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Jeudi 14 mai 2026, retrouvez Bettina Mazzocchi (Head of Wealth Solutions EMEA, BlackRock) et Thaïs Castang (Associée, L&A; Finance) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:03Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré aux ETF.
00:08Nous allons ensemble nous demander comment utiliser les ETF.
00:13Les ETF qui sortent de leur rôle premier, qui était un rôle de réplicateur d'indices.
00:18On va voir qu'ils sont aujourd'hui beaucoup plus précis et avec une granularité de marché beaucoup plus profonde.
00:24Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine, Bettina Mazocchi.
00:27Bonjour Bettina.
00:28Bonjour, merci.
00:29Merci d'être avec nous. Vous êtes responsable des solutions patrimoniales chez BlackRock.
00:33Et nous avons le plaisir d'accueillir également Thaïs Castan. Bonjour Thaïs.
00:35Bonjour Nicolas.
00:36Associée au sein du cabinet L&A Finance.
00:38On va commencer avec vous Bettina.
00:40Alors les ETF, c'était au départ des réplicateurs d'indices.
00:45On appelait ça d'ailleurs des trackers parce qu'ils traquaient la performance des indices.
00:49Aujourd'hui, ce n'est plus tellement le cas.
00:51Ils sont sortis de ce rôle-là pour aller vers une utilisation plus précise, plus sophistiquée même quelque part.
00:57De l'investissement. On est sur une nouvelle enveloppe d'investissement quelque part.
01:02Tout à fait. Historiquement, vous l'avez dit, c'était finalement de la réplication assez naïve.
01:09Aujourd'hui, c'est un outil de précision.
01:12Ce qui a fait le succès des ETF au départ, les caractéristiques qui ont fait le succès des ETF, demeurent.
01:19C'est-à-dire le coût attractif, la facilité d'exécution, puisqu'en une transaction, on a accès à des
01:25centaines ou même des milliers de titres.
01:27Bien sûr.
01:28La liquidité, tout ça, ça demeure.
01:30Ce qui a changé, c'est qu'alors qu'au départ, il y a 20 ans, on avait essentiellement des
01:35gros indices, aujourd'hui, on va vers des expositions beaucoup plus granulaires.
01:40On peut faire des positions de conviction.
01:45D'accord.
01:46Et donc, ça a beaucoup changé la façon dont les investisseurs utilisent les ETF.
01:49Donc, l'ETF MSCI World qu'on garde en fond de portefeuille, comme ça, en se disant qu'on aura
01:55de toute façon la performance du plus grand nombre d'entreprises qu'on peut avoir, ça, ça existe toujours, mais
02:02ça n'est plus la seule utilisation aujourd'hui.
02:03Exactement. L'un n'a pas remplacé l'autre.
02:05D'accord.
02:05On a encore, aujourd'hui, je dirais, sur le marché à peu près la moitié des ETF qui sont ces
02:10gros indices, et l'autre moitié qui sont des stratégies de niche.
02:14Ça peut être, par exemple, sur les thématiques, ça peut être sur la gestion des risques, ça peut être sur
02:20l'ETF comme contenant.
02:21Donc, une évolution à la fois quantitative et qualitative.
02:25Si on regarde, aujourd'hui, les ETF, c'est 19 000 milliards de dollars d'actifs.
02:31D'accord.
02:31Pour vous donner un ordre de grandeur, les actions, c'est 100 000 milliards.
02:34Oui.
02:35Donc, 19 000 milliards, il y a 10 ans, c'était 3 000 milliards.
02:40Oui, donc on voit une progression quand même assez impressionnante.
02:42Exactement. Cette évolution, elle s'est faite à la fois quantitativement et qualitativement, parce qu'il y avait beaucoup plus
02:47de profondeur et de l'idée.
02:50Quand on regarde en matière de thématiques, est-ce qu'il y a des sujets qui se dégagent ?
02:56Est-ce qu'on va sur les grandes tendances du moment ?
02:59Je ne sais pas, moi, intelligence artificielle, souveraineté, défense, pour citer celles que j'entends assez régulièrement, par exemple ?
03:03Quand on pense aux ETF de précision, en effet, les ETF thématiques sont ceux qui viennent immédiatement à l'esprit.
03:09Rien que chez BlackRock, chez iShares, on a 46 ETF thématiques.
03:14D'accord.
03:14Donc, une très grande granularité et le thème de l'intelligence artificielle, qui est un des thèmes qui a eu
03:19le plus de succès l'année dernière, puisqu'on a, en 2025, eu trois fois plus de flux entrants sur
03:26cette thématique qu'on l'avait en 2024,
03:28ne se joue pas à travers un seul ETF, ça se joue à travers une multitude d'ETF.
03:33Il y a des ETF qui sont sur l'adoption, des ETF sur l'application, des ETF sur l'innovation.
03:37D'accord, ce n'est pas un ETF GAFAM, quoi.
03:39C'est qu'en fait, on a tout à fait cette granularité qui permet de choisir exactement où on veut
03:46se positionner de façon facile.
03:48Avant de parler des ETF gestion des risques ou en tant qu'enveloppe, Thaïs Castan, est-ce que vous, vous
03:53constatez, est-ce que vous utilisez plus les ETF aujourd'hui qu'hier ?
03:57Et est-ce que vous les utilisez aussi avec cette granularité qu'on voit, qui nous est décrite par Bettina
04:03aujourd'hui,
04:03où on sort du simple réplicateur qu'on peut faire de manière individuelle en tant que particulier sur un indice
04:09?
04:09Tout à fait. Alors, une chose est certaine, c'est qu'aujourd'hui, on utilise beaucoup plus d'ETF qu
04:14'il y a ne serait-ce que 10 ans, voire même 5 ans.
04:17Pourquoi ? Parce que l'évolution d'offres d'ETF a vraiment évolué, notamment en termes de spécificité sur les
04:26secteurs,
04:26sur les zones géographiques. Ça devient plus précis et on peut plus facilement orienter les besoins de nos clients vers
04:34ce type de solution.
04:36Et donc, oui, aujourd'hui, le cabinet Léa Finance propose, dans son allocation globale, des offres en ETF parmi d
04:45'autres choses,
04:46parce qu'il faut toujours diversifier, mais ça devient clairement une proposition intéressante.
04:50Et là, du coup, vous allez vers plus de précision aussi sur des thématiques précises. On y va quoi ?
04:55En actions et en ETF ?
04:56Ou comment est-ce qu'on organise ?
04:59Tout à fait. Alors, effectivement, on a une allocation globale qui est assez harmonieuse,
05:05mais les ETF prennent une place fondamentale dans l'allocation, en plus des titres qui vont être plus traditionnels.
05:11Et donc, on va agencer tout ça. On parlait, dans une allocation globale, d'avoir des fonds actions, des fonds
05:16obligations,
05:16des ETF, des produits structurés, des fonds de private equity. Et donc, voilà, les ETF prennent une part entière dans
05:23cette allocation globale.
05:24Les ETF, en tant que contenants, Bettina Mazocchi, qu'est-ce que ça veut dire ?
05:29Ça veut dire que ce qu'on appelait un OPCVM il y a 20 ans, on peut le faire avec
05:33un ETF aujourd'hui ?
05:34Ou on ne sait pas des actions à l'intérieur, mais...
05:37Non, ce que ça veut dire, c'est que le véhicule de l'ETF, c'est-à-dire ce titre,
05:41cette simple ligne cotée, facilement accessible,
05:45qu'on peut traiter tous les jours, est très attractive pour contenir des stratégies qui ne sont pas nécessairement aussi
05:54facilement accessibles.
05:55Alors, ce à quoi on pense immédiatement, c'est les ETF actifs,
06:00puisque finalement, la gestion active, qu'elle soit fondamentale ou quantitative, elle existe depuis toujours,
06:05il n'y a pas particulièrement de nouveautés.
06:07Ce qu'il y a de nouveau, c'est de mettre cette gestion dans un ETF,
06:11et donc de permettre à un client de s'exposer rapidement,
06:17entrer, sortir, avoir une transparence complète sur l'outil.
06:21Avoir une gestion active au sein d'un ETF, qu'on appelle généralement la gestion passive.
06:25Voilà, alors, quand on parle de gestion passive, ce sont vraiment les ETF d'il y a 20 ans, les
06:30réplicateurs.
06:32Aujourd'hui, 85%, en 2025, 85% des ETF qui ont été lancés étaient des ETF à gestion active.
06:40Mais le contenant est également un moyen de donner accès à d'autres classes d'actifs qui sont moins facilement
06:46accessibles.
06:47On a commencé il y a quelques années avec l'or, plutôt que d'avoir des lingots sous son matelas,
06:51voilà, on peut acheter un ETF qui est baqué par des lingots d'or.
06:55Aujourd'hui, ça peut être des cryptos, ça peut également être des obligations.
07:00En tant qu'individu, en tant que particulier, si vous voulez acheter une OAT, une obligation d'entreprise,
07:05c'est extrêmement difficile.
07:06Vous pouvez acheter des ETF à échéance qui vous donnent le même profil,
07:11avec plus de diversification qu'une obligation.
07:13Thaïs Castan, question, alors je ne sais pas si c'est une question piège ou pas,
07:17mais en tout cas, on a ces ETF qui permettent d'investir plus facilement,
07:22si je comprends bien, sur un certain nombre d'actifs.
07:24On a des plateformes en ligne qui proposent aux particuliers d'investir directement via des ETF.
07:29Il y a la promesse et après, il y a le choix qu'on doit faire aussi quand on est
07:32épargnant,
07:36malgré la multitude de choix qui s'offrent à nous, c'est comment est-ce qu'on construit sa stratégie.
07:40Du coup, on est obligé en tant que professionnel de la gestion de patrimoine d'intégrer les ETF
07:44et comment est-ce qu'on joue avec cette concurrence du particulier
07:47qui voudrait le faire tout seul sur sa propre application en ligne, par exemple.
07:51Non, c'est vrai, c'est un réel sujet.
07:53Et puis aujourd'hui, également, avec l'IA qui permet aussi de confectionner potentiellement des allocations
07:57en fonction d'un script qu'on aurait donné, quel est l'intérêt du cabinet ?
08:00J'ai essayé, moi, ça ne marchera pas encore tout à fait.
08:04Tant mieux, tant mieux.
08:06Alors, l'intérêt d'aller voir un cabinet de zone patrimoine et d'être conseillé par un expert,
08:10ce n'est pas seulement d'être conseillé sur cette épargne, ce montant que l'on voudrait investir en ETF
08:16et si c'est en ETF, sur lequel ETF, sur quelle durée.
08:19Non, c'est plutôt d'avoir une approche globale de la situation du client,
08:22de voir sur quelle enveloppe investir pour justement être le moins fiscalisé possible potentiellement
08:27sur les plus-values de l'ETF, de connaître aussi l'horizon d'investissement.
08:31Quand on parle d'enveloppe, il y a l'assurance-vie évidemment qui est le couteau suisse,
08:35mais il y a aussi le PEA qui permet aujourd'hui d'investir dans des ETF
08:38puisque les ETF permettent d'échapper, je dirais, à la réglementation des actions européennes,
08:44vous savez, au sein d'un PEA.
08:46Donc, on peut réellement investir à la fois en ETF et optimiser son patrimoine
08:51et l'intérêt d'un CGP dans tout cela, c'est d'harmoniser.
08:54C'est-à-dire qu'on ne va pas uniquement conseiller le client sur quel type d'ETF investir,
08:59sur quel montant, sur quelle durée, sur quelle enveloppe,
09:01mais plutôt d'essayer de comprendre quelles sont les attentes du client sur le long terme,
09:07quels sont ses leviers, levier de crédit, levier en cash, levier d'épargne mensuelle.
09:12D'ailleurs, les ETF peuvent également correspondre à de l'épargne mensuelle programmée,
09:17pour lisser les points d'entrée et pour optimiser ses investissements et les diversifier en ETF.
09:23Donc, il y a vraiment un très large choix de support, un très large choix de possibilités.
09:29Et tout le rôle d'un conseiller, ça va être de savoir comment organiser l'agencer au mieux pour le
09:36client.
09:37Un mot, Bettina Mazocchi, quand même, de ce que vous mentionnez tout à l'heure,
09:41l'ETF comme outil de gestion des risques.
09:43Qu'est-ce que c'est ça ?
09:45C'est un nouveau type d'ETF ou c'est une manière de l'utiliser un peu différente ?
09:48C'est un petit peu la continuité du point précédent sur l'ETF comme contenant,
09:52c'est-à-dire que l'ETF aujourd'hui peut viser un résultat et un objectif plus qu'un indice.
10:02Donc, ça peut être, par exemple, une volonté de limiter à la baisse,
10:07donc d'investir dans un indice, mais de limiter à la baisse en cas de retournement de marché les pertes.
10:12De limiter les pertes en cas de retournement de marché.
10:15Par exemple, c'est ce qu'on appelle les buffers ETF qui donnent un floor à moins 10 ou moins
10:2020%.
10:21Ça peut être également une vue un peu plus précise sur la façon dont on veut investir.
10:28Par exemple, on veut investir sur le Nasdaq, mais on veut éviter les 30 premiers noms,
10:33parce qu'on estime qu'ils sont trop demandés.
10:40Donc, ça peut être des stratégies optionnelles ou de dérivés,
10:45qui étaient jusqu'à maintenant vraiment réservées à des investisseurs institutionnels,
10:50qui sont mises à la disposition des investisseurs particuliers par l'intermédiaire des ETF.
10:57Quand vous me parlez d'optionnels, de dérivés, moi j'entends beaucoup parler de produits structurés en ce moment aussi.
11:02On se rapproche un peu de ces stratégies-là, mais avec un outil ETF, c'est ça ?
11:05Alors, ça peut être le même type d'objectif.
11:08Ce n'est pas nécessairement la même construction sous-jacente,
11:10mais c'est le même type d'objectif.
11:12Même utilisation, même stratégie.
11:13La même stratégie.
11:15Quelqu'un qui achète un produit structuré, il peut se dire,
11:16bon voilà, j'ai envie de m'exposer, mais je veux limiter ma baisse.
11:20Il peut le faire par des produits structurés, il peut le faire par des ETF également.
11:23L'intérêt sur un ETF, c'est que pour un particulier,
11:26si on parle d'un investisseur particulier, ça peut être aussi un investisseur entreprise,
11:31c'est de se dire, sur un investissement, ça va être très compliqué d'investir
11:35sur 1500 entreprises dans 23 pays ou même plus de pays.
11:40Et tout ça, de le faire dans un seul investissement,
11:42avec des coûts qui vont être très réduits par rapport à des fonds traditionnels.
11:47On parle, je ne sais pas quels sont les frais de gestion chez vous,
11:50mais par rapport aux frais traditionnels qui peuvent aller jusqu'à 2% de frais de gestion annuels,
11:55là, un ETF peut reposer du 0,20, 0,40.
11:58C'est souvent l'argument, d'ailleurs.
11:59C'est souvent l'argument.
12:00Donc, il faut faire attention à ce sur quoi on investit,
12:03parce que tous les ETF ne correspondent pas forcément aux demandes et aux attentes du client en question.
12:08Mais le réel sujet, c'est la diversification pour un seul montant d'investissement qui est ultime.
12:15Est-ce qu'on parle rapidement des ETF actifs ?
12:19C'est ce dont on a parlé tout à l'heure.
12:20C'est contenant.
12:21C'est ce qu'on appelle les ETF actifs.
12:23C'est balbutiant en Europe aujourd'hui, mais je crois que ça prend quand même un petit peu d'ampleur.
12:28Alors, il y a une grande différence entre les Etats-Unis et l'Europe.
12:31Il y a eu un essor absolument colossal des ETF actifs aux Etats-Unis.
12:36Et la raison principale pour cet essor, c'était un avantage fiscal.
12:41Le contenant ETF a un avantage fiscal aux Etats-Unis par rapport au contenant au PCVM.
12:46Et cette différence n'existe pas en Europe.
12:49Donc, on ne peut pas transposer un à un l'essor qu'il y a eu aux Etats-Unis en
12:53Europe.
12:54Cela dit, l'essor qu'on a vu en Europe, puisque je le disais tout à l'heure, 85%
12:59des lancements d'ETF en 2025, c'était des ETF actifs, est réel.
13:04Et il est réel parce qu'il correspond à cette demande de sophistication de la part des investisseurs.
13:11Et ce qu'on voit en Europe, c'est beaucoup un passage de la gestion active fondamentale, qui était typique
13:18des OPCVM,
13:19à de la gestion active peut-être plus systématique, plus quantitative, qui est dominante dans les ETF actifs.
13:27Donc, il y a une bascule non seulement du contenant, mais peut-être aussi de l'approche,
13:31qui n'est pas nécessairement en compétition, mais qui peut être complémentaire l'une de l'autre.
13:37On va s'arrêter là. Merci beaucoup Bettina Mazocchi, responsable des solutions patrimoniales chez BlackRock.
13:42Merci également Thaïs Castan, associée au sein du cabinet Elea Finance.
13:45Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
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