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Ce mardi 31 mars, les chiffres sur le PIB par habitant des pays de l'UE, dont ceux de la France sont sous la moyenne, l'impact du réchauffement climatique sur les économies, et la question de l'accélération de la décarbonation en 2026, ont été abordés par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, et Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Dorothée Rouzé.
00:06Bonjour Dorothée, chef économiste de la direction générale du Trésor.
00:12A vos côtés, Renan Lemoyle. Bonjour Renan.
00:15Fondateur d'Épopée Gestion, Fonds d'Investissement Régional.
00:19Et j'ai le plaisir d'accueillir Clémentine Gallès. Bonjour Clémentine.
00:22Bonjour.
00:23Chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking.
00:29Bienvenue à tous les trois.
00:31Le premier sujet de nos débats ce matin, il est très clair.
00:35La France s'appauvrit-elle ?
00:38Pourquoi on s'appauvrit ?
00:39C'est Eurostat qui a publié ses données en fin de semaine dernière.
00:45Pour la quatrième année consécutive, le PIB par tête en France est inférieur à celui de l'Union Européenne.
00:56Si l'UE est à 100, nous sommes à 98.
01:00En 2019, nous étions à 105.
01:03Allez Dorothée, je commence avec vous.
01:06Pour essayer d'abord de comprendre ce que recouvre ce PIB par tête.
01:12Qu'est-ce qu'il dit exactement de notre économie ?
01:15Alors déjà, peut-être que ce n'est pas que la France s'appauvrit, c'est qu'elle s'enrichit
01:18moins vite que la moyenne.
01:19Donc c'est comparatif.
01:20Oui, tout est relatif.
01:23Ensuite, sur l'indicateur, le PIB, c'est la richesse, la production dans l'économie pendant une année donnée.
01:31Et donc le PIB par habitant, c'est quand on divise par la population.
01:34Peut-être pour le petit point méthodologique, mais ce n'est pas complètement représentatif du niveau de vie, du revenu
01:40des habitants, du bien-être de la population.
01:43Ce n'est pas l'équivalent du pouvoir d'achat, par exemple.
01:45Et par exemple, dans ce qui tire vers le haut, la moyenne européenne, il y a l'Irlande et le
01:49Luxembourg.
01:49En Irlande, il y a beaucoup de multinationales américaines qui, en fait, vont réaliser des profits qui gonflent le PIB
01:55irlandais.
01:56Mais ça ne va pas aux ménages irlandais, ça va ensuite être rapatrié vers les maisons-mères.
02:00Ou au Luxembourg, il y a beaucoup de production de travailleurs frontaliers qui habitent dans les pays d'à côté
02:05et donc dont le revenu va finalement aller dans les pays d'à côté.
02:07On est à 215-230 là-bas, si la moyenne est à 100, c'est vrai que le Luxembourg et
02:11l'Irlande sont très larges.
02:12Il y a des pays qui tirent la moyenne vers le haut.
02:13Alors les luxembourgeois vivent très bien, mais ce n'est pas commensurable avec le chiffre.
02:17Et alors ensuite, dans les effets un peu statistiques, il y en a un qui est très bien au fond,
02:22c'est la convergence petite et progressive des pays plutôt de l'est de l'Union européenne,
02:28qui sont partis de plus loin et qui rattrapent le niveau de vie.
02:30Au fond, c'est aussi le but de l'adhésion à l'Union européenne.
02:32Donc quelque part, c'est très bien qu'il y ait moins de disparités au sein de l'Union européenne.
02:37L'autre effet statistique qui est plutôt en défaveur de la France sur le chiffre, mais ce n'est pas
02:41un handicap, c'est la démographie.
02:43Puisque quand on a des pays qui font beaucoup moins de bébés qu'en France, par exemple en Italie,
02:49quelque part, mécaniquement, c'est bon pour le PIB par habitant,
02:52puisqu'on divise la production de richesse par ceux qui sont quand même des adultes, qui produisent la richesse,
02:56par le nombre d'habitants.
02:58Et quand il y a moins d'enfants, on divise le gâteau en moins.
03:01Évidemment, le chiffre augmente.
03:02Mais à long terme, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la démographie, pour le dynamisme économique.
03:05Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème en France.
03:07Au fond, on les connaît, les raisons du décrochage.
03:10On travaille un peu moins que les autres, on a une productivité un peu en berne.
03:13On a sans doute une préférence collective pour la sécurité qui joue aussi.
03:16Mais il faut un peu se méfier de l'indicateur.
03:18Bon, il est révélateur de quoi cet indicateur, Clémentine Gallès ?
03:21Est-ce que c'est, comme le dit Dorothée, la richesse des autres qui augmente,
03:26et donc la moyenne européenne qui augmente ?
03:28Ou est-ce que, quand même, qu'est-ce qui explique le fait qu'on soit passé de 115 en
03:322019,
03:34à 105, pardon, à 98, c'est-à-dire sous la moyenne, depuis 4 ans, quand même ?
03:38Je partage tout à fait les limites qu'a exposées Dorothée sur les limites d'interprétation de cet indicateur.
03:44Après, il ne faut pas minimiser le décrochage de la productivité de l'économie française,
03:49qui est quand même réelle depuis quelques années.
03:51Et qu'on arrive à expliquer ou pas ?
03:52Et qui s'explique par différentes raisons, notamment une raison de taux d'emploi,
03:57qui est plus faible en France que dans les économies européennes avec lesquelles on peut se comparer,
04:02et en particulier sur l'emploi des plus jeunes ou des plus seniors,
04:06et qui va provoquer une productivité relative plus dégradée.
04:14Mais après, se comparer, c'est une chose par rapport aux économies européennes,
04:18mais je pense que là où il faut ramener le débat, c'est plus sur la tendance de la productivité
04:22européenne au global,
04:24et finalement, la France en fait partie du même lot,
04:27et on a un décrochage qui a déjà été soulevé plusieurs fois,
04:31notamment par le fameux rapport Draghi, de la productivité européenne,
04:35et la France, elle est dans le lot des économies européennes aussi sur ce front-là.
04:40Bon, on voit qu'on est dans la petite moyenne, Ronan Lemoyle, effectivement.
04:43Moi, de ce que je retire du bilan, c'est juste qu'on ne travaille pas assez, en réalité.
04:50Il y a sans doute qu'on ne travaille pas assez, c'est une des dimensions,
04:52il y a les limites qu'on peut imaginer sur la méthode,
04:55mais il y a un point qui me paraît important si on se met en tendance un peu de moyen
04:57long terme,
04:58c'est aussi la manière dont l'économie française s'est transformée depuis 10, 15, 20 ans,
05:02si on regarde ça, même plus de 30 ans, c'est le sujet de l'industrialisation,
05:05c'est comment on crée la richesse, comment on crée la richesse au-delà du tertiaire,
05:08comment on crée la richesse par des industries, des entreprises, des usines, j'ai envie de dire.
05:12Et ça, je pense que c'est un des phénomènes, qui n'explique pas l'écart que vous signaliez entre
05:152019 et aujourd'hui, absolument pas.
05:17Par contre, tendanciellement, si on veut éviter effectivement juste la limite de l'indicateur,
05:21qu'on regarde l'économie française telle qu'elle est,
05:23on voit bien qu'aujourd'hui, comparativement à d'autres,
05:25on peut avoir, je pense par exemple à l'Allemagne, peut-être un déficit industriel un peu plus fort,
05:29il peut être des économies ici, ou l'industrie qui crée un peu moins de produits à forte valeur ajoutée.
05:32Je pense que c'est un des sujets également dans le PIB,
05:34si on ne faut qu'elle n'est pas que sur la productivité, qui est un sujet à part entière,
05:37il y a la qualité de ce qu'on produit, la capacité à la price est plus élevée, à dégénérer
05:40plus de marge,
05:41et la meilleure dont on le fait, donc l'industrie notamment.
05:43Je pense que c'est deux sujets assez importants,
05:45encore une fois, indépendamment de l'indicateur observé sur les quatre dernières années,
05:48mais tendanciellement très important pour les 10, 15, 20 prochaines années en tout cas.
05:52C'est une étude de Rexécode très intéressante, publiée la semaine dernière,
05:56qui expliquait qu'on produisait un niveau de gamme moyen plus, mais beaucoup trop cher.
06:02Est-ce que vous êtes d'accord avec le constat de Ronan Lemoal de Rotherouzé ?
06:05Est-ce que le sujet, c'est l'industrie qui manque aujourd'hui terriblement en France ?
06:09Je pense qu'il y a plusieurs sujets, effectivement, et c'en est un.
06:13Clémentine l'a dit, il y a un sujet qui est le taux d'emploi,
06:15qui est l'emploi des jeunes et l'emploi des seniors,
06:17qui mécaniquement fait qu'on a moins de production que d'autres qui sont plus performants sur ce plan-là.
06:23Et pour moi, l'industrie, je le lis aussi au sujet de la productivité.
06:28C'est-à-dire que l'industrie, typiquement, en gros, avec la tech,
06:31c'est des secteurs qui créent de forts gains de productivité,
06:33qui innovent, qui sont plus responsables de la croissance, de la productivité
06:38que le reste des services, qui constituent une grande partie de l'économie aussi.
06:43Donc, forcément, la désindustrialisation, ce n'est pas une bonne nouvelle dans ce domaine-là.
06:48Et ensuite, le positionnement de la France, effectivement, est un sujet qui est bien identifié.
06:53– On dit traditionnellement qu'on vend la qualité espagnole au prix allemand, c'est vrai ?
06:57– Ça ne veut pas penser à la question.
06:58– Pour les Espagnols, d'ailleurs, mais…
07:01– Ça résume bien la situation.
07:02– Je ne sais rien contre les Espagnols, mais est-ce que c'est vrai ?
07:03– Non, mais on a un positionnement qui n'est pas assez haut de gamme
07:07pour avoir suffisamment de pouvoir de marché et, en un sens, pouvoir fixer ses prix
07:12face à la concurrence mondiale.
07:13Et donc, le positionnement un peu moins haut de gamme, il est aussi beaucoup plus frontalement
07:18exposé à la concurrence chinoise en particulier, sans avoir la capacité, en fait, d'offrir
07:23suffisamment la qualité et la marque pour pouvoir se différencier et donc augmenter ses prix,
07:29ou maintenir ses marges, en tout cas.
07:31Donc, c'est vrai que c'est un positionnement qui est un peu inconfortable par rapport à
07:34la pure concurrence par les prix sur laquelle on ne va pas être compétitif, et ce n'est
07:38pas le but, ou la pure concurrence par la qualité où on n'y est pas encore.
07:42– Bon, vous êtes d'accord avec ça ?
07:43– Il y a un double effet, il y a l'effet, effectivement, de la comparabilité par rapport
07:47à d'autres économies en termes de qualité de ce qu'on produit et d'industrie en tant
07:50que telle, et puis il y a l'effet de long terme.
07:51L'effet de long terme dans l'économie dans laquelle on vit aujourd'hui, c'est un
07:54effet dans lequel on voit que la géopolitique prend un rôle important, que la dépendance
07:57aux économies tierces est quelque chose qui devient un problème.
07:59Donc, si on met les deux bout à bout, on voit bien que réindustrialiser, être
08:03capable, effectivement, de maîtriser davantage ces chaînes d'approvisionnement,
08:05ces chaînes de production et ces débouchés, on va dire, commerciaux,
08:08une certaine mesure, c'est un enjeu qui dépasse même la mesure du PIB actuel, mais
08:11qui ne fait rien, va venir dégrader, pas seulement la France, l'Europe entière,
08:16va venir dégrader notre positionnement.
08:18Donc, je pense que c'est des sujets de fond qu'il faut reprendre, qui ont été mis
08:21sur la table, mais je pense qu'on va passer vite.
08:23– Oui, question souveraineté européenne, Clémentine.
08:25– Exactement, pour revenir au rapport Draghi, c'est le même message, c'est un besoin
08:30d'investissement, de souveraineté européenne vis-à-vis de la dépendance énergétique,
08:35économique, tout ce qui est économie numérique aussi, et évidemment l'industrie.
08:41– Il y avait un séminaire passionnant, il n'y a pas très longtemps, 15 jours,
08:47au Trésor, qui tirait un peu le bilan du rapport Draghi, me semble-t-il.
08:52Où est-ce qu'on en est aujourd'hui, Dorothée Rousset ?
08:54Est-ce qu'on avance un peu, enfin, au niveau européen ?
08:57– On avance, il y a beaucoup de choses qui se préparent.
09:00Après, on avance à un rythme que sans doute beaucoup jugent trop lent
09:05et qu'on essaye d'accélérer, parce qu'on dit toujours le rapport Draghi.
09:09Le rapport Draghi, il y a plus d'une centaine de propositions
09:12qui sont en fait chacune un chantier à part entière.
09:14Donc par exemple, la Commission a fait récemment ses propositions
09:16sur le 28e régime, qui était très attendu.
09:19– Régime juridique des entreprises.
09:21– Voilà, qui est très attendu, qui va encore demander du travail de mise en œuvre.
09:25– Je n'ai toujours pas compris, moi d'ailleurs, comment on a harmonisé la fiscalité,
09:28le droit des faillites, le droit social entre les 28 pays de l'Union ?
09:33Est-ce que ça a apporté véritablement ce 28e régime juridique ?
09:37– Ça va être un régime qui est un peu à côté des autres en fait,
09:41notamment pour les start-up qui veulent se développer sur le marché européen.
09:44Donc on ne va pas tout harmoniser entre pays,
09:46on va quelque part créer un régime à part
09:49où les entreprises vont pouvoir, en un sens, ne pas être soumises à chaque...
09:53Après, tout harmoniser, je pense qu'étant donné aussi les préférences un peu différentes
09:58entre États européens, c'est des sujets sur lesquels on se casse les dents depuis un certain temps.
10:02Donc c'est aussi pour ça qu'on essaye de trouver une voie de contournement, en un sens,
10:06plutôt que de se dire, harmonisons notre droit des faillites pour toutes les entreprises.
10:09– Oui, on a abandonné quand on n'y arrivera pas.
10:11– En tout cas, pas à court terme.
10:12Donc essayons de trouver une sorte de fast-track pour les entreprises qui ont besoin d'aller vite.
10:16– Et donc des choses arrivent, c'est ce que vous nous dites aussi.
10:19– Des choses arrivent, mais au rythme auquel va le monde, il faut accélérer.
10:21– Bon, il faut accélérer aussi peut-être sur la lutte contre le changement climatique,
10:26dont on ne parle plus beaucoup.
10:28Il y a eu un backlash, comme on dit en très mauvais français, ces derniers mois,
10:34et notamment depuis l'arrivée de Donald Trump aux États-Unis.
10:38Il y a un économiste français qui, lui, est installé aux États-Unis.
10:43Il est professeur assistant à Stanford.
10:46Il a 35 ans.
10:47Il s'appelle Adrien Bilal.
10:48Et il vient de recevoir, c'était hier, le prix du Meilleur Jeune Économiste 2026.
10:54Un prix décerné par le monde et le cercle des économistes.
10:59En un mot, comment vous présenteriez – allez, Clémentine Gallet, je commence par vous –
11:05les travaux d'Adrien Bilal.
11:08Lui, son truc, c'est donc l'environnement.
11:11– L'environnement et l'impact du réchauffement climatique sur les économies.
11:14Et il a une innovation en termes de méthodologie où il mesure de façon plus globale, plus systémique,
11:22l'impact économique du réchauffement sur les économies.
11:25Et ce qu'on peut opposer avec d'anciennes méthodes qui font plus pays par pays
11:30et qui, du coup, sous-estimaient l'impact.
11:33– Alors, qu'est-ce qu'il nous dit ?
11:34– C'est parce qu'on a l'habitude d'entendre dire que 1 degré, c'est 2 à 3
11:40points de croissance en moins.
11:42Lui, je crois qu'il a des chiffres absolument, enfin, bien plus spectaculaires.
11:46– Oui, qui est de l'ordre de 20% du PIB.
11:48– C'est du fois 10.
11:49– Donc, tout de suite, c'est beaucoup plus important.
11:52Et en plus, cette étude, elle n'est pas récente, elle n'est pas d'hier.
11:56Et donc, elle a été confrontée avec les autres économistes du même sujet
11:59qui valident la méthodologie appliquée.
12:02Donc, c'est vrai que les chiffres soulevés font peur par leur ampleur
12:07et remettent à l'ordre du jour, dans le débat public en tout cas.
12:11Et c'est aussi la volonté de ce prix, c'est de remettre dans le débat public
12:14un sujet qui a son importance, voilà, pour tirer de nouveau la sonnette d'alarme.
12:19– Ce qu'il nous dit, Adrien Bilal, c'est que d'ici 2100, si on ne fait rien,
12:23la croissance mondiale pourrait être divisée par deux, tout simplement.
12:28Et sa solution, en discuter tous ensemble, elle est quand même un peu radicale.
12:32Moi, je la questionne, c'est une taxe carbone à 1200 dollars la tonne.
12:37Je rappelle qu'en France, depuis les Gilets jaunes,
12:40on plafonne à 44 euros la tonne carbone.
12:44Dorothée Rousé, j'aimerais comprendre si un monde avec une taxe carbone
12:48à 1200 dollars, un, est possible, et deux, quelles sont les conséquences
12:53sur les prix à la pompe, sur le chauffage au gaz ?
12:57C'est des crises des Gilets jaunes fois mille ?
13:00– Non, la réponse est non.
13:01Il ne dit pas exactement qu'il faut mettre aujourd'hui une taxe carbone
13:03à 1200 euros la tonne.
13:06Ce qu'il dit, c'est en un sens, c'est ce qu'on appelle
13:09le coût social du carbone, c'est-à-dire dans le modèle
13:12et avec des hypothèses, parce que nécessairement,
13:14son travail est très bien fait, mais nécessairement,
13:16il y a des hypothèses qui peuvent être discutées
13:18sur la valeur du futur, sur la température en 2100,
13:22des hypothèses aussi qui sont plutôt conservatrices
13:24sur la capacité d'adaptation.
13:25On peut se dire que dans ce monde-là, en fait,
13:26on va aussi s'adapter.
13:28Et son but, c'est plutôt de tirer la sonnette d'alarme là-dessus aussi,
13:31de dire qu'il faut accélérer sur la lutte contre le réchauffement
13:35et sur l'adaptation.
13:36Donc, le coût social du carbone, c'est, je dirais, en l'état,
13:38et avec les hypothèses qui sont faites,
13:40quel est le montant que, collectivement,
13:41on devrait être prêt à payer pour éviter une tonne de carbone.
13:45Et en gros, on serait indifférent entre le fait
13:46que cette tonne de carbone soit dans l'atmosphère
13:48ou payer 1200 euros aujourd'hui.
13:50C'est un concept qui est d'abord un concept d'analyse économique.
13:53Ça ne veut pas dire qu'il recommande de dire
13:55demain, il faut que la taxe carbone soit portée à 1200 euros.
13:58Il faut le faire atterrir dans l'atmosphère, quand même,
14:01ce concept de théorie économique.
14:02Ce que ça nous dit, c'est que le coût de l'inaction est en fait très aisé.
14:06Et au fond, je dirais, parmi les économistes du climat,
14:10quelque part, les chiffres qui circulaient précédemment
14:12de 1, 2, 3% pour un degré
14:14paraissaient quand même très faibles,
14:15quand on sait les risques de dommages aux infrastructures,
14:18à la productivité, au capital,
14:20même aux capacités cognitives, etc.
14:22Enfin, il y a beaucoup d'aspects sur lesquels ça joue.
14:25Et donc, lui, inversement, il a plutôt été surpris
14:27de trouver des chiffres aussi élevés.
14:29C'est pour ça que même avant de publier son papier, il dit
14:31« J'ai mis les données à disposition de tous les chercheurs du climat
14:33pour qu'ils puissent vérifier, parce qu'ils ne croyaient presque pas
14:35à ses propres résultats. »
14:36Et en fait, quand même, la communauté a validé.
14:38Donc, c'est assez robuste.
14:39Donc, le message principal, c'est que ça va nous coûter
14:43beaucoup plus cher que ce qu'on pensait.
14:45Il ne faut pas en tirer des conséquences en termes de taxe carbone demain.
14:48Mais il faut se dire, en fait, on n'a pas vraiment le choix
14:50d'agir ou de ne pas agir, parce que ne pas agir est extrêmement cher.
14:53J'évoquais, Renan Lomoyal, tout à l'heure,
14:54le backlash, le recul un peu en arrière de toutes les mesures
14:58un peu de lutte contre le réchauffement climatique
15:01dont on avait beaucoup parlé précédemment,
15:03en Europe notamment, lors de la précédente commission européenne,
15:08en termes de finances.
15:09La finance verte aujourd'hui, on n'en entend plus beaucoup parler non plus.
15:13Est-ce qu'elle est toujours là ?
15:15D'abord, je vais y revenir, c'est très intéressant,
15:17parce que ce 1 200 dollars, il est intéressant pour moi de raison.
15:21Mais en fait, sous la finance verte, il y a des lois qui sont passées,
15:24il y a des choses qui sont faites aujourd'hui.
15:26La réalité, si on regarde au niveau européen
15:27et singulièrement au niveau français,
15:29c'est que la part des investissements consacrés,
15:31des investissements de long terme, consacrés aux transitions,
15:33elle n'est quand même pas extraordinaire.
15:36Je ne dis pas qu'il n'y a pas des efforts qui sont faits,
15:37mais si on prenait par exemple les 2 200 ou 2 300 milliards,
15:40je ne sais plus combien il y en a exactement,
15:42d'assurance-vie en France,
15:43on ne va pas trouver 30 % d'actifs investis.
15:46Voilà.
15:47On va trouver quelques pourcents.
15:48Oui. Alors, pourquoi on pouvait en débattre pendant très longtemps ?
15:51Notamment parce qu'il y a un antagonisme
15:52entre ce qu'il faut faire pour accompagner les transitions
15:56et ce que les normes réglementaires prévoient
15:58pour gérer le risque que prennent les assureurs, par exemple.
16:00Je lui ai dit d'un mot,
16:01les assureurs sont contraints,
16:02prenant les assureurs par des règles qui s'appellent solvabilité 2,
16:05qui mettent en face des investissements des assureurs
16:07un certain nombre de fonds propres.
16:08Si vous faites des obligations d'État,
16:10pas beaucoup de chargements ou rien d'ailleurs,
16:11des obligations d'incorporel, d'entreprises,
16:13vous n'avez plus de chargements en fonds propres,
16:14de l'immobilier également,
16:16du private equity,
16:17investir dans les entreprises,
16:19et de l'infrastructure,
16:20qui est essentiellement ce dont on parle là,
16:22pareil, vous avez un chargement en fonds propres
16:23qui est bien supérieur à ce que vous aurez
16:25si vous êtes investi en obligations.
16:27Ça veut dire quoi ?
16:27Si vous êtes plus incité à financer le déficit des États
16:29qui eux-mêmes ont cherché à financer les transitions
16:31qu'à investir vous-même en direct
16:33dans le financement des transitions.
16:34Donc ça, c'est la réalité financière
16:36qui pour moi, et je le dis depuis longtemps,
16:37est une aberration,
16:38c'est-à-dire qu'il y a un hiatus
16:39entre l'intention politique réelle d'accompagner les transitions
16:42et la manière dont les outils
16:43qu'on met à disposition des acteurs économiques
16:46peuvent être utilisés.
16:47On en revient à la réglementation européenne,
16:49encore une fois,
16:50c'est du délire.
16:51Ce qui est intéressant dans cette étude,
16:54je ne suis pas compétent pour juger
16:55de ce que ça sent,
16:56cette vision un peu holistique des choses.
16:58Je comprends que cette différence,
16:59c'est que plutôt que de se focaliser au niveau d'un pays,
17:00il a une vision holistique des choses.
17:02Absolument, mondiale.
17:03C'est bien plus puissant que ce qu'on dit.
17:04Mais moi, ce que j'aime bien,
17:05c'est qu'il y a deux choses
17:06dans les 1 200 dollars
17:07qui sont véhiculées pour moi.
17:09Un, s'il y avait encore un doute
17:11dans l'esprit de certains
17:12comme quoi les transitions sont inflationnistes,
17:14là, il n'y a plus de doute possible.
17:17Que la transition soit un vrai sujet,
17:19c'est le passage du point A au point B
17:20en termes d'accompagnement de ceux
17:21qui ne peuvent pas se la payer,
17:22ça, c'est un deuxième enseignement intéressant.
17:25Et puis, troisièmement,
17:26s'il y avait encore un doute
17:26sur le fait que les actifs
17:28que nous finançons aujourd'hui,
17:29notamment l'infrastructure,
17:30doivent être des actifs
17:30qui soient toujours pertinents dans 30 ans,
17:33là, effectivement,
17:33on a la démonstration
17:34de cette réalité.
17:37Je prends un exemple
17:37par exemple chez nous,
17:38on finance nos infrastructures
17:40des cargos à voile.
17:42Ces cargos à voile,
17:43il faut qu'ils soient aux normes
17:43non pas d'aujourd'hui,
17:44mais de celles de l'économie
17:47telle qu'on la voit
17:47dans 10, 15, 20 ou 30 ans.
17:49Mais ça, ce qui met sur la table...
17:50Une économie qui change tellement vite
17:51qu'aussi, il faut suivre.
17:52Ce qui met sur la table
17:53est intéressant pour ça,
17:53parce que ça nous rappelle
17:54qu'attention à cet inflationniste,
17:55comment on l'accompagne,
17:56ces transitions
17:56et cette inflation qui va arriver ?
17:58Et deuxièmement,
17:58comment on se prépare
17:59en termes d'actifs à gérer ?
18:00Et puis, j'ai envie de dire,
18:00c'est une incitation puissante
18:03à revenir sur le point
18:04qu'on évoquait juste tout à l'heure,
18:05à savoir financer massivement
18:07les transitions
18:08vers notamment la partie énergétique
18:09qui doit correspondre
18:10à 60% des émissions en question.
18:12Ça, c'est important.
18:13Ça va être exactement mon propos,
18:15c'est que ça rejoint
18:16l'actualité brûlante
18:17et le premier point
18:18qu'on évoquait tout à l'heure.
18:19Donc, ce besoin d'investir
18:21dans la transition
18:23remplirait plusieurs objectifs.
18:25Un, cet objectif du coût
18:28de l'inaction
18:29et puis aussi
18:30de l'indépendance énergétique
18:31et de faire moins face,
18:33d'être moins sensible
18:34à la volatilité
18:35des prix de l'énergie
18:36telle qu'on la voit aujourd'hui.
18:37Si on se met
18:38une taxe carbone à 1 200,
18:39j'ai fait des petits calculs
18:41de cointables hier soir,
18:43une taxe carbone à 1 200 dollars,
18:45ça nous fait le prix du litre
18:46à peu près entre 4 et 5 euros,
18:48que ce soit d'essence
18:50ou de gasoil.
18:51Là, je peux dire
18:52que le prix, je pense,
18:53serait assez efficace.
18:57Est-ce qu'on a de nouvelles idées
18:58pour l'accélération
18:59de la décarbonation,
19:01Dorothée Rouzé ?
19:02Alors, il y a un plan
19:03d'électrification
19:04qui va être annoncé
19:05normalement cette semaine,
19:07qui est exactement
19:08dans ce contexte
19:09où, je dirais,
19:10l'actualité,
19:11prix du meilleur
19:12jeune économique,
19:13se rejoint à l'actualité
19:13plus brûlante,
19:14où on a une confluence
19:15des enjeux,
19:16je dirais,
19:18économiques,
19:18de décarbonation
19:19et de souveraineté.
19:19Chaque crise est une opportunité.
19:22Alors, on ne souhaite pas
19:23que les crises arrivent,
19:24mais en tout cas,
19:25il faut savoir y réagir
19:26en se disant
19:26soyons mieux préparés
19:27la prochaine fois
19:28que ça se produira
19:29et notamment en ayant
19:30accéléré sur l'électrification.
19:32L'électricité a une grande
19:33vertu en France,
19:34c'est qu'on la produit
19:34chez nous
19:35et de manière décarbonée
19:38et souveraine.
19:40On a les financements
19:41nécessaires pour ça ?
19:43Alors, à court terme,
19:43de toute façon,
19:44on produit plus
19:45qu'on ne consomme
19:46en électricité.
19:47C'est aussi une différence
19:47par rapport à la référence 2022.
19:50C'est que 2022,
19:50on avait quand même eu,
19:52je dirais,
19:52le concours de malchance
19:53d'avoir un certain nombre
19:55de centrales nucléaires
19:57à l'arrêt
19:58exactement au moment
19:59où il ne fallait pas.
19:59Aujourd'hui,
20:00le parc nucléaire tourne à plein.
20:01On exporte,
20:02je crois qu'on a exporté
20:02l'année dernière
20:03l'équivalent de la consommation
20:04de la Belgique
20:04en électricité.
20:04En fin d'année, absolument.
20:06On n'a pas ce risque-là.
20:08Donc, au contraire,
20:09allons-y.
20:09On a plutôt,
20:11on a de l'offre
20:12d'électricité.
20:13On a aussi développé
20:16l'enjeu,
20:17c'est même plutôt
20:17de booster la demande
20:19par l'électrification
20:20des usages.
20:21Donc, ça, c'est un aspect.
20:22Et ensuite, je pense
20:22qu'il ne faut pas,
20:23oui, effectivement,
20:23il ne faut pas se localiser
20:24sur, il faut absolument
20:25une énorme taxe carbone.
20:26Je pense qu'au fond,
20:27on sait que le mix
20:28dont on a besoin
20:29pour atteindre nos objectifs
20:30en termes climatiques,
20:32bon, il y a une partie
20:33de prix du carbone
20:34avec des mesures
20:35d'accompagnement
20:36de ceux qui en ont besoin,
20:38des ménages les plus modestes,
20:39des entreprises
20:40les plus exposées.
20:42Il y a une partie
20:43réglementation,
20:44mais la réglementation,
20:44elle pose aussi
20:45des questions de redistribution
20:46qui sont peut-être
20:47un peu plus implicites,
20:48mais qui existent
20:49parce que tout le monde
20:50n'a pas la même capacité
20:50à y faire face.
20:52Et puis, il y a une partie
20:53qui vient de financement public
20:54et de financement privé
20:56et qui va devoir être
20:58des investissements
20:59supplémentaires.
21:00Alors, en partie...
21:01Le grand débat
21:01des années à venir.
21:02Qui va payer la facture ?
21:03Et en partie avec davantage
21:04aussi de finances durables.
21:05Enfin, voilà.
21:06Il faut tous les leviers.
21:07On ne peut pas se dire
21:08on va juste faire une grande taxe
21:08et tout va se bien se passer.
21:10Ce n'est pas le cas.
21:10Moi, je pense que
21:12le sujet du financement
21:14n'est pas un sujet
21:15dans l'absolu.
21:16L'argent existe.
21:17Je vous jure que ça pose
21:18beaucoup de questions
21:19au conseil d'administration
21:20d'EDF pour ça.
21:21Précis, j'ai ma pensée.
21:22En fait, aujourd'hui...
21:23Et à Bercy.
21:23Aujourd'hui, le sujet du...
21:24En fait, il y a deux manières
21:25de financer ces transitions.
21:27On les finance
21:28par les déficits
21:29et par l'impôt au demain.
21:31On les finance
21:32par l'épargne.
21:33Les financer par l'épargne...
21:35Je parlais tout à l'heure
21:36de 2200-2300 milliards.
21:37Si on fait trois points,
21:38ça fait 70 milliards.
21:3970 milliards.
21:40Trois points sur...
21:41Non, dit autrement,
21:42sur 100% investi
21:43par des assureurs
21:45de manière macroéconomique,
21:46si seulement on remettait
21:47trois points
21:47au service des transitions,
21:50on dégage 70 milliards
21:51de capacités d'investissement.
21:53Peut-être même plus.
21:54Le problème, encore une fois,
21:55je ne vais pas y revenir,
21:56c'est que la réglementation
21:56ne permet pas de le faire.
21:58Mais mon point,
21:58c'est de dire
21:59que le sujet n'est pas tant
22:00la capacité de financement
22:02qu'on peut avoir
22:03que là, on va chercher l'argent.
22:04Et là, on doit aller chercher l'argent.
22:05Je pense que c'est
22:06de deux manières,
22:07mais ça me semble utile.
22:08Une des manières
22:08la plus simple,
22:10mais qui est sans doute
22:10la plus complexe,
22:11vu la manière
22:12dont les réglementations européennes
22:13nous tombent
22:14sur les acteurs financiers
22:15tous les jours,
22:15c'est d'aménager Solvade
22:17pour tenir compte
22:18de...
22:18C'est un enjeu.
22:19Moi, l'idée de dire
22:20qu'il faut s'immiscer
22:21quand le politique
22:22s'immisce dans la partie supervision,
22:23mais quelque part,
22:24il doit y avoir
22:24un alignement, à un moment donné,
22:25entre l'intention politique
22:26et la manière
22:26dont les normes fonctionnent.
22:27Sinon, ça ne sert à rien.
22:29Si on a des...
22:30De voies parfois orthogonales.
22:31Sinon, ça ne sert à rien.
22:32Ça, c'est le premier point.
22:37C'est toujours un peu importé
22:38parce que, n'oublions pas
22:39que pour un financier,
22:39par exemple,
22:40pour un investisseur,
22:41investir dans de l'infrastructure,
22:42c'est globalement
22:43des rendements
22:43entre 10 et 15 %
22:44avec une volatilité
22:45qui est relativement faible.
22:46Donc, c'est un bon investissement.
22:47Donc, il n'y a pas de problème.
22:48Ça rend service à tout le monde.
22:49Et de l'autre manière,
22:50c'est ce qu'on appelle
22:51les PPP,
22:52les partenariats publics-privés.
22:53Moi, je suis toujours très surpris
22:54de voir,
22:55parce que je me balade
22:56beaucoup en région,
22:57de voir comment la maturité
22:58des collectivités,
22:59et ce n'est pas une critique,
23:00c'est un constat
23:00et faible
23:01en termes de capacité
23:02à travailler
23:02entre le public et le privé.
23:04Je vois des grands sujets
23:05d'infrastructure
23:05dans les ports,
23:06par exemple, émerger.
23:07L'électrification des ports,
23:09par exemple.
23:09Vous savez,
23:10dans 3-4 ans,
23:10les bateaux n'ont plus le droit,
23:11heureusement,
23:12de tourner à quai
23:13avec leur moteur diesel
23:14pour faire tourner
23:15le bateau en tant que tel,
23:16les paquebots,
23:17les choses comme ça.
23:18Mais bon,
23:18vous imaginez bien
23:19que si demain,
23:19un gros paquebot arrive
23:21et se branche sur un port,
23:23ça n'a pas marché
23:24très longtemps.
23:24Donc, il y a des gros sujets
23:26d'infrastructure
23:26dans les ports.
23:28Ces sujets,
23:29les collectivités,
23:29quand elles les regardent,
23:30elles regardent un peu
23:30toutes seules dans leurs coins
23:31comment je peux faire
23:32en finançant par mon budget,
23:35éventuellement un peu de dettes,
23:36mais pas d'équity
23:37qui viendrait d'acteurs privés.
23:38Donc, en fait,
23:39la dynamique à créer
23:40entre le privé et le public
23:41sur ces sujets-là,
23:42elle est fondamentale également
23:43et, objectivement,
23:44elle est faible
23:45parce qu'il y a un manque
23:47d'éducation,
23:48d'acculturation.
23:49Je ne sais même pas
23:49comment il faut le dire.
23:50En fait, je suis surpris...
23:50Vous êtes très directement,
23:51Rodan Lebois,
23:52je suis surpris de voir
23:53que les gens vont diriger
23:54un fonds d'investissement
23:55régional.
23:56Qu'est-ce qui manque ?
23:58Quelles solutions apporter ?
23:59Je pense tout simplement
24:00qu'il s'agirait de dire
24:01qu'on permet davantage
24:02aux collectivités
24:03de s'associer
24:03à des fonds d'investissement privés,
24:05des grands acteurs
24:06que nous avons en France
24:06ou en Europe.
24:07Est-ce qu'on l'interdit aujourd'hui ?
24:08Non, mais peut-être
24:09les montages qu'ils font
24:11ou les process
24:12dans lesquels ils se lancent
24:12ne permettent pas.
24:13Ce ne sont pas
24:14les mêmes horizons de temps.
24:15Ils ont des contraintes
24:16dans la manière
24:17où ils font leur montage
24:18qui empêchent
24:19les fonds d'investir
24:19puisque ça cape les rendements
24:21et comme ça cape les rendements
24:22les fonds ne viennent pas.
24:22Il y a tout un tas
24:23de petites choses
24:24qui mettent des grains de sable
24:25dans les engrenages.
24:26Pourtant,
24:26c'est une des solutions
24:28miraculeuses
24:28mais une des solutions
24:28importantes
24:29qu'il faut mettre en oeuvre
24:29à mon avis.
24:30Et pour ramener le sujet
24:31sur un sujet plus macro
24:34et européen,
24:35c'est important de rappeler
24:36qu'en fait,
24:37on a les moyens
24:37au niveau européen
24:38puisqu'on a un excédent
24:39d'épargne
24:40et donc ça fait partie
24:41des sujets sur lesquels
24:42on a des besoins
24:43d'investir
24:44dans de l'investissement
24:48J'ai l'impression
24:48que ce fléchage
24:50de l'épargne
24:50j'en ai entendu parler
24:51depuis que je suis journaliste
24:53et je suis journaliste
24:54depuis quelques années
24:55déjà malheureusement.
24:57Qu'est-ce qui bloque
24:59encore une fois ?
25:00Pourquoi on n'arrive pas
25:01à orienter cette épargne ?
25:02Vous parliez de deux à trois points.
25:04Le rapport Pisani-Mafouz
25:06sur le financement
25:07de la transition écologique
25:08c'était 60 milliards d'euros
25:09par an
25:10à parité publique-privé.
25:12Effectivement,
25:13on se rend compte
25:13qu'avec l'épargne
25:14abondante des Français
25:16on pourrait y arriver
25:17assez facilement en réalité.
25:19Qu'est-ce qui bloque ?
25:20D'abord,
25:21il y a eu une époque
25:22où ce financement
25:23se faisait notamment
25:23par ce qu'on appelle
25:24les fonds en euros
25:24des assureurs.
25:25Les fonds en euros
25:25c'est un contrat d'assurance-vie
25:27ce qu'on appelle
25:27les unités de compte
25:28investis sur les actions
25:29de l'immobilier
25:30de la técoutie.
25:30Il y a un fonds en euros
25:31qui est géré par l'assureur
25:32qui investit 80%
25:33de l'obligation
25:34et le reste en diversification.
25:35Le problème c'est que
25:36ce fonds en euros
25:36qui est un produit de long terme
25:38a un rendez-vous annuel.
25:39Ce rendez-vous annuel
25:39c'est le taux servi au client
25:47mais même quand on arrivait
25:48à l'époque
25:49quand j'étais chez un assureur
25:51dans les années 2005-2006
25:52on servait des taux
25:53à 4,5-5%
25:54alors que les taux
25:55étaient déjà un peu plus bas
25:56parce qu'il y avait
25:56des stocks anciens d'obligation.
25:58Mais comme vous aviez
25:58ce rendez-vous annuel
25:59de services de taux
26:00obligatoires par l'assureur
26:01sa capacité à prendre du risque
26:03était par définition
26:04tout le monde le comprendra
26:05assez obérée.
26:06Depuis,
26:07il y a quelque chose
26:07qui s'est passé
26:08qui est assez intéressant
26:08c'est que les unités de compte
26:09sont largement développées
26:10donc l'accès
26:11à ces produits
26:12s'est largement développé.
26:12Et l'assurance-vie
26:1720 milliards de collègues
26:18notamment en unité de compte
26:19c'est pour ça que je vois
26:20du positif.
26:21Mais simplement
26:21je pense qu'il faut aller
26:22encore plus loin
26:23en faisant en sorte
26:24effectivement d'aligner
26:25encore davantage
26:27la vision politique
26:28de la France et de l'Europe
26:30sur ces sujets de transition
26:31et la capacité qu'on donne
26:32aux acteurs financiers
26:33à proposer ces produits
26:34aux particuliers
26:35non pas la capacité
26:37de les proposer
26:37d'un point de vue marketing
26:38ça ça existe
26:39il y a la loi Berge
26:39qui est sortie etc
26:40mais d'un point de vue
26:41de la contrainte réglementaire
26:43qu'on leur donne à un moment donné
26:43parce que même si c'est
26:44les unités de compte
26:44à un moment donné
26:45ils ont une contrainte
26:46qui peut être par exemple
26:47la liquidité
26:47si vous devez assurer
26:49la liquidité d'un produit
26:50qui n'est pas liquide
26:50par définition
26:51vous allez contraindre
26:52le produit
26:53parce que vous savez bien
26:53que sinon ça va retommer
26:54sur votre bilan
26:54et c'est ce qui s'est passé
26:55sur l'immobilier
26:56il y a quelques temps
26:57donc je pense qu'il y a
26:58besoin
26:58un besoin
27:00qui ne date pas d'hier
27:01effectivement
27:01d'alignement
27:02j'appelle ça
27:02c'est pas compliqué
27:03d'alignement entre
27:04je veux aller là-bas
27:05et voilà les outils que j'ai
27:06ces outils sont en cohérence
27:07avec la destination
27:08que je veux atteindre
27:09un cap clair
27:10et des décisions courageuses
27:11on verra qu'on en aura
27:12peut-être besoin
27:13sur le marché
27:14de l'immobilier
27:15aussi avec des hausses
27:17de taux qui risquent
27:17de faire très mal
27:19on en parle dans une
27:20toute petite minute
27:20ne quittez pas
27:21on vient tout de suite
27:21on vient tout de suite
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