 5%,
05:01quand on discute avec les douaniers, et aussi avec les contrôles qui sont faits sur place,
05:04si on va plus loin, vu les moyens qu'on a pour le moment,
05:08vous allez carrément freiner, même des marchandises qui seront caduques rapidement,
05:13imaginez les légumes, s'il fallait vraiment tout contrôler,
05:16donc ils le font par coup de sonde, un peu au radar, avec sous des informations, et ainsi de suite.
05:21Ça donne quand même des résultats, si on est quand même clair,
05:23mais c'est vrai que c'est ça le problème.
05:24Une goutte dans l'océan.
05:25C'est noyé, et vous l'entendez, quand on attrape quelqu'un,
05:29ça devient de plus en plus intelligent, puisqu'il y a des systèmes de détection,
05:32il y a des chiens intelligents, enfin, les chiens sont intelligents,
05:33je veux dire dans le sens pour détecter ça,
05:35et ils sont toujours plus rusés, ils ont des moyens colossaux.
05:38Quand vous voyez ce que coûte 300 kilos,
05:41et que vous voyez ce que ça représente dans un conteneur,
05:43si c'est bien planqué.
05:44Donc, ces gens sont bourrés d'astuces,
05:46aussi bien au moment où ils la fabriquent,
05:48puisqu'ils ne sont pas attrapés.
05:48Et souvent mieux équipés que les forces de l'ordre.
05:50Si vous demandez aux autres de faire des...
05:52vraiment cibler, aller jusqu'au bout, ça va.
05:55Si vous dites maintenant les tentes sur tout,
05:57avec des résultats qui seraient nettement meilleurs,
05:58vous allez stopper quasiment les autres,
06:01non pas trafics, mais les autres commerces.
06:03Donc c'est très difficile.
06:04Et de l'autre côté, on se rend compte,
06:06les statistiques sont quand même très claires là-dessus,
06:07je pense aussi en France, et en Belgique et en Europe,
06:10c'est qu'aujourd'hui la consommation, notamment de cocaïne,
06:12c'est un peu monsieur tout le monde,
06:14et monsieur tout le monde, avec parfois aussi des moyens,
06:17et qui fait que si on veut vraiment à un moment donné stopper ça,
06:20il faudrait dire au consommateur de s'arrêter,
06:22or le consommateur vient de drogue,
06:23il fait tout sauf s'arrêter, puisqu'il en devient addict.
06:25Donc tout ça est très difficile.
06:27Ce qu'on voit, c'est que ça diminue un peu chez les jeunes.
06:29Oui, c'est ça.
06:29Il y a eu des études, l'Observatoire européen des usages de drogue,
06:34chez les moins de 16 ans, c'est en baisse, chez les 16 ans.
06:35Mais pour la cocaïne, les personnes ont de la 50 ans,
06:38où la reprise, parce qu'aux Etats-Unis c'était déjà le cas avant,
06:42est très forte.
06:43Donc vous voyez, c'est très très difficile.
06:45Moi je trouve ça très intéressant que sur une antenne économique
06:47comme la vôtre, vous évoquiez ce sujet,
06:49parce que c'est un sujet qui est presque le mal,
06:53qui remplit le vide des industrialisations,
06:57ce qu'on a appelé la diagonale du vide,
07:00une espèce de part de sens collectif.
07:04Et la mobilisation des esprits, des compétences,
07:10des jeunes autour de l'économie, de la croissance,
07:13des projets, de l'innovation,
07:15c'est ce qui donne un projet collectif
07:17et quelque part remplit l'activité d'une vie sociale dense.
07:24Et lorsque tout ça se délite,
07:27il y a ce type de fléau qui rentre et vient gangréner la société.
07:33C'est cette gangrène.
07:35Et j'en veux beaucoup d'ailleurs aux responsables politiques
07:38de ne pas voir à quel point le manque d'attention
07:42autour de tout ce qui est nécessaire
07:45pour que le tissu économique soit aussi vivifié que possible,
07:50c'est véritablement ce dont a besoin un pays pour tenir debout.
07:55Et ce n'est pas en prélévant des taxes de manière sempiternelle,
07:59vidant la capacité d'investissement,
08:01que l'on va réparer.
08:03Si c'est pour réparer tous les maux de la désindustrialisation,
08:07il vaut mieux accompagner l'industrialisation
08:09et laisser l'économie agir.
08:11Mais ce que vous vous pointez du doigt, là,
08:14c'est le début,
08:15dans tous les cas un début qui a bien progressé
08:19et qui en devient très préoccupant,
08:21de tout ce que la société peut voir comme mot l'atteindre.
08:26Il y a la prostitution qui ne vient pas très loin derrière,
08:30et puis la délinquance,
08:34et puis finalement tous les errements,
08:37que ce soit des sectes,
08:39des idéologies mortifères.
08:44Tout ça, ça vient remplir le vide
08:46qu'un tissu économique dynamique est supposé remplacer.
08:54On n'a pas de promesse d'avenir,
08:56c'est vrai que quand on vous propose 100, 200, 300 euros par jour...
08:59Par jour, et quand vous entendez...
09:01C'est surtout ça, même quand vous avez des promesses d'avenir,
09:03je veux dire, vu ce que ça rapporte en termes lucratifs,
09:05on pourrait aussi parler de l'échelle des peines.
09:07Enfin voilà, il y a aussi...
09:08Je veux dire, les individus sont rationnels,
09:10ils raisonnent en termes de coûts-bénéfices,
09:12et donc si le coût est plus faible que ce à quoi...
09:15Enfin voilà, que le bénéfice...
09:16Forcément, que le risque que vous prenez,
09:18mais modulo, effectivement, des rémunérations très attractives,
09:21du coup, vous avez tendance à choisir la meilleure opportunité.
09:25Là, c'est Becker,
09:26c'est vraiment l'individu qui fait son choix rationnel.
09:28En mai 2018, l'INSEE avait décidé
09:30de prendre en compte les stupéfiants
09:33dans les comptes nationaux.
09:35Oui, il était obligé.
09:38C'était le système européen des comptes, en fait,
09:40qui vous oblige, en termes d'harmonisation européenne,
09:42pour que tous les pays soient comparables
09:43en matière de produits intérieurs bruts,
09:45vous étiez obligé d'avoir à la fois
09:47la prostitution légale qui était prise en compte,
09:49à la fois les substances illicites,
09:52enfin, le commerce des drogues,
09:54donc voilà, et toutes les substances,
09:55j'allais dire, illégales,
09:57mais qui ne relèvent pas de la coercition,
09:59mais voilà, qui étaient prises en compte
10:01pour que ce soit comparable,
10:02par exemple, entre des pays
10:03qui déjà les prenaient en compte,
10:04comme les Pays-Bas ou le Royaume-Uni,
10:06et des pays comme la France
10:07qui ne le faisaient pas.
10:08Donc aujourd'hui...
10:09Après, je me permets...
10:10On valorise entre guillemets,
10:11soyons d'accord sur le terme,
10:12mais on intègre en tout cas
10:14dans notre produit intérieur.
10:16Oui, la partie qu'on arrive à estimer,
10:19parce qu'en plus,
10:20comme vous ne pouvez pas mesurer
10:21ce que ça représente,
10:22vous partez du principe
10:23que la consommation qui est faite,
10:25c'est en fait soit ce qui est produit,
10:26soit ce qui est importé,
10:27donc c'est comme ça qu'on fait,
10:29et ensuite on valorise
10:29avec effectivement les saisies douanières
10:31et autres,
10:31on arrive à donner un prix à cette drogue,
10:33et on calcule ainsi en valeur.
10:36Mais alors, ce qu'il y a,
10:36c'est que ça ne change pas grand-chose,
10:38on l'a dit dans le PIB,
10:38vu ce que ça représente.
10:39Alors Éric disait 6 milliards,
10:41moi j'avais dans le rapport du Sénat,
10:43qui est bien fait d'ailleurs,
10:43de 2024,
10:44j'avais 3,5,
10:45mais c'est le ministre de l'économie.
10:47Entre 3,5 et 6,
10:47c'est pas grand-chose.
10:50Disons que,
10:51voilà,
10:51mais si on prend le PIB français,
10:53on est à 0,1 ou 0,2% du PIB,
10:55donc ce n'est pas ça la différence,
10:56et en plus,
10:57ce qui nous intéresse nous,
10:58quand on commente le PIB au quotidien,
11:00c'est les évolutions du PIB,
11:01c'est-à-dire le taux de croissance,
11:02et donc là,
11:02ça ne change pas grand-chose.
11:04Donc voilà,
11:04mais par contre,
11:04ça permet effectivement
11:05d'avoir une mesure
11:06un peu plus exacte
11:07et comparable entre pays.
11:08Vous avez,
11:09dans le PIB,
11:10quand même venu sur la cocaïne
11:11bien avant d'être chez nous,
11:13je me rappelle que je faisais mes études là-bas,
11:14ils étaient déjà un peu tout shootés,
11:16souvenirs des chansons de Renault
11:18avec la raille de coke
11:18et ainsi de suite.
11:19Ici,
11:20ils sont un petit peu détournés de ça,
11:21mais vous avez vu que c'est revenu
11:22par un médicament,
11:23vous avez eu le scandale des opiacés,
11:25il y a peu de temps,
11:26et c'est dramatique encore aujourd'hui,
11:27beaucoup de gens sont en train d'en mourir,
11:29alors que c'était prescrit pratiquement
11:30pour un remède
11:32à quelqu'un d'anxieux,
11:33vous alliez voir votre médecin,
11:34vous trouviez que vous n'alliez pas bien,
11:36vous demandez si vous aviez
11:36un peu mal dans le dos
11:37et ainsi de suite,
11:37et puis il vous donnait
11:38cette pilule
11:39qui n'était jamais qu'un opiacés.
11:41Et au fur et à mesure,
11:43avec une logique d'aller le revoir,
11:45il vous disait
11:45puisque ça va bien
11:46et que ce n'est pas grave,
11:47reprenez-en en plus.
11:47Une forme d'addiction.
11:48Il y en meurt aujourd'hui.
11:49Bien sûr.
11:51Deux points de réaction
11:52sur ce qu'a dit Céline,
11:53effectivement,
11:54on a tous dû intégrer normalement
11:56à la fois la drogue
11:57et la prostitution.
11:58De mémoire,
11:59l'INSEA n'a pas voulu
11:59intégrer la prostitution.
12:01Alors que c'est au Royaume-Uni
12:03où on l'a le plus intégré
12:04et c'est là
12:05où il y a le plus gros
12:06augmentation du PIB,
12:08c'est en intégrant justement
12:09la prostitution à la drogue.
12:11Juste,
12:11c'était une petite anecdote,
12:14c'est qu'ils étaient assez fiers,
12:15ils sont passés devant la France
12:16à ce moment-là
12:17et sauf que l'Union européenne...
12:20Eric,
12:20vous n'avez pas dit sur quoi ?
12:22Sur la prostitution.
12:23Je voulais vous le dire.
12:25Oui, c'est la prostitution.
12:26Sauf que l'Union européenne a dit
12:27alors on te rappelle,
12:29tu nous dois de l'argent
12:30en fonction de ton PIB
12:31et donc tu nous dois plus d'argent.
12:32Ah bah voilà.
12:33Uniquement pour cette raison.
12:34Comment la prostitution
12:34en Grande-Bretagne
12:35a permis de renflouer
12:36le budget européen.
12:37Un tout petit peu.
12:38C'est une anecdote.
12:39Non mais le deuxième point,
12:40mais c'est vrai,
12:42il y a effectivement un modèle,
12:43c'est Céline qui me le rappelle,
12:44un modèle de Baker, Grossman
12:46et Murphy
12:47qui expliquent très bien
12:48la rationalité
12:50des drogués.
12:51D'accord ?
12:52Enfin,
12:52de ce qu'on appelle
12:53la dépendance.
12:54C'est-à-dire qu'il y a
12:54une vraie rationalité.
12:55Ça ne veut pas dire
12:55que c'est bien la rationalité,
12:56encore une fois.
12:57Mais si vous avez
12:58une forte préférence
12:59pour le présent,
13:00quelque part,
13:02la drogue peut vous permettre
13:03de maximiser
13:04votre utilité.
13:06Pourquoi ?
13:06C'est une lecture
13:07très économique.
13:07Mais oui,
13:08c'est très économique.
13:09De comportement sanitaire.
13:10Parce que tous les coûts
13:11sont dans le futur
13:12et si vous avez
13:13une énorme préférence
13:14pour le présent
13:14et que le futur,
13:15c'est quelque chose
13:17qui ne vous intéresse pas,
13:19vous allez vous droguer
13:20et c'est là
13:21où le cercle devient
13:22extrêmement vicieux.
13:24C'est-à-dire qu'en gros,
13:25une fois que vous êtes
13:26dans cette histoire-là,
13:27parce qu'effectivement,
13:28vous êtes plus productif
13:29à court terme,
13:30parce qu'effectivement,
13:31vous êtes plus social,
13:32parce que c'est aussi festif,
13:33etc.,
13:34une fois que vous êtes dedans,
13:35vous ne pouvez plus
13:36vous en sortir
13:37et c'est ce que dit Roland.
13:39C'est-à-dire que globalement,
13:40aux États-Unis,
13:41quand vous êtes dedans,
13:43dans un premier temps,
13:44ça vous fait la productivité,
13:45dans un deuxième temps,
13:46ça vous fait
13:46de la population active
13:48en moins.
13:49Le taux d'emploi
13:50aujourd'hui aux États-Unis
13:51est inférieur
13:52au taux d'emploi
13:53qu'ils l'étaient avant la crise.
13:55D'accord ?
13:56Donc,
13:56ils ont plus de demandes
13:57avec moins de personnes
13:58en capacité de travailler
13:59parce qu'elles sont
14:00en arrêt maladie,
14:01parce qu'elles sont
14:01droguées
14:02et ça,
14:04c'est un coût gigantesque
14:06sur votre croissance économique
14:08et les difficultés
14:08de recrutement
14:09aux États-Unis
14:10sont deux fois supérieures
14:11à ce qu'on peut trouver
14:12en France.
14:12Une partie s'explique là.
14:14Oui,
14:14et c'est ce qui fait dire
14:15d'ailleurs à Deaton et Case
14:16que pour la première fois,
14:17vous avez effectivement
14:18dans la population active américaine,
14:19vous avez une part
14:20de la population
14:21notamment des 50 ans et plus
14:22qui sont découragées
14:23au chômage
14:24et donc qui prennent plus
14:24d'opiacés,
14:25de drogue
14:26que c'était le cas
14:27dans le passé
14:27et pour la première fois,
14:29vous avez en fait
14:29l'espérance de vie
14:30aux États-Unis
14:30qui a baissé justement.
14:32C'est quand même
14:32un fait assez historique
14:34alors qu'on voyait
14:35jusqu'à présent
14:35des augmentations
14:36de l'espérance de vie.
14:37En 2021,
14:38vous avez eu...
14:39Alors c'est un autre point
14:40mais sur le problème
14:40des opiacés,
14:41je n'ai pas rentré
14:41dans les détails
14:42mais vous l'avez
14:42entendu
14:43parce que c'était
14:43dans toute la presse,
14:44c'est de voir
14:45que c'est des firmes
14:46qui avaient pignon sur rue
14:47qui partent encore
14:50de la corruption active
14:51ont réussi au niveau
14:52de l'AFDA
14:53aux États-Unis
14:54de faire passer
14:55et de continuer.
14:56Ces gens ne sont toujours
14:57pas en prison.
14:58Big Corp.
14:59C'est quand même
15:01très très important
15:01parce que ça a quand même
15:03été entretenu
15:03par un système
15:04tout à fait régulé
15:05sur lequel on a laissé passer
15:07une chose qui n'était pas
15:08en plus très facile
15:09à détecter
15:09et avec le drame
15:10que ça constitue aujourd'hui.
15:11C'était vendu quand même
15:12comme un médicament.
15:13C'est là où
15:14entre le narcotrafic
15:15et le légal
15:16ça commençait par le légal
15:19de 1995 à 2010
15:20et ensuite
15:21c'est devenu du narcotrafic
15:23mais parce que
15:23on a rendu dépendant
15:26les gens
15:26avec des ordonnances
15:28qui étaient complètement légales.
15:29Il faut qu'on avance.
15:30Je voudrais qu'on parle
15:31du réveil de l'Europe
15:32en termes de transfert
15:33de technologie.
15:34En 2025,
15:35cette année,
15:36l'Union Européenne
15:36et la Chine
15:37ont célébré
15:37un demi-siècle
15:38de relations diplomatiques.
15:41Oui mais voilà,
15:42ça se complique.
15:43Le 3 décembre,
15:44Bruxelles va détailler
15:45sa doctrine
15:45sur la sécurité économique
15:47et une semaine plus tard,
15:48le 10 décembre,
15:49la Commission présentera
15:51un règlement
15:52dit
15:53d'accélération
15:54industrielle
15:55qui,
15:56face à l'arrivée
15:57des Chinois,
15:58prévoit une partie
15:58consacrée
15:59au transfert
16:00de technologies.
16:01Je voudrais qu'on en parle
16:02ensemble.
16:03Céline Antonin,
16:04vous avez co-écrit
16:06avec Philippe Aguillon
16:07et Simon Lunel
16:08en 2020,
16:09un ouvrage
16:09qui s'intitule
16:11Le pouvoir
16:11de la destruction
16:12créatrice.
16:13C'est aux éditions
16:15Odile Jacob.
16:16Est-ce qu'on se réveille
16:19enfin ?
16:19Vous parliez
16:20du sujet
16:21des transferts
16:22de technologies
16:22dans cet ouvrage.
16:24Est-ce qu'il est temps
16:25qu'on se réveille ?
16:25Où en est l'Europe
16:26depuis 2019
16:28et la fameuse déclaration
16:30autour de la Chine
16:31qualifiée de partenaire
16:32concurrent
16:33et rivale systémique ?
16:35Est-ce qu'on a mis
16:35six ans
16:35pour enfin se réveiller ?
16:37Disons que l'Europe
16:38a eu,
16:39je pense,
16:39pendant longtemps
16:40des œillères.
16:42et je pense que
16:44par rapport
16:44à la stratégie
16:45qui a été menée
16:46par la Chine,
16:47on est pour le moins
16:48naïf,
16:49pour ne pas dire
16:49autre chose.
16:51Donc,
16:51en fait,
16:52la Chine,
16:52la manière dont elle
16:53s'est industrialisée,
16:55il faut quand même
16:55peut-être le rappeler
16:56rapidement,
16:58en fait,
16:58on a eu un modèle
16:58de développement
16:59qui a été fondé
17:00sur, en 1978,
17:01l'ouverture des zones
17:02économiques spéciales
17:03alors qu'on était
17:03dans un pays
17:04qui était quand même
17:04fermé,
17:05communiste,
17:05etc.
17:06Donc,
17:07ça a commencé
17:07avec Shenzhen,
17:08ça a été ensuite
17:09d'autres zones
17:09économiques spéciales
17:11qui ont été ouvertes
17:11et ça a été vraiment
17:12un modèle,
17:13en fait,
17:13de promotion
17:14des exportations
17:15qui a été mis en place.
17:15Donc,
17:15à la fois de substitution
17:16des importations
17:17et de promotion
17:18des exportations
17:19et qui a permis
17:20à la Chine
17:20de remonter
17:21progressivement
17:21le fil,
17:22là,
17:22je fais un résumé
17:23vraiment très rapide,
17:24mais ensuite,
17:26à partir d'abord
17:26d'une usine d'assemblage
17:27et puis qui,
17:28progressivement,
17:29a remonté la chaîne
17:29de l'innovation
17:30et en 20 ans,
17:31on a vu que la Chine
17:32est devenue très compétitive
17:33dans certains domaines.
17:34Alors,
17:35enfin,
17:35voilà,
17:35il y a un certain nombre
17:36qui vous montre
17:37que...
17:37les batteries,
17:41vraiment très modernes,
17:42donc sur l'imagerie 3D,
17:46enfin,
17:46voilà,
17:47sur beaucoup de choses,
17:48sur les drones,
17:49sur les technologies
17:50d'intelligence artificielle
17:51et donc,
17:53c'est un modèle
17:53qui a été quand même
17:54assez fulgurant,
17:55un essor fulgurant,
17:56on le voit
17:56quand on mesure
17:57les brevets,
17:57on le voit
17:58quand on mesure
17:58les articles scientifiques
17:59qui sont produits
18:00et nous,
18:01on est resté
18:02assez passifs face à ça.
18:03On a eu,
18:04en fait,
18:04en Europe,
18:05un dogme
18:06qui était vraiment
18:06la libre concurrence,
18:07la saine concurrence
18:08et on n'a pas du tout pensé
18:10en termes,
18:11comme les Chinois,
18:12en fait,
18:12d'abord à l'intérêt
18:13du continent
18:14et donc,
18:16je pense qu'on a vraiment
18:16pêché par ça.
18:17Donc,
18:17aujourd'hui,
18:18je pense qu'il est indispensable
18:19qu'on demande
18:19des transferts de technologies
18:20parce que les Chinois
18:21se sont beaucoup développés
18:22par rapport à ça.
18:23Je prends un exemple
18:24de l'automobile,
18:24en Allemagne,
18:25enfin,
18:25pour prendre l'exemple
18:26de l'Allemagne,
18:27l'Allemagne a beaucoup
18:28transféré de technologies
18:28parce que vous étiez obligés
18:30à l'époque
18:30de faire des joint ventures
18:32avec des entreprises chinoises
18:33lorsque vous vouliez
18:34vous implanter,
18:34donc,
18:35il y avait une obligation
18:36d'avoir des transferts
18:37de technologies
18:38quand vous vous implantiez
18:39en Chine
18:39et donc,
18:41ça a permis
18:41à l'industrie automobile
18:42chinoise
18:43de se moderniser.
18:44Aujourd'hui,
18:44ils font des véhicules électriques
18:45qui nous exportent
18:46et ils sont passés
18:47devant l'Allemagne
18:48comme exportateurs
18:49de véhicules mondiaux.
18:50Donc,
18:50ça montre le succès
18:51et aujourd'hui,
18:52je pense qu'il est tout à fait normal
18:53de demander ces transferts
18:55de technologies.
18:55Mais je finis par un point.
18:57Ce qui pose problème,
18:57c'est que si certains pays
18:58le font,
18:59d'autres pays
19:00qui veulent attirer
19:01les capitaux chinois
19:01vont avoir tendance
19:02à ne pas le faire.
19:03Et on peut penser
19:04à l'usine BYD
19:05qui voulait s'implanter
19:05par exemple en Espagne.
19:06Oui, parce qu'ils arrivent
19:06pour produire en Europe.
19:07Alors, en Hongrie,
19:08une première usine
19:09et la deuxième en Espagne.
19:10Mais le problème,
19:11c'est que si les pays européens
19:13se font concurrence entre eux
19:14et que certains disent
19:14on n'exige rien,
19:15ça va être compliqué
19:16de demander des transferts.
19:17Donc, je pense que là,
19:18il faut vraiment
19:18qu'il y ait une position européenne
19:19très ferme
19:20et que sur certaines technologies,
19:21on demande à minima
19:23des transferts.
19:24Sinon,
19:24le cheval de droit
19:25pourrait être
19:25à n'importe lequel
19:26des pays européens.
19:27Mais juste sur la naïveté,
19:29j'ai beaucoup entendu
19:30Jean-Marc Daniel
19:31le matin sur cette antenne
19:33et c'est avec beaucoup d'amitié
19:35que je dois le dire,
19:36mais il résonne
19:39de manière parfaitement transparente
19:41sur ce qui a motivé
19:42notre naïveté
19:43lorsqu'il dit
19:43le client est roi.
19:45Le client bénéficie
19:48des subventions étatiques
19:50que le gouvernement chinois
19:52met dans ses voitures.
19:54Là-bas,
19:54il y a les usines.
19:55C'est au bénéfice du consommateur.
19:57C'est au bénéfice du consommateur.
19:59Et donc,
19:59le consommateur est l'arbitre
20:01et dans l'économie libérale,
20:03ça doit être le bon arbitre.
20:04Et je suis absolument scandalisé
20:07par cette...
20:08Non, non, mais je le dis vraiment...
20:10Jean-Marc,
20:10t'es pas là pour répondre.
20:11Avec une amitié sincère,
20:13mais une indignation
20:15qu'il est tout autant,
20:16parce que le consommateur,
20:18il est en train d'acheter
20:20avec du crédit,
20:22avec des déficits.
20:24On lui finance avec des déficits
20:26parce qu'il n'y a plus
20:27assez d'emplois
20:27et il n'y a plus assez d'emplois
20:29parce qu'il n'y a aucun problème
20:30à ce qu'on détruise
20:31la totalité de notre industrie automobile
20:33puisque les Chinois font ça si bien.
20:36Et ça a été
20:37pas uniquement de la naïveté.
20:39On ne voit pas ce qui se passe.
20:41On a accompagné
20:42ce qui s'est passé.
20:43On l'a justifié.
20:44Et il faut qu'à un moment donné,
20:46il y ait une doctrine
20:46qui bascule
20:47et qui réellement
20:49remette
20:50éventuellement
20:51le consommateur
20:52au centre
20:53du moment qu'il est consommateur
20:55avec ce qu'il a produit.
20:56Parce que le consommateur
20:58qui ne produit rien,
20:59c'est juste
21:00un rêve
21:01qui n'existe pas
21:02et ça donne
21:04la diagonale du vide
21:05et le narcotrafic
21:06qui fleurit dessus.
21:07Pour consommer,
21:08il faut des salaires aussi
21:08et il faut donc
21:09que son entreprise fonctionne.
21:11Effectivement.
21:11Donc, en tous les cas,
21:12la nécessité
21:13de réindustrialisation
21:14et de réindustrialiser,
21:16ce n'est pas,
21:17comme dit cette doctrine,
21:19assister pour avoir
21:21des usines chez nous
21:22alors qu'elle serait mieux ailleurs,
21:23c'est véritablement
21:24retrouver de la compétence,
21:25retrouver du savoir-faire
21:26et retrouver sa souveraineté.
21:28Oui, et puis ça montre aussi
21:29quelque part
21:30les limites du dogme
21:31de la sacro-sainte
21:32en concurrence.
21:33C'est très important.
21:34Moi, j'y suis très attachée
21:35à la concurrence.
21:36Mais en attendant,
21:37je veux dire,
21:37oui, tout à fait.
21:38Et en attendant,
21:38il faut quand même
21:39avoir conscience
21:40que la Chine
21:41a quand même beaucoup joué
21:42sur les règles
21:42de l'Organisation mondiale
21:43du commerce, par exemple,
21:44qui continue d'être classée
21:45en pays en développement
21:46aujourd'hui.
21:47Je veux dire,
21:47donc, il y a quand même aussi,
21:48je pense que quand je dis naïf,
21:49c'est qu'on a vraiment
21:50été un peu les dindons de la farce
21:52justement par rapport
21:53aux règles qu'on a nous-mêmes
21:54édictées.
21:55Le prix de 2 euros
21:57par paquet
21:58de moins de 150 euros
21:59pour les petits colis,
22:01on a réussi à faire en sorte
22:03qu'elles soient applicables
22:03dès le 1er janvier 2026,
22:05mais il y avait une réflexion
22:07pour la mettre en œuvre
22:07en 2028.
22:08Enfin, c'est absolument
22:09spectaculaire,
22:10arrive par flot
22:12de millions
22:14de paquets.
22:14800 millions en France.
22:16Absolument, par jour.
22:18Par an.
22:19800 millions.
22:20Oui, d'accord,
22:20mais des millions par jour,
22:22il y en a des millions par jour.
22:23Oui.
22:23Effectivement,
22:24et le délai de réaction
22:26est quand même extrêmement lent.
22:28Si on n'a pas une doctrine
22:29qui s'adapte
22:30à la situation réelle
22:31à laquelle nous sommes confrontés,
22:33nous continuerons
22:34à être en retard
22:34d'une bataille
22:35à chaque étape
22:35et à chaque chine.
22:36Il ne faut pas qu'on paye
22:36le fait qu'on ait une démocratie
22:38par rapport à un pays
22:38qui ne l'est pas.
22:39qui est illibérale.
22:41Parce que c'est ça
22:41qu'on est en train de payer.
22:42Absolument,
22:42ça prend plus de temps
22:43de décider en démocratie
22:45qu'en pays dictatorial.
22:47Mais il va falloir
22:47qu'on s'adapte
22:48à cette course internationale.
22:50Rendez-vous
22:50le 3 décembre à Bruxelles
22:52pour la doctrine
22:53sur la sécurité économique
22:54et le 10 décembre
22:55pour le règlement
22:56dit d'accélération industrielle.
22:59On va voir
22:59si la commission
23:00enfin accélère du bois.
23:01Allez,
23:02il nous reste
23:023 minutes 20,
23:04Roland Gillet,
23:04pour parler de votre pays.
23:06Je voulais qu'on évoque
23:08quand même ce sujet.
23:09avec le Premier ministre,
23:10Barda Weaver,
23:12figure historique
23:13du nationalisme flamand
23:15qui relance l'idée
23:17d'unir la Belgique
23:19et les Pays-Bas.
23:20Qu'est-ce que c'est
23:21que cette affaire ?
23:21Vous savez que nous,
23:22en Belgique,
23:22on est toujours prêts
23:23à s'unir.
23:23Les Wallons voulaient bien
23:24à un moment donné
23:25redevenir français.
23:26C'est bizarre,
23:27c'est vous qui n'avez pas
23:27voulu de nous.
23:28Ce n'est pas gentil ?
23:28Non, ce n'est pas gentil du tout.
23:29Moi, je vais leur dire
23:30que je vous accueille.
23:31Vous n'avez pas donné
23:32notre avis.
23:33Quand je vois le nombre
23:34d'amis,
23:35il y en a ici autour de la table
23:36qui m'accueilleraient.
23:37Vous êtes gentils avec nous
23:38et en plus,
23:39vous aimez notre humour
23:40et nous,
23:41le vôtre,
23:41on l'adore
23:42puisqu'on le ressort
23:42sur les flamands en rentrant.
23:44Par contre,
23:45il y a quand même un souci,
23:46c'est que pour attirer quelqu'un,
23:48il faut être deux.
23:48Et vous voyez,
23:48on peut même rajouter le Luxembourg.
23:50Il faut demander aux luxembourgeois
23:51d'abord s'ils seraient d'accord
23:52sur un tel accord
23:54et puis surtout de se dire
23:55en dehors de l'idée,
23:56je comprends ce que
23:57Bardewaer veut dire
23:58par rapport à la puissance
23:59aussi néerlandaise
24:00dans le commerce mondial
24:01et je vais dire
24:02le fait que les Hollandais
24:04ne sont pas des gens marrants
24:05mais sont des gens efficaces
24:06et donc clairement
24:07de les avoir avec nous
24:08dans le Benelux
24:09et les luxembourgeois aussi.
24:11Le petit pays de Luxembourg,
24:12c'est un pays
24:12qui a jusqu'à présent,
24:13pour différentes raisons,
24:14tout à fait répondu
24:16aux exigences de l'Europe
24:16et au niveau de sa productivité,
24:19c'est quand même
24:19un pays qui est très bien.
24:21Nous aussi,
24:21on est bien,
24:22je ne tape pas non plus
24:23sur mon pays,
24:24mais faire une micro-alliance
24:27au niveau de l'Europe
24:28quand on a déjà des difficiles
24:30à 17 ou à 27
24:31selon qu'on est
24:32sur la zone euro
24:33ou sur l'Union européenne,
24:34ça me paraît encore drôlement
24:35compliqué un peu plus les choses.
24:36Ça crée rien,
24:37la quatrième économie
24:38de l'Union européenne.
24:39Et vous devez quand même savoir
24:40culturellement
24:41et Bardewaer
24:42doit plus en parler que moi,
24:43que ça n'a pas toujours été simple
24:45dans la mentalité
24:46entre la culture flamande
24:48et la culture hollandaise.
24:50Je vais me dire,
24:50les Hollandais viennent plus
24:51en Wallonie
24:51qu'ils ne vont à la mer
24:52ou me diraient qu'ils ont la mer,
24:54mais aussi parce que
24:54ce n'est pas nécessairement facile.
24:57Donc,
24:57je veux bien qu'on vienne
24:58avec cet élément-là.
24:58c'est bien dans une Union européenne
25:00où on dit
25:01qu'on est plus solidaire,
25:02on va même faire
25:03une solidarité entre nous.
25:04Mais bon,
25:04ne rêvons quand même pas trop.
25:05Mais les cercles concentriques,
25:07ça a été une idée
25:07fréquemment.
25:09Oui,
25:09Giscard d'Estaing a répondu à
25:10avant des cercles.
25:11Pour moi,
25:12tout ce qui montre,
25:13en tous les cas,
25:13de la solidarité intelligente,
25:15me va.
25:16Je dis,
25:16si on pouvait déjà faire la même
25:18au niveau de ces trois pays
25:19quant au vote,
25:20au niveau, par exemple,
25:21de l'Union européenne
25:22ou de la zone euro,
25:23on montrerait qu'on est plus proche
25:24de pouvoir le faire un jour
25:25tous les trois ensemble.
25:27Or,
25:27ce n'est pas toujours le cas.
25:28Mais surtout,
25:28vous avez des modèles économiques
25:30assez différents,
25:30même les Pays-Bas
25:31qui ont un état tunnel
25:32avec une fiscalité
25:33des entreprises intéressantes.
25:35Luxembourg,
25:35qui est quand même un paradis.
25:36Une chose aussi,
25:36vous doutez,
25:37on va être tous d'accord
25:38autour de la table
25:41qui fonctionne avec un système
25:42de répartition au niveau des retraites.
25:44Les Hollandais n'ont pas du tout
25:45les mêmes problématiques
25:45puisque l'argent que les actifs ont fait,
25:48ils l'ont mis de côté
25:48et aujourd'hui,
25:49il est toujours là-bas
25:50chez les gens
25:51qui l'ont sous forme de capitalisation.
25:53Donc,
25:53c'est très différent.
25:53Donc,
25:54cette union intime
25:55qu'appelle de ses voeux
25:56Bard de Weaver
25:56n'est pas pour tout de suite,
25:57si je vous...
25:58En tous les cas,
25:59c'est pas mon avis la chose.
26:00Mais qu'on ait un budget,
26:03ça,
26:03je suis content quand même.
26:04Voilà.
26:04C'est l'info du jour aussi
26:05ce matin à la Belgique
26:06qui est en fin de cette année.
26:07C'est possible d'avoir un budget.
26:09C'est possible.
26:10Un message d'espoir
26:11pour terminer cette émission.
26:12Merci à tous les quatre.
26:13Léonidas,
26:14Calogéro-Poulos,
26:15Éric Ayer,
26:15Céline Antonin
26:16et Roland Gillet
26:17Merci à tous les deux.
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