- il y a 12 heures
Ludwig Moeller, directeur de l’European Space Policy Institute (ESPI), était l'invité de Frédéric Simottel dans Tech & Co, la quotidienne, ce lundi 11 mai. Il s'est penché sur l'ambition spatiale européenne sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:01Tech & Co, la quotidienne, l'invité.
00:05Ludic, bonsoir.
00:06Bonsoir.
00:07On est enchanté de vous avoir avec nous.
00:08Vous êtes directeur de l'European Space Policy Institute, le SPI.
00:11Vous allez nous expliquer dans un instant le rôle justement de cet institut.
00:15Vous êtes un ancien de l'Agence Spatiale Européenne, l'ESA.
00:17Vous piletez donc depuis plus de trois ans cet institut.
00:20Au carrefour des univers, on va le voir, de la politique, de la science, de l'industrie,
00:24tout ça dans le domaine du spatial.
00:25Tiens, j'ai une première question.
00:26J'ai un fils de 15 ans aujourd'hui.
00:27Est-ce que pour lui, quand il aura 40-50 ans,
00:31ce sera assez courant d'aller sur la Lune, voire d'explorer d'autres planètes ?
00:36Très bien, j'ai un fils de 11 ans.
00:38Alors je pourrais poser la même question.
00:42Courant, je ne dirais pas, mais c'est quelque chose qui, dans 50 ans,
00:46certainement, c'est quelque chose qui va exister d'une façon ou d'une autre.
00:49Jusqu'à quel niveau ça va être quelque chose de partagé ?
00:53On ne va pas être des milliers sur la Lune, je ne pense pas,
00:56mais il y aura des opportunités, certainement.
00:58Comment vous expliquez aujourd'hui ?
01:00Alors certes, il y a Elon Musk qui a poussé avec son entreprise SpaceX,
01:05mais ce retour de l'engouement autour de l'espace.
01:08Alors on a toujours aimé l'espace, on a toujours été fasciné.
01:11En 69, nos parents, nos grands-parents se sont levés en pleine nuit
01:15pour voir les premiers pas sur la Lune.
01:17Ils ont tous été, même nous là avec Artemis,
01:19on était tous à regarder, à savoir s'ils allaient bien faire le tour,
01:22s'ils allaient bien revenir, il y a quand même une fascination.
01:25Mais on sent, voilà, ça y est, on a des entreprises dans la Space Tech,
01:28on en aura une tout à l'heure, il y a une vraie démocratisation.
01:31Comment vous expliquez cet engagement ?
01:33Déjà, c'est très différent par rapport aux années 60.
01:37C'était JFK, Kennedy, qui a lancé, c'était une compétition avec la Russie,
01:43c'était la guerre froide.
01:44Mais il fait Spoutnik à l'époque, comme on disait.
01:46Voilà, c'était sans Spoutnik, pas d'Apollo.
01:49Aujourd'hui, c'est plus complexe parce qu'il y a aussi la partie commerciale.
01:53Il y a quand même tout un esprit d'entrepreneur qui porte.
01:58Vous parlez d'Artemis, et Artemis, c'était pas forcément la télé,
02:02c'était du TikTok.
02:03Si vous regardez un peu comment les gens vont suivre ça,
02:06et c'était effectivement remarquable que c'était toujours
02:11un élément d'inspiration pour la jeunesse.
02:13Et on sous-estime ça.
02:15Alors, parlons de l'European Space Policy Institute.
02:20Comment on vous qualifie ?
02:21Est-ce que c'est une agence ?
02:22Est-ce que c'est un cabinet de lobbying ?
02:25Parce que vous êtes au carrefour un peu,
02:26dans l'écosystème spatial européen.
02:28Votre but, c'est de faire dialoguer tout le monde ensemble, c'est ça ?
02:31Oui, c'est une très bonne définition.
02:34On est indépendants, d'abord.
02:35On n'est pas du lobbying.
02:37On est une construction qui vraiment fait le pont
02:42entre ceux qui sont des membres des États,
02:46souvent c'est des agences spatiales,
02:48comme le CNES, comme le DLR de l'Allemagne,
02:50et comme d'autres, quasiment toutes les agences de l'Europe.
02:54Aussi l'agence spatiale européenne,
02:56la Commission européenne,
02:57OEMETSAT pour la météo,
02:59aussi des industries.
03:01On a Ariane Krupp et OTHELSAT, parmi d'autres.
03:04Ce qui fait effectivement un écosystème
03:10où on est au-delà de la gouvernance de chacun.
03:14Et alors, on était,
03:15je vous parlais de cette démocratisation,
03:17mais il y a autre chose aussi,
03:18c'est qu'auparavant,
03:19quand on parlait du spatial,
03:20on voyait ça un domaine très technologique,
03:22ça le reste aujourd'hui, bien entendu.
03:23C'était un domaine d'exploration scientifique.
03:25Et puis aujourd'hui, quand on parle de spatial,
03:27on parle toujours de ça,
03:29de la performance des technologies,
03:31mais on commence à parler souveraineté,
03:32on commence à parler défense.
03:34Comment vous analysez ça ?
03:37D'abord, le mot souveraineté,
03:38je crois que c'est le mot aujourd'hui.
03:40Depuis un an ou deux ans,
03:42c'est devenu quelque chose au centre
03:44de tous les débats politiques,
03:46inclus le spatial.
03:48Et la souveraineté, ça nous concerne
03:50dans la sécurité, dans la défense.
03:52On a besoin de moyens européens.
03:55Ça nous concerne aussi
03:56dans ce qui est une souveraineté,
03:58dans le numérique,
03:59d'être encore propriétaire de nos données,
04:01des moyens de communication.
04:01Parce qu'on peut oublier,
04:02on envoie les fusils,
04:03mais on récolte de la donnée aussi en bas.
04:04Ah oui, c'est tout ce qui communique,
04:07tout ce qui est stockage des données.
04:09Le spatial est en train de faire partie
04:11d'un Internet,
04:12que c'est toute une époque pour l'Internet.
04:16Et troisièmement, l'exploration.
04:17La Lune est aussi ce qui va suivre
04:20après la station spatiale d'aujourd'hui.
04:23Alors, dans votre institus,
04:25il y a le mot européen.
04:27Quel doit être le rôle de l'Europe, justement ?
04:29Alors, c'est que par petits bouts,
04:30on était un peu sur Artemis,
04:32parce qu'on avait l'un des modules de vie,
04:34justement, qui a été fait par les Européens.
04:36On a Ariane 6, vous le citiez,
04:37on a Eutelsat.
04:38Mais qu'est-ce qu'on doit faire aujourd'hui ?
04:40Alors, il y a évidemment des problèmes de financement,
04:43mais qu'est-ce qu'on doit faire aujourd'hui
04:44pour ne pas être juste un spectateur
04:46entre ce que feront les États-Unis
04:47et ce que feront les Chinois ?
04:49Déjà, aujourd'hui, c'est vrai
04:50que jusqu'à très peu de temps,
04:52on n'était plutôt pas avec la même ambition.
04:55On était peut-être 20% des autres.
04:59Je crois qu'il y a eu un vrai changement
05:01depuis un an.
05:03On voit ça dans l'Agence spatiale européenne
05:06qui vient de faire un financement important,
05:09le plus grand dans l'histoire.
05:13Les Allemands qui ont augmenté énormément,
05:16en principe même niveau
05:17que tout le budget de l'Agence spatiale européenne.
05:21et aussi le privé
05:22qui est en train de commencer à financer.
05:24On est aujourd'hui à peu près à 10% du financement.
05:28Et c'est une époque où vraiment l'Europe,
05:32pour la première fois,
05:33commence à changer sa posture.
05:35On essaie et je crois qu'on va aussi réussir
05:37parce qu'on a une excellence.
05:39On fait Ariane,
05:40on fait des modules de Columbus,
05:43on fait des satellites de communication
05:45et d'autres, de météorologie,
05:46de l'observation de la Terre,
05:47de la navigation.
05:49Cette capacité industrielle,
05:51le savoir-faire des ingénieurs,
05:52tout ça, ça existe.
05:53C'est vraiment une question de volonté politique
05:56et aussi des investissements.
05:58Et en cours, il faut doubler les efforts,
06:01il faut doubler...
06:02Pour la mise à l'échelle,
06:04pour ces investissements,
06:05ce qu'on va dire,
06:05les investissements de démarrage,
06:07on voit, on a beaucoup de start-up
06:08dans la Space Tech,
06:09on en aura une dans un instant,
06:11Sirius Space,
06:12qui marche bien, voilà.
06:13Et ensuite, c'est la mise à l'échelle.
06:15Là, on sent qu'il y a une étape à franchir.
06:17Oui, c'est les deux.
06:19C'est l'échelle
06:20et c'est aussi l'agilité.
06:21C'est-à-dire, il faut les entrepreneurs,
06:23il faut les start-up, les new tech,
06:25qui vont fonctionner autrement.
06:27Et si on regarde Elon Musk,
06:29on regarde SpaceX,
06:31il est sorti de quelque chose
06:32qui n'était pas l'industrie traditionnelle.
06:36Alors, on a besoin d'un mélange
06:39entre quelque chose qui a son histoire
06:42et sa capacité,
06:44mais aussi un dynamisme
06:46avec d'autres acteurs qui se présentent.
06:48Vous parliez des investissements.
06:50Aujourd'hui, on voit,
06:52je crois qu'en Allemagne,
06:53ils ont un peu plus d'investissements étrangers
06:55comparé à la France.
06:57Là, il y a des choses à faire.
06:59Comment faire pour attirer encore davantage
07:01d'investisseurs étrangers ?
07:03D'abord, les Allemands,
07:04ils ont commencé à mettre
07:05beaucoup d'argent public.
07:07Maintenant, il faut se poser la question
07:08comment on va développer aussi
07:10la participation de l'argent privé.
07:14En France, on a beaucoup d'investissements français
07:16pour la France.
07:18En Allemagne, c'est un mélange
07:19entre de l'argent de l'Allemagne,
07:21on parle du privé, de l'européen,
07:23mais aussi de l'américain.
07:24Et la question qui se pose pour l'Europe aussi
07:26en termes de souveraineté,
07:29de peut-être faire un peu attention
07:32aux sources des financements
07:33et aussi de regarder
07:35qu'on maintient le contrôle
07:37sur les entreprises.
07:38C'est ça.
07:38C'est-à-dire qu'on peut accepter
07:39ces financements,
07:41mais voilà, il faut faire attention à ça.
07:42Parce qu'en Allemagne,
07:42ils perdraient peut-être
07:43un peu le contrôle de leurs entreprises.
07:44Je ne dirais pas ça.
07:45On est en train de vivre
07:47un développement
07:48qui est en train de se faire.
07:50Il faut être un peu plus conscient.
07:52En France, on a un peu plus
07:54la tradition de cette pensée.
07:57Mais on va le trouver aussi
07:58en Europe ailleurs.
07:59Ce n'est pas qu'en Allemagne.
08:01Autre sujet dans le spatial.
08:03Alors nous, on est évidemment
08:05impressionné par tout ce qui se fait
08:07dans l'univers du civil.
08:08Mais il y a le spatial et la défense.
08:10Là aussi, il y a beaucoup de choses
08:11qui se font.
08:12On sent qu'aujourd'hui,
08:13de la même façon
08:14que l'intelligence artificielle
08:16est rentrée pleinement
08:17dans l'écosystème de guerre
08:20ou l'écosystème militaire,
08:21le spatial aussi,
08:23il y était déjà.
08:24Mais on sent qu'aujourd'hui,
08:26c'est un élément à part entière
08:27des stratégies militaires
08:29des grandes puissances.
08:30Il y était déjà.
08:31Mais surtout aux États-Unis.
08:33Et aujourd'hui,
08:34le budget du Pentagone
08:36a dépassé le budget de la NASA.
08:39En Europe,
08:40quand on a parlé tout à l'heure
08:41de 20% par rapport aux États-Unis,
08:43quand on regarde la défense,
08:45c'est beaucoup moins.
08:47Alors aujourd'hui, aussi en Europe,
08:50ce qu'on voit,
08:51et le vrai changement actuellement,
08:52c'est vraiment la partie sécurité et défense
08:56qui devient un moteur
08:57pour le développement.
08:58Avant, c'était plutôt le climat.
09:00Aujourd'hui, c'est la sécurité.
09:02Alors, autre chose,
09:03on l'a dit très rapidement
09:04en début de notre interview,
09:06c'est les données,
09:06les données spatiales.
09:08On récupère tout un tas de données.
09:09On sait que,
09:10je prends l'exemple de Copernicus,
09:11qui est cette constellation de...
09:13Alors, il y a quoi ?
09:14Il y a 6, 7 satellites Copernicus
09:16qui observent la Terre.
09:18Il y a plein de choses
09:18que l'on peut apprendre.
09:20Là aussi, on a une richesse
09:23de données,
09:24notamment pour l'Europe,
09:25pour analyser tout ça.
09:27D'ailleurs, Copernicus,
09:28on peut le dire aujourd'hui,
09:30c'est le gold standard.
09:34C'est vraiment la référence mondialement.
09:38J'ai eu le plaisir,
09:39dans une autre vie,
09:40de participer à sa naissance.
09:43Et c'est vrai que c'est un pouvoir
09:46de pouvoir donner les données
09:48et de développer un marché
09:51qui, vraiment,
09:52va avoir une utilité
09:53pour les services du public,
09:55mais aussi pour un marché commercial.
09:58Et ça peut être des données
09:59pour des catastrophes naturelles,
10:02ça peut être pour le monitorage
10:04de l'agriculture,
10:04ça peut être pour la planification des villes.
10:08Au début, on n'avait pas perçu,
10:09nous, Européens,
10:10alors vous, évidemment,
10:11vous êtes le spécialiste,
10:11et comme vous dites,
10:12vous avez participé au début
10:13du projet Copernicus,
10:14mais on n'avait pas complètement perçu
10:16tout ce qu'on pouvait,
10:17la richesse, justement,
10:18de Copernicus.
10:20Et les Amériens,
10:20je crois que Google,
10:21c'était très vite emparé du Cégean,
10:23en disant,
10:23tiens, nous,
10:24on veut bien travailler
10:25sur toutes ces données.
10:26Et nous,
10:27il faut qu'on travaille davantage,
10:28enfin, je dis,
10:29nous, Européens,
10:30nous, Français,
10:30sur, justement,
10:31ces données que l'on récupère.
10:32C'est peut-être un peu
10:34un phénomène européen,
10:36de ne pas toujours anticiper,
10:38de ne pas avoir le courage
10:40d'y croire.
10:42On peut dire qu'on a vécu ça
10:44avec Internet il y a 30 ans.
10:47On a vécu ça
10:48avec tout ce qui est numérique.
10:49Depuis,
10:51on le regarde,
10:52on le voit aujourd'hui
10:53avec l'intelligence artificielle,
10:55et peut-être aussi
10:56un peu dans le spatial.
10:57Et je crois que c'est très important
10:58pour l'étape
10:59qui est devant nous
11:00de changer cette façon
11:03d'approcher
11:04et de se lancer,
11:05de risquer,
11:06d'anticiper,
11:07peut-être d'aller vers la Lune
11:08sans savoir
11:11quelle économie
11:12va être développée
11:13dans les années à venir.
11:14Vous avez parlé tout à l'heure
11:15d'un avenir dans 50 ans.
11:18Alors, on ne va pas
11:18le savoir aujourd'hui.
11:19Est-ce que ça veut dire
11:21qu'on s'arrête
11:21et on attend
11:22ou est-ce qu'on participe ?
11:24Et la réponse pour nous
11:25est très claire.
11:26Ça veut dire
11:27qu'il faudrait pousser aussi
11:29d'autres industriels
11:30à...
11:31Alors, il y a des industriels
11:32spécialisés,
11:32on l'a dit,
11:33dans le militaire,
11:33dans le spatial,
11:34mais il faudrait que
11:35d'autres industriels
11:36regardent davantage l'espace
11:38justement sur les données.
11:40Pourquoi pas dans l'agroalimentaire
11:41parce qu'ils verront
11:42un peu les évolutions
11:42du climat
11:44par rapport aux cultures
11:45à l'affaire.
11:46Ça veut dire...
11:46Alors, ils utilisent
11:47déjà ces données,
11:48mais à eux d'investir
11:49peut-être davantage ?
11:51Déjà, on le voit
11:52aujourd'hui,
11:53on voit que
11:53les géants
11:55du numérique
11:56Amazon
11:56Oui, oui.
11:57Ah ben, ils veulent faire
11:58des data centers
11:58même dans l'espace.
12:00Voilà.
12:01Encore une fois,
12:02ça vient un peu plus
12:02des États-Unis
12:03que de l'Europe,
12:04mais je crois,
12:05pour nous,
12:05c'est une tâche
12:06de développer ça,
12:08de profiter du numérique
12:10et de chercher
12:11des mariages
12:12entre l'espacial
12:13et le numérique.
12:14La même chose est vraie
12:15pour la défense.
12:16Il y a des industries
12:17de la défense
12:18qui, aujourd'hui,
12:19pas seulement
12:20qui vont se servir
12:21des données
12:21de l'observation
12:22de la Terre,
12:23mais ils vont construire
12:24des constellations.
12:26Ça veut dire,
12:27en plus de parler
12:28d'Europe,
12:28on a quand même
12:29trois pays
12:30assez forts
12:30dans le spatial
12:31entre la France,
12:33l'Allemagne,
12:33l'Italie.
12:34On a ces trois pays
12:35qui sont déjà
12:38de vrais moteurs
12:38dans l'industrie spatiale.
12:40Oui, il y a les trois.
12:42La France,
12:42qui, traditionnellement,
12:43était le moteur.
12:45Je crois,
12:46aujourd'hui,
12:46on a l'Allemagne
12:47et il faut trouver
12:49une façon
12:49de travailler.
12:51On appelle ça
12:51« it takes the village ».
12:52Il faut vraiment
12:53que tout le monde
12:54participe au village.
12:55Et là,
12:56vous sentez,
12:56vous,
12:56à travers votre regard,
12:57Ludwig Möller,
12:58je rappelle,
12:58vous êtes directeur
12:59de l'European Space Police Institute,
13:01et vous êtes cette plateforme
13:02de dialogue, justement,
13:03entre tous ces acteurs,
13:04que ça commence
13:05à discuter un peu plus
13:07entre Allemands,
13:08entre Italiens,
13:09et entre France et Éan.
13:10C'est vrai qu'on a vu
13:10des alliances
13:11entre des industriels.
13:13Je suis convaincu
13:14que ça va se faire.
13:15Je crois qu'aujourd'hui,
13:16on est à un moment
13:17un peu spécifique
13:18dans le sens que
13:18les changements
13:19sont très, très rapides
13:22et la magnitude
13:23des changements
13:24est énorme.
13:25Et je crois
13:26qu'il n'y a aucun système
13:27qui peut digérer,
13:29gérer ça
13:29d'un jour à l'autre.
13:31Mais c'est un processus
13:32et ça fait partie,
13:33justement,
13:33de notre travail
13:34de mettre les gens
13:36autour de la table
13:36et de trouver
13:37des bonnes solutions
13:37pour tout le monde
13:38et pour l'Europe.
13:39Eh bien,
13:39merci d'être venu
13:40nous parler de tout ça.
13:40Ludwig Moller,
13:42vous êtes directeur
13:42de l'European Space Policy Institute
13:46que vous dirigez
13:47depuis trois ans
13:48et on va continuer
13:48à suivre, évidemment,
13:49tout ce que vous préconisez.
13:51On vous avait baptisé
13:52le stratège
13:53de l'ambition spatiale européenne.
13:55Mais on est très heureux
13:56de vous avoir eu
13:56ici en plateau.
13:58Merci encore
13:59d'avoir été avec nous.
14:00et on est très heureux.
14:00Merci.
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