- il y a 2 jours
Ce mercredi 26 novembre, la validation des efforts budgétaires de la France par Bruxelles, l'impact de l'IA sur l'emploi, et la question du vieillissement lié au chômage ont été abordés par Denis Payre, président de Nature & People First, Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Antonin Bergeaud, Prix du meilleur jeune économiste 2025 et professeur associé à HEC, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours Stéphane Carcillot,
00:05Ludovic de Sauté, Denis Perre et Antonin Bergeau.
00:09Pour parler des cordes de rappel sur les finances publiques, on en a parlé lors de la première partie de cette émission.
00:16Beaucoup trop de hausses d'impôts, pas assez de maîtrise des dépenses.
00:20Et pourtant, Antonin Bergeau, Bruxelles a rendu sa copie sur la procédure budgétaire française.
00:27C'est un plan sain pour Bruxelles, tout va bien. Étonnant, non ?
00:33Oui, alors je pense que de toute façon, c'est des choses qui se voient, c'est un jeu répété, qui se fait très régulièrement.
00:40À mon avis, Bruxelles a voulu signifier que le fait que la question de la réduction du déficit soit autant rentrée dans le débat public,
00:47c'était déjà un bon pas en avant.
00:50Et ils ont toujours confiance en lui, même s'ils prédisent, je crois, que le taux d'endettement ne va pas baisser à court terme.
00:56Mais bon, ils ont à mon avis derrière la tête l'idée qu'on va devoir de toute façon réduire le déficit.
01:03On est dans une phase de transition un petit peu compliquée avec l'instabilité politique,
01:07mais qu'à moyen terme, tout ça va se résorber.
01:10Il y a une espèce d'optimisme sur l'idée qu'on va ramener le déficit quand même d'ici quelques années vers une trajectoire un peu plus soutenable.
01:17Alors, je rappelle les chiffres quand même, donc 4,9%, tout juste sous les 5% en 2026.
01:25Mais comme la Commission fait ses prévisions, toutes choses égales par ailleurs,
01:30elle voit le déficit remonter à 5,3, en légère remontée en 2027 tout de même.
01:35Voilà, et compte tenu du taux de croissance dont on a déjà parlé, qui est à peu près à 1% en potentiel,
01:43en fait, on a ce niveau de déficit, en fait, nous fait exposer le taux d'endettement.
01:47Donc là, c'est vrai que…
01:47Oui, 120% de dettes en 2027.
01:50Voilà.
01:51Et donc, effectivement, moi, je suis assez surprenant, cette clémence de ce point de vue-là,
01:57parce que le taux d'endettement, alors, sauf à parier sur une augmentation de la croissance dans quelques années,
02:02mais je ne pense pas que ce soit trop l'état d'esprit, c'est plutôt préoccupant.
02:07Oui.
02:07Peut-être que l'Église a n'a pas voulu rajouter de la panique et de l'instabilité.
02:11Oui, c'est plus vraiment… Il y a beaucoup moins de pression de Bruxelles depuis la révision du cadre de gouvernance des finances publiques européennes.
02:18On a l'impression que là, finalement, tout passe maintenant, Stéphane Carcillo.
02:23Non, mais moi, ce qui m'inquiète, c'est surtout qu'en fait, il n'y a pas d'appréciation de la nature de l'ajustement et de la discussion.
02:30On a dit qu'il n'y avait pas assez de réflexion sur la baisse des dépenses et trop d'innovation en matière fiscale.
02:37Et en fait, ça, ça a un effet sur la croissance et sur la capacité à faire baisser le taux d'endettement par rapport au PIB dans les années qui viennent.
02:46Si le PIB ralentit ou si on a une croissance anémique entre 0,5 et 1% ou autour de 1% pendant plusieurs années,
02:53notre taux d'endettement, il risque de se maintenir à ce niveau ou de continuer à augmenter.
02:59Si on a une croissance de 2% comme en Espagne, le taux d'endettement, il va baisser.
03:04Or, ce qu'on sait des ajustements budgétaires des 30 dernières années, c'est que pour que l'ajustement budgétaire ne pèse pas à long terme sur la croissance,
03:15il faut qu'il y ait une majorité de baisse de dépenses et une petite part de hausse d'impôts.
03:20Et pas le contraire. Pas une majorité de hausse d'impôts et une petite part de baisse de dépenses.
03:24Quand vous baissez les dépenses, ça fait mal à l'économie l'année où vous le faites, mais elle repart derrière parce que l'argent est réinvesti dans le secteur privé.
03:35Quand vous augmentez les impôts, ça fait beaucoup moins mal à l'économie l'année où vous le faites, mais ça pèse sur la croissance les années suivantes
03:42parce que ça pèse sur les dépenses, sur les investissements et sur la consommation.
03:48Et donc, la composition de l'ajustement budgétaire va peser sur la capacité de la France à soutenir sa dette dans les dix prochaines années
04:01et va jouer sur la croissance.
04:04Est-ce qu'on sait la bonne recette ? Que dit la littérature économique sur la bonne recette et le bon équilibre entre recettes et dépenses ?
04:11Maîtrise des dépenses et hausse des recettes pour une soutenabilité de la dette ?
04:15Il y a des travaux notamment de Alicina qui montrent qu'effectivement, c'est plus du point de vue de l'effet sur la croissance
04:22qui est en définitive ce qu'on veut accueillir.
04:24Et oui, il détermine le tout.
04:25C'est effectivement comme Stéphane vient de le dire, il faut plutôt agir sur les dépenses.
04:28En tout cas, réallouer le budget vers des dépenses qui sont plus productives, plus efficaces
04:35et pas tellement sur la fiscalité, qui a un effet effectivement multiplicateur inférieur.
04:40Mais en fait, c'est surtout que sur les dépenses, il y a tout un certain nombre de dépenses
04:44dont on sait, on a quand même beaucoup d'estimations dans la littérature,
04:47qu'à horizon dix ans, elles se financent toutes seules et elles génèrent en termes de croissance
04:53des gains qui font qu'on ne devrait pas hésiter une seconde à les faire.
04:56Vous pensez à quoi ? L'école ? La recherche ?
04:58Même le militaire, on a des estimations d'effet de retour sur investissement
05:04d'un euro mis dans la recherche militaire qui est de l'ordre de 2, 2,5.
05:07Donc vraiment des choses qui sont largement supérieures à ce qu'on fait actuellement.
05:11Le problème, c'est qu'il y a la transition, c'est-à-dire que ça met dix ans.
05:14Donc déjà, le gouvernement qui en bénéficie, ce n'est pas celui qui prend le coup à court terme.
05:19Et dans la transition, ça creuse le déficit.
05:21Et puis comme on a une croyance, une certaine forme d'incertitude sur l'effet que ça va avoir,
05:28il y a assez peu de paris qui est fait là-dessus.
05:30Mais on ne devrait pas attendre, on devrait vraiment aller dans ces investissements d'avenir
05:33parce que sous prétexte que ça met du temps à arriver, on ne les fait pas,
05:37mais ça ne fait que décailler le problème encore plus.
05:38– Et oui, je reste sur mes forces de rappel sur les finances publiques
05:42qui disparaissent les lignes après les autres.
05:45Bruxelles, ça a été pendant des années un peu, voilà,
05:48par l'effet médiatique que pouvaient avoir ces avis,
05:51une forme de pression sur le politique.
05:53Il y a aussi les marchés, normalement, qui sont là pour sanctionner
05:55quand les finances publiques dérapent.
05:57Et là, ce qu'on voit Ludovic de sauter sur les taux français,
05:59c'est que ça se détend.
06:01– Oui, ça se détend.
06:01– En réalité, c'est quoi ? C'est merci l'euro ?
06:04– Merci l'euro, ça c'est certain, parce que c'est en tout cas pour…
06:07– Ou est-ce que ça ne devient pas un piège, finalement,
06:09qui fait qu'on ne mène plus les réformes ?
06:11– Avec justesse, c'est que ce rôle un peu de, je ne sais pas quoi,
06:14de gardien de l'orthodoxie budgétaire, peu importe,
06:16on va l'appeler comme ça, de Bruxelles,
06:18un rôle sur lequel Bruxelles a quand même levé lourdement le pied cette année.
06:21D'abord, il n'y a pas que la France qui est concernée,
06:23il y a plein d'autres pays.
06:24– Absolument.
06:24– La maladie, elle est un peu globale, pas tous les pays,
06:27mais il y a l'Autriche, l'Apologne, la Roumanie, ainsi de suite, ainsi de suite.
06:30Donc il y a des situations différentes et variables,
06:32mais la France n'est pas le seul enfant malade au niveau européen,
06:36dans la famille européenne.
06:37Après, moi, ce qui m'inquiète dans la recommandation,
06:40c'est-à-dire que d'abord, Bruxelles, c'est en gros,
06:42on ne va pas tirer son ambulance,
06:43ce pays s'est pris une triple dégradation cette année,
06:46la France, en l'occurrence, donc c'est bon,
06:48les constats ont été posés.
06:50L'inquiétude qui est dans le document et dans les notes de Bruxelles,
06:53c'est l'inquiétude, c'est sur l'incertitude,
06:55et à chaque fois, on croit à ce thème-là,
06:56c'est-à-dire à quel point…
06:57– On l'a vu sur les agents de la dotation aussi.
06:59– Et vous le disiez tout à l'heure,
07:00c'est-à-dire le scénario sur « ok, cette année,
07:03on va peut-être ramener l'an prochain un 4-7
07:05avant une remontée au-dessus des 5 »,
07:07en fait, Bruxelles est en train d'accepter le fait
07:10que de toute façon, il y a la présidentielle de 2027,
07:12qu'on va être dans un scénario où on n'est vraiment pas sûr
07:15qu'il y ait un capitaine sur le bateau
07:18avec une capacité à donner des orientations,
07:20que le budget 26 est probablement une petite rigolade
07:24par rapport au budget 27, qui va être probablement
07:27très, très, très, très complexe, honnêtement,
07:30et qu'on rentre dans deux années où, bon,
07:33pour Excel, dire la France, on ne va pas vous tirer dessus,
07:36essayer de gérer, essayer de rester dans la zone des 5%,
07:39mais honnêtement, on voit bien que même l'avis qui est donné
07:43est un avis qui devient caduque s'il y a une loi spéciale
07:46dans quelques semaines, puisqu'on rechange de scénario budgétaire
07:49et on repart sur une autre trajectoire.
07:51Donc, la France est dans le piège de l'incertitude.
07:54C'est surtout ça, c'est-à-dire, au-delà des chiffres,
07:56c'est de l'incertitude sur lequel, et malheureusement,
07:58on risque d'être embarqué sur 18 mois.
08:00Denis, sur les taux ?
08:02Oui, je suis très en phase avec cette analyse.
08:05Moi, je pense que ça peut être aussi simplement
08:06le calme avant la tempête.
08:07Les messages, effectivement, sont passés,
08:09le diagnostic est posé, on a été dégradé plusieurs fois,
08:12et aujourd'hui, la France, c'est quand même le mauvais élève,
08:15c'est un des pires parmi les mauvais élèves,
08:17voire le pire, surtout de la copropriété qu'est l'euro.
08:22Oui, en étant la deuxième économie.
08:24En étant la deuxième économie.
08:25On est le copropriétaire qui laisse ses poubelles
08:27dans les parties communes, qui fait des fêtes jusqu'à 3h du matin.
08:30À un moment donné, ça va finir par exaspérer nos voisins européens.
08:34Regardez l'Allemagne, par exemple.
08:35L'Allemagne, le niveau moyen des pensions en Allemagne
08:37est 20% en dessous de la France.
08:39Et donc, nous, on se paye le luxe d'avoir des pensions
08:41qui sont 20% au-dessus, et en plus,
08:43de s'arrêter à travailler à 62 ans,
08:45alors qu'ils sont depuis longtemps à 66 ans.
08:47Ça n'est pas défendable une seconde.
08:49L'opinion publique allemande va se rebeller
08:52à juste titre en disant
08:53les Français, arrêtez de faire n'importe quoi.
08:56Et ce jour-là, la Troïka débarquera
08:57à Paris, et ça sera sanglant.
08:59Ça sera effectivement baisse des pensions de 20%,
09:01baisse des salaires des fonctionnaires de 10,
09:03ça sera le scénario à la grecque, qui n'est d'ailleurs
09:05pas le meilleur non plus, parce que c'est pas là qu'on fait
09:07vraiment des réformes structurelles. Sauf si, effectivement,
09:09ils décident que, dorénavant, le départ à la retraite
09:11est à 66-67 ans, ça, ça peut nous aider,
09:13que ce soit imposé par des tiers. Mais les réformes
09:15de structures dont on a besoin, c'est pas la Troïka
09:17qui les fera, probablement.
09:19C'est nous qui devons nous mettre autour de la table, c'est des réformes
09:21compliquées, avec des hommes et des femmes, c'est des problèmes
09:23d'organisation, de management, de système d'information,
09:25c'est lourd, c'est complexe, ça prendra du temps,
09:27il faut qu'on s'y mette nous-mêmes.
09:29Je voulais revenir sur un point précis de la note
09:31de la Commission européenne, qui est
09:33sur l'emploi. Stéphane Carcillo,
09:36les prévisions de chômage sont en hausse
09:37pour la France à Bruxelles,
09:397,5 en 2025,
09:408,2% de chômage
09:42en 2027. Or,
09:44pour l'instant, il semble tenir le marché
09:46de l'emploi en France. Où en est-on ?
09:49Et est-ce que ce chiffre
09:50de 8,2 est crédible
09:52pour 2027 ? Alors, jusqu'à présent,
09:54j'ai dit que le marché du travail
09:56résistait très très bien
09:57au ralentissement de l'activité
10:00économique.
10:01Et là, j'ai regardé les derniers chiffres
10:04et, objectivement, je pense qu'on arrive
10:05au bout
10:06de cette résistance.
10:09le taux de chômage a été
10:11révisé, enfin, publié la semaine
10:13dernière. Pour le troisième trimestre,
10:15on est à 7,7%.
10:16Donc, la commission
10:19résonne en moyenne sur l'année.
10:21Donc, si elle dit 8,2%
10:23sur l'année prochaine, ça veut dire
10:24qu'on sera probablement...
10:25Pour 2027 ?
10:25Oui, pour 2027.
10:26Pour 2027, ça veut dire qu'on atteindra
10:28les 8%, probablement,
10:30l'année prochaine.
10:33Et c'est très crédible
10:34parce que ce qu'on voit,
10:36c'est à la fois
10:36un très fort ralentissement
10:42de l'emploi,
10:44des destructions
10:46sur certains trimestres,
10:48on est quasiment à zéro.
10:49Alors, certes, l'emploi,
10:50la bonne nouvelle,
10:51c'est que l'emploi
10:51a beaucoup progressé
10:53depuis 2019.
10:56Il se maintient à un niveau
10:56plus élevé.
10:57Et le taux d'emploi
10:58a aussi progressé
10:59grâce à...
11:00Notamment chez les seniors, oui.
11:01Grâce aux réformes
11:03des retraites,
11:03qu'on est en train d'arrêter,
11:04mais grâce aux réformes
11:05des retraites,
11:05ça a progressé.
11:06Mais cette progression-là,
11:08qui était très positive,
11:09ça y est,
11:09on atteint la...
11:10Donc là, on a un pic.
11:11Vous êtes en train de nous dire
11:12qu'on entre dans une phase
11:14d'augmentation du chômage.
11:15Voilà, je pense que le chômage
11:16va monter.
11:17Les tensions de recrutement
11:18sont en train de baisser
11:20très fortement
11:21dans l'industrie,
11:23dans les services,
11:24à des niveaux qui sont
11:26en deçà maintenant
11:27de 2019.
11:28Donc je pense que
11:29le marché du travail
11:29est en train de se retourner
11:31sous l'effet
11:33du manque de croissance
11:34et surtout,
11:36et surtout,
11:36de l'incertitude.
11:37Je veux dire,
11:38parce qu'à un moment donné,
11:38comment voulez-vous faire
11:39des investissements
11:40quand vous ne savez pas
11:40que vous êtes...
11:42Que ce soit une entreprise
11:43ou un particulier,
11:44quand vous ne savez pas
11:45quel sera votre travail.
11:46C'est ce qu'on entend
11:47très régulièrement
11:48sur ce plateau,
11:49c'est-à-dire que là,
11:50ça y est,
11:50les investissements sont gelés,
11:51les embauches sont gelées,
11:53effectivement,
11:53et que donc tout cela
11:54est à venir devant nous,
11:55Denis Paire.
11:56Oui, d'autant plus
11:57qu'on ne connaît pas non plus
11:58l'impact de l'IA
11:58sur l'emploi.
12:00Il y a quand même
12:00des vraies questions.
12:01McKinsey a annoncé
12:02il y a deux jours
12:03le licenciement
12:04de 300 employés tech,
12:06développeurs.
12:08On voit bien
12:08qu'il y a des grands groupes
12:09qui même licencient aujourd'hui
12:11et d'autres
12:11qui ne recrutent plus du tout.
12:12Walmart a dit
12:13aux Etats-Unis
12:13je ne recrute plus
12:14pendant trois ans
12:15de jeunes diplômés
12:16parce que l'IA
12:18nous permet
12:18de faire des gains
12:19de productivité
12:19qui sont considérables.
12:20Donc ça,
12:21on ne sait pas
12:21quel impact ça aura.
12:22Alors moi,
12:22j'ai une vision
12:23plutôt techno-optimiste.
12:26La tech,
12:26ça fait très longtemps
12:27que ça génère
12:28des gains de productivité.
12:28Certes,
12:29ça détruit les emplois
12:29mais ça en crée
12:30beaucoup d'autres.
12:30Mais il y a des gens
12:31et peut-être à juste titre
12:32qui sont sceptiques
12:33par rapport à ces discours.
12:34Quand on voit
12:34les annonces
12:35d'Elon Musk,
12:36je ne sais pas si vous avez vu
12:36avant,
12:37ils vendent sa gamme
12:39ils vendent ses robots
12:41Optimus
12:42et il dit
12:44en fait,
12:46ils vont remplacer
12:47tous les emplois
12:48face à un ordinateur
12:49vont disparaître
12:50dans les années qui viennent.
12:52Tous ces emplois
12:53vont disparaître.
12:53Optimus,
12:54ce sera même un chirurgien
12:55qui sera meilleur
12:55que le meilleur des chirurgiens.
12:57Après,
12:58jusqu'où ça va ?
12:59Et cette question,
13:01personne n'a la réponse
13:02véritablement aujourd'hui
13:03et on voit d'ores et déjà
13:04effectivement un impact
13:05sur l'emploi
13:05avec des licenciements
13:06et des arrêts d'embauche.
13:07Donc ça reste
13:08un point d'interrogation.
13:09Antoine Abarjo
13:10sur l'emploi,
13:10le marché de l'emploi
13:11en France ?
13:11Alors,
13:12on voit un effet
13:14de l'intelligence artificielle
13:15sur l'emploi
13:16en France,
13:18en tout cas pas encore
13:18sur les licenciements
13:19parce qu'on a tendance
13:20à quand même
13:20préserver sa force de travail
13:22mais sur le gel des embauches
13:24et donc un impact
13:25sur l'emploi
13:25qui est plutôt concentré.
13:26Ça,
13:26on est capable
13:27de le mesurer
13:27de l'encher déjà ?
13:28Alors,
13:28c'est très préliminaire
13:29parce qu'on n'a encore
13:30pas beaucoup de recul
13:31mais on va sans doute
13:32avoir très bientôt
13:33des premiers éléments
13:34qui vont arriver.
13:35La difficulté en France,
13:36c'est qu'on sort
13:37d'une période
13:37d'apprentissage,
13:39de récupération post-Covid
13:40où l'emploi des jeunes
13:41est quand même
13:41très rapidement augmenté.
13:43Donc c'est difficile
13:43de savoir
13:44si c'est une correction
13:44ou si c'est l'effet de l'IA.
13:46Mais on voit quand même
13:46que,
13:47et encore une fois,
13:48il faudrait attendre
13:48des chiffres plus récents,
13:49mais on voit que l'effet
13:50sur les métiers
13:51dont on pense
13:52qu'ils sont plus concernés
13:53par l'exposition à l'IA,
13:56donc les jeunes
13:57sont plus impactés.
13:58Il y a une baisse
13:58de l'emploi des jeunes
13:59dans ces métiers.
14:00Aux Etats-Unis,
14:00c'est très clair.
14:01Il y a des études
14:02où on le voit
14:02de manière très nette.
14:03C'est des zones
14:03et des cadres moyens.
14:04Il y a une étude
14:04où on le voit au Danemark.
14:06Donc a priori,
14:07c'est quelque chose
14:07qui va arriver.
14:09C'est quelque chose
14:09qu'on entend
14:10puisqu'effectivement,
14:11vous l'avez dit,
14:11des entreprises qui disent
14:12on va attendre un petit peu
14:13avant de recruter,
14:14de voir vers où va la technologie
14:16et ce qu'on aura encore besoin.
14:17Ce qui en plus pose
14:18des problèmes de compétences
14:19dans l'entreprise
14:19qui vont être,
14:20à mon avis,
14:20de première ordre
14:21très rapidement
14:21parce que si on arrête
14:22de former des jeunes
14:23pendant longtemps,
14:25il faut faire un pari
14:26sur le fait qu'effectivement
14:27Elon Musk a raison
14:27et que la technologie
14:28va être très autonome
14:29et très productif
14:30parce que si on a besoin
14:30finalement d'humains,
14:32on ne va plus en avoir
14:32beaucoup dans peu de temps.
14:34Nos jeunes vont vieillir
14:34à un moment
14:35et on aura besoin
14:36dans l'encadrement.
14:37Vous dites,
14:38ça va venir,
14:38le sentiment de beaucoup d'experts
14:40que je reçois
14:41autour de ce plateau,
14:42c'est qu'on y est là.
14:432025,
14:44c'est un peu l'année
14:45de la bascule
14:46en termes d'intelligence artificielle
14:48et d'adoption
14:49dans les entreprises.
14:50Oui,
14:50il y a des questions
14:51de mon rendement aussi
14:52de retour sur expérience
14:53et puis il y a la question
14:54de la bulle IA et tout ça.
14:55Sur la question de l'emploi,
14:58c'est dur aujourd'hui
14:59de se projeter
14:59sur le lien IA-emploi
15:01parce que ce que disait
15:01Denis est très juste,
15:02c'est-à-dire qu'il y aura
15:02probablement des circulations
15:04entre métiers,
15:05entre...
15:06Après,
15:07moi,
15:07je rebondis sur ce que disait
15:08Stéphane
15:08sur la question stricte
15:09de l'emploi.
15:10Il y a quelque chose
15:11qui nous a probablement
15:11tous étonnés
15:12ces derniers mois,
15:13c'était un peu,
15:13vous savez,
15:13c'est un peu comme
15:14ces super tankers,
15:15le moteur a arrêté
15:16et puis avec l'inertie,
15:17ça continue à rouler.
15:18C'est-à-dire qu'il y avait
15:19des indicateurs,
15:20que ce soit la balance
15:20commerciale,
15:21l'investissement,
15:22l'emploi,
15:22se dire tiens,
15:22c'est marrant,
15:23on croit que tout
15:24plongerait plus vite
15:25et finalement...
15:26L'économie tient finalement.
15:28Alors,
15:28il y a deux lectures possibles.
15:29On se dit que l'économie
15:30française a pris une maquille
15:31en se disant de toute façon
15:32on s'en fout de la politique
15:33et on va continuer
15:35à vivre notre vie
15:35et croire à l'avenir.
15:37Il y a une autre lecture
15:38qui est probablement,
15:39j'allais dire,
15:39moins agréable.
15:40C'est à quel point finalement
15:41la France et l'Europe
15:43globalement,
15:44on est en train de rater
15:45un monde qui décolle.
15:46Parce que mondialement,
15:48on est dans une période
15:48de rupture,
15:49que ce soit sur l'intelligence
15:50artificielle,
15:51l'électrification des voitures
15:52en Chine et autres
15:53et que l'Europe
15:54et notamment la France
15:56prie dans ses grands problèmes,
15:57pareil pour l'industrie allemande,
15:59dans ses grands problèmes
16:00de virage et autres,
16:02on est en train de rater
16:03une période économique
16:04majeure au plan mondial.
16:07C'est ce qu'a rappelé
16:07Christine Lagarde cette semaine
16:08sur l'intelligence artificielle.
16:10En fait,
16:10on se sent dans un monde
16:11qui irait probablement
16:12très bien.
16:13Si,
16:14alors,
16:15il y a un certain Donald Trump
16:16qui a mis un peu le bazar
16:17aussi au passage,
16:18on ne va pas le renier,
16:19mais au-delà de ça,
16:21l'emploi,
16:22et je suis entièrement d'accord
16:23avec Stéphane,
16:24c'est que le miracle,
16:26enfin l'espèce de suspension
16:28qu'on a eu sur l'emploi
16:29ces derniers mois,
16:30on a probablement
16:31atteint le maximum.
16:32On voit les plans sociaux
16:35dans beaucoup de domaines
16:36et ce qui est étonnant,
16:37c'est vraiment
16:38la diversité des domaines.
16:40C'est-à-dire,
16:40ce n'est pas juste de l'industrie.
16:41Ça tombe dans la banque,
16:42ça tombe dans le conseil,
16:43ça tombe dans la tech.
16:45Voilà,
16:46c'est en train de tomber
16:47et à chaque fois,
16:48c'est des plans.
16:48Il y a,
16:49en gros,
16:50c'est 5000 emplois
16:51et ainsi de suite,
16:52ainsi de suite.
16:52Donc,
16:52c'est des plans assez colossaux.
16:54On est en période
16:54de mutation
16:55et il y a le risque
16:57aujourd'hui,
16:58c'est que dans le cocktail
16:59de 2027
17:00de la présidentielle,
17:01au même titre
17:02que l'industrie,
17:05l'emploi,
17:05soit un des thèmes majeurs.
17:07C'est un des thèmes majeurs.
17:08Ça sera le grand retour de l'emploi.
17:10Ce matin,
17:11on recevait Antoine Fouché
17:12de Quintet de Cousseil
17:14sur l'antenne
17:15de BFM Business
17:16qui disait que l'emploi
17:17dans 10 ans,
17:18finalement,
17:18le chômage dans 10 ans
17:19ne sera plus un sujet
17:21du fait de la bombe démographique.
17:22La bombe démographique,
17:23c'est le sujet,
17:24et ce sera notre dernier thème
17:25de l'émission,
17:26d'un rapport
17:27de la Banque européenne
17:28de reconstruction
17:29et de développement,
17:30alors qu'il s'intéresse
17:31beaucoup aux pays
17:31d'Europe centrale
17:32et orientale,
17:33mais qui alerte
17:34sur cette bombe démographique
17:36à retardement,
17:37Laberde explique
17:38que du fait
17:40du vieillissement
17:41de la population,
17:42de la chute
17:42de la natalité
17:43et du vieillissement
17:44de la population
17:45des pays de l'Est européens,
17:49ces pays pourraient
17:50à la fois sortir
17:51du communisme,
17:52donc ils ont un pic
17:53par tête bien inférieur
17:54au nôtre,
17:55mais pourraient être vieux
17:56avant d'être riches,
17:57c'est-à-dire que
17:59la baisse de la natalité
18:01va peser
18:02sur le PIB par tête
18:030,4 points
18:04d'ici 2050.
18:07Est-ce que c'est pas
18:08le risque
18:08qui pèse aussi
18:10sur nos têtes
18:10en France,
18:11puisqu'on a aussi
18:12quelques problèmes
18:13de natalité ?
18:14Stéphane Carcillo,
18:15je comprends.
18:15En fait, oui,
18:16à l'OCDE,
18:18on a publié
18:19ses chiffres
18:19l'été dernier
18:20dans les perspectives
18:21de l'emploi de l'OCDE.
18:23Ce qu'on voit,
18:24c'est qu'à l'horizon,
18:26nous on était
18:26à l'horizon de 2060,
18:27mais c'est à peu près
18:27la même chose,
18:28on a une baisse
18:29de la croissance
18:30du PIB par tête,
18:31attention,
18:31de la croissance
18:32du PIB par tête,
18:33qui est sur un rythme
18:34d'environ 1%,
18:35et qui va passer
18:36à 0,6%.
18:38Donc,
18:38en cumulé,
18:39ça fait beaucoup.
18:40En cumulé,
18:40ça fait un manque
18:42à gagner de 14%
18:43de croissance
18:44d'ici le...
18:45C'est majeur.
18:46D'ici les 60,
18:47en PIB par tête,
18:49donc c'est un très fort
18:50ralentissement
18:50du fait du vieillissement
18:51de la population.
18:52Et alors,
18:52pour la France,
18:53pour la France,
18:55ce qui est très intéressant,
18:56c'est que...
18:57Alors,
18:57évidemment,
18:58pour lutter
18:59contre cette baisse
18:59du PIB par tête,
19:00il y a deux solutions,
19:02on les a déjà évoquées.
19:04Il y a
19:04jouer sur ce que produit
19:06le travail
19:07et jouer sur la
19:08quantité de travail.
19:09D'accord ?
19:10Elle fait volume
19:11et l'effet prix.
19:13Et alors,
19:14la productivité,
19:15on l'a dit,
19:16il faut le faire,
19:17mais ça joue à...
19:18C'est compliqué.
19:19Ça joue à plus long terme.
19:20la quantité de travail,
19:21ça peut jouer
19:21assez rapidement.
19:23Et la marge de manœuvre
19:24numéro un,
19:26en France,
19:27c'est l'emploi des seniors.
19:29Donc,
19:29la réforme des retraites.
19:30Oui.
19:31C'est-à-dire que si on arrivait
19:32à se mettre à niveau
19:33en termes de taux d'emploi
19:34des seniors
19:35au niveau du quart
19:38des pays de l'OCDE
19:39qui ont un taux d'emploi
19:40le plus important,
19:41on arriverait à combler
19:42presque les deux tiers
19:45de cet écart
19:46de ce manque à gagner.
19:47Et de nos déficits
19:49et de nos finances publiques.
19:50Évidemment,
19:51et de nos finances publiques
19:51par temps.
19:52Ça va avec.
19:53Le PIB par tête,
19:54c'est notre richesse,
19:55mais c'est à partir du PIB par tête
19:56qu'on finance
19:57notre modèle social.
19:58Donc,
19:59ça,
20:00c'est un risque majeur.
20:02L'effet sur le chômage,
20:03oui,
20:04en tendancielle,
20:06ça va...
20:06Ce vieillissement de la population,
20:07ça aide
20:08à faire baisser
20:09le taux de chômage.
20:11Est-ce que dans 10 ans,
20:11on n'aura plus de chômage
20:12comme le dit Antoine Fouché ?
20:13Que le salarié sera roi ?
20:14D'abord,
20:14il n'y a plus de chômage
20:15dans les pays de l'OCDE
20:16sauf dans quelques pays
20:17dont la France,
20:19l'Espagne,
20:21la Grèce.
20:22Voilà,
20:22sinon les autres,
20:23ils sont à 4 ou 5%.
20:24Il n'y en a plus.
20:26On voit que,
20:27effectivement,
20:28dans certains pays
20:28qui ont un vieillissement important
20:29comme l'Italie,
20:30par exemple,
20:31il y a une baisse
20:33assez marquée
20:34du taux de chômage
20:35ces dernières années.
20:37C'est un effet
20:37qui est transitoire
20:38parce que le vieillissement
20:39de la population,
20:40ça a deux effets.
20:41Bon,
20:41d'accord,
20:42ça crée des besoins
20:43de recrutement
20:43de la part des entreprises
20:44que beaucoup de gens
20:44sortent du marché du travail.
20:46Mais en général,
20:47ce n'est pas sur les mêmes emplois.
20:48Attention,
20:48les emplois que vous détruisez
20:50quand les seniors partent
20:51à la retraite,
20:52ce n'est pas du tout
20:53les emplois sur lesquels
20:53vous faites rentrer les jeunes.
20:55Donc,
20:55ce n'est pas un vase
20:57communiquant parfait.
20:58Mais le problème,
20:59c'est que le vieillissement
21:00de la population,
21:00ça change aussi
21:01complètement
21:02la dynamique
21:03de l'économie.
21:05Un,
21:05ça change
21:05les emplois
21:06dont on a besoin.
21:07Ça va dire rediriger
21:08l'économie
21:09vers des emplois
21:09de service,
21:10beaucoup,
21:10parce qu'une population
21:11plus âgée,
21:12c'est une population
21:12qui va consommer
21:13du service domestique,
21:15du service à la personne,
21:17du soin,
21:18etc.
21:18Donc,
21:19ça change le mix
21:19d'emplois.
21:21Et ça,
21:21ça a tendance
21:21à tirer la productivité
21:22vers le bas
21:23parce que ces emplois
21:24sont des emplois
21:24relativement
21:25moins productifs.
21:28Et puis,
21:28une population
21:29qui réduit,
21:31qui vieillit,
21:32voire qui,
21:33à un moment donné,
21:33réduit,
21:34ça réduit aussi
21:35la taille de l'économie.
21:36Donc,
21:37à un moment donné,
21:37les effets sur le chômage,
21:39bon,
21:39ils sont transitoires,
21:40mais c'est...
21:41Ça n'empêche pas
21:41un appauvrissement.
21:42C'est pas magique,
21:42ça n'empêche pas
21:43un appauvrissement.
21:45Est-ce qu'on a trouvé
21:47la recette
21:48pour contrer
21:49cette baisse
21:49de la natalité ?
21:50On voit bien
21:50que tout ce qui est
21:51primes,
21:51allocations familiales,
21:53etc.,
21:53ne fonctionne pas.
21:55Qu'est-ce qu'on peut faire
21:56Antonin Bergeau ?
21:57Antoine Fouché,
21:58il parlait du logement
21:59notamment ce matin.
22:01Je pense que c'est...
22:02Non,
22:02on n'a pas trouvé la recette.
22:03Je ne sais pas
22:04s'il y a une recette
22:04parce que tous les pays
22:05ont l'air de suivre
22:06un peu plus la même trajectoire.
22:07D'ailleurs,
22:08les pays d'Europe de l'Est
22:08vont sortir d'une période
22:09de forte croissance
22:10comme nous.
22:12On n'est pas sortis
22:12d'une période
22:12de forte croissance
22:13et qui s'accompagne
22:14d'une baisse de la démographie.
22:15Il y a une espèce
22:15d'histoire qui se répète.
22:18Le logement,
22:19c'est sûr que c'est
22:19un effet d'ordre 1.
22:21Enfin,
22:21plutôt l'allocation
22:22des logements
22:22dans les endroits
22:23où vous avez
22:24justement des opportunités
22:25professionnelles.
22:26D'ailleurs,
22:27ce que vous disiez
22:27sur le chômage,
22:28le chômage,
22:29ce n'est pas qu'une question
22:29de quantité de travailleurs
22:30et de quantité d'offres de travail
22:31et c'est de mettre
22:32les travailleurs
22:32en face des offres de travail.
22:33Au bon endroit.
22:34Même si vous baissez
22:35la population,
22:36il y aura toujours
22:36des tensions
22:36dans certains secteurs
22:37et au contraire
22:38dans d'autres.
22:39Donc,
22:39ça ne va pas forcément
22:40avoir un impact,
22:41moi je pense à long terme
22:42sur le chômage.
22:43En revanche,
22:44la démographie
22:45a un impact très net
22:46sur la soutenabilité
22:47de notre modèle social
22:48et là,
22:49on le voit très clairement
22:50parce qu'on a quand même
22:51de la visibilité
22:51sur les 20 prochaines années
22:52et le corps
22:54et la cour des comptes,
22:55etc.
22:55font des projections.
22:56Aujourd'hui,
22:56les projections démographiques
23:00n'ont pas de réformes
23:01du temps de travail,
23:02du taux d'emploi
23:04et notamment des seniors,
23:05tous les gains de productivité
23:06sans tous
23:07vont passer uniquement
23:08dans le financement
23:09des retraites.
23:10Donc,
23:110,7% de productivité potentielle,
23:13ça compense tout juste
23:13en fait
23:14la baisse de la démographie.
23:15Donc,
23:15on n'a plus rien
23:16pour investir,
23:17pour la croissance,
23:17pour l'éducation,
23:18pour augmenter
23:18les salaires moyens,
23:19etc.
23:19Ce qui pose de vraies questions
23:20sur l'équité générationnelle
23:21de nos politiques publiques.
23:22Je vous voyais réagir
23:23à la réflexion.
23:26C'est-à-dire
23:26que les aides
23:27qui essaient
23:29d'encourager la natalité
23:30ne fonctionnent pas.
23:30Moi,
23:30il me semble me souvenir
23:31qu'en 2013,
23:31quand François Hollande
23:32a mis sous condition de ressources
23:33les allocations familiales,
23:34on a quand même vu
23:34un décrochement de la natalité.
23:36Les économistes me contrediront
23:37peut-être,
23:37il y a vraiment eu
23:38un décrochement.
23:39La baissement du quotient familial
23:40notamment.
23:41Exactement,
23:41la natalité française
23:42à ce moment-là.
23:43Ça peut marcher dans un sens ?
23:45Alors,
23:45c'est un peu corrélationnel
23:47en l'occurrence
23:47ce qui s'est passé.
23:48Quand on regarde
23:48ce qui se passe
23:49dans différents pays,
23:50on se rend compte
23:50que ce qui est très important,
23:59c'est le coût
23:59d'avoir des enfants.
24:01Donc,
24:01le coût du logement,
24:02s'agrandir,
24:03c'est exactement
24:03ce que disait Antonin,
24:04le coût du logement
24:05et aussi le coût
24:06de la garde d'enfants.
24:07C'est-à-dire que
24:07quand vous n'avez pas de solution
24:08pour garder les enfants,
24:09maintenant,
24:10les femmes,
24:10vous leur dites
24:10vous restez à la maison,
24:11on vous dit
24:11non,
24:12je ne reste pas à la maison,
24:13je vais travailler.
24:14Donc,
24:14le coût de la garde d'enfants
24:15et le coût de l'éducation
24:18plus généralement
24:18dans certains pays,
24:19les Etats-Unis
24:19ou Corée par exemple,
24:21et le coût du logement,
24:22c'est premier.
24:23Les aides financières,
24:25c'est assez marginal
24:26par rapport à ces coûts
24:27qui sont massifs.
24:29C'est-à-dire que
24:29le coût de la garde d'enfants
24:30et le coût du logement,
24:32quand on vous donne
24:32300 euros par mois
24:33et qu'on met
24:34sous condition de ressources,
24:35et en fait,
24:35c'est ce qu'on voit
24:36en comparaison internationale,
24:38ces baisses d'aides
24:39en cash,
24:40qui sont des allocations,
24:42quand on les baisse,
24:42ça a un effet
24:43dans l'année
24:45ou dans les 2-3 années
24:46qui suivent,
24:47ça a un petit effet
24:47sur la natalité,
24:49mais sur le long terme,
24:49ça ne marche pas beaucoup.
24:50Ce qui est vraiment premier,
24:51en fait,
24:52c'est le coût massif
24:53d'affaires des enfants
24:54qui, dans nos pays développés,
24:56surtout avec le problème
24:57du logement,
24:58devient vraiment
24:59extrêmement problématique.
25:00Cela étant,
25:01deux modulos.
25:02Un,
25:03si vous prenez
25:05les bonnes décisions,
25:06vous pouvez éventuellement
25:07limiter la baisse
25:08de la natalité,
25:09mais vous n'arrêterez pas
25:10la tendance.
25:11Ça, c'est le premier point.
25:13Deuxième point,
25:14évidemment qu'il faut essayer
25:15de soutenir la natalité,
25:16mais votre pipe par tête,
25:18vous ne relancerez pas
25:19avant 25 ou 30 ans,
25:20dans le meilleur des cas.
25:21C'est un vissement
25:22de très long terme.
25:22Raison de plus
25:23pour attaquer le chantier
25:24d'ores et déjà.
25:26Ce sera le mot de la fin
25:26de cette émission.
25:27Merci à tous les quatre
25:28d'avoir participé aux experts.
25:29Tout de suite,
25:30c'est tout pour investir.
25:31Animé par Antoine Larigauderie,
25:33cette émission est disponible
25:34comme tous les jours
25:35en replay et en podcast
25:36sur l'application
25:37BFM Business.
25:38On se retrouve demain,
25:40même heure, même endroit,
25:4110h, 11h sur BFM Business.
25:43Très bonne journée à tous.
25:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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