- il y a 23 heures
47 % de la consommation d’énergie en France provient du chauffage. Et 6 à 7 % du chauffage des bâtiments est couvert par les réseaux de chaleur. Ce qui laisse une marge de progression pour leur développement. Face aux crises énergétiques, les élus s’engagent davantage pour favoriser les investissements dans ce secteur.
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00:05C'est le débat de ce Smart Impact, on parle des réseaux de chaleur avec Clément Leroy,
00:10bonjour, bienvenue, habitué de ce plateau, vous êtes associé chez WaveStone,
00:14et Yann Roland, bonjour, bienvenue, heureux de vous accueillir,
00:16directeur général délégué d'Engie Solutions, président de Feden Réseau de Chaleur et de Froissé,
00:22la fédération professionnelle des entreprises de services dédiées à l'énergie et à l'environnement.
00:27On va donc parler de ces réseaux de chaleur, Clément Leroy, avec un premier constat,
00:31avec un certain nombre de signaux qui passent au vert, pourquoi ?
00:35Alors c'est vrai que ces dernières semaines on a beaucoup parlé d'électrification, d'électricité,
00:39on en a entendu parler dans la PPE 3, on en a parlé ensuite dans le plan d'électrification que
00:44le gouvernement a présenté,
00:45et on parle peu des réseaux de chaleur, et en fait c'est vrai que c'est un sujet qui
00:50revient sur le devant de la table,
00:52d'abord on sort de la période électorale, municipale, et donc on a vu fleurir dans un certain nombre de
00:58programmes,
00:59des projets, soit de rénovation, soit de mise en place de nouveaux réseaux.
01:03La chaleur aujourd'hui, il faut se rappeler que c'est quand même une grosse majorité de l'énergie finale
01:06qui est consommée en France,
01:08à la fois dans les bâtiments, dans le tertiaire, dans l'industrie, et puis dans d'autres usages,
01:13et il y a eu certes un certain nombre d'évolutions en termes sur le verdissement, sur la mise en
01:19place d'énergie renouvelable,
01:20mais ça reste quand même globalement fossile cette chaleur,
01:22et donc à l'heure où on parle à la fois de souveraineté, d'économie de ces réseaux, on voit
01:27que c'est vraiment un sujet,
01:28et puis il y a aussi de l'innovation, avec les sujets de stockage, les sujets de co-génération, d
01:34'utilisation de chaleur fatale,
01:35et donc c'est un sujet qui est très au-devant de la scène en cette période.
01:39Avec, si on remonte à 2022, à la crise énergétique de 2022, Yann Roland, il y a une dynamique qui
01:46a démarré,
01:48ou qui s'est activée à ce moment-là, et qui est en cours ?
01:50Oui, très clairement, je pense qu'il y a eu une vraie prise de conscience, en tout cas c'est
01:54comme ça que nous on vit,
01:55une prise de conscience collective et individuelle, que les réseaux de chaleur, c'est quand même une très bonne solution
02:01pour chauffer les Français.
02:03Et je peux reprendre d'ailleurs les titres de la PPE 3, qui parlent de souveraineté, de décarbonation,
02:08et de prix, et bien un réseau de chaleur, c'est les trois en même temps.
02:12Aujourd'hui, un réseau de chaleur, c'est deux tiers de chaleur décarbonée,
02:17quand la chaleur des Français, c'est l'inverse, elle est carbonée aux deux tiers.
02:21Donc un réseau de chaleur, c'est décarboné, c'est évidemment, puisque c'est l'usage d'une chaleur locale,
02:28beaucoup moins soumis aux aléas et aux variations du prix des énergies fossiles.
02:33Et puis c'est donc très local, donc voilà, ça a tout pour plaire aujourd'hui à nos collectivités,
02:40à nos élus, qui sont finalement les représentants et la voix de la société.
02:43Et donc on a depuis, finalement, les événements en Ukraine, cette prise de conscience
02:50qui a donné un dynamisme très fort au développement de réseaux de chaleur,
02:54un chiffre qui résume ça de manière très simple,
02:57on a multiplié par trois le nombre de raccordements et de demandes de raccordements au réseau de chaleur
03:03depuis la guerre en Ukraine.
03:04Et les événements au Moyen-Orient, c'est malheureux de le dire ainsi,
03:09mais donnent une nouvelle dynamique encore, avec cette prise de conscience
03:12qu'il faut quand même se débarrasser autant que possible de ces énergies fossiles
03:16qui coûtent cher, qui viennent de loin et qui sont carbonées.
03:18Oui, les crises sont aussi des accélérateurs de mutations.
03:23Malheureusement, s'il faut des guerres, mais c'est pareil aussi sur la mobilité électrique.
03:26qu'on voit avec les chiffres de vente des voitures électriques.
03:29Je reviens juste d'un mot sur les collectivités,
03:32à quel point cette prise de conscience, vous l'avez vue à l'œuvre chez vos interlocuteurs ?
03:38Je pense que c'est des projets qui rendent service aux citoyens.
03:46Ça, je pense que les élus en ont pris conscience.
03:48Ça leur apporte quand même cette chaleur décarbonée à un prix raisonnable.
03:52Ce sont des infrastructures durables,
03:54que les citoyens comprennent, même s'ils ont fait des travaux dans les rues, etc.
03:59Mais voilà, cette prise de conscience est quand même traduite auprès des élus.
04:03Et dans leur environnement, je pense qu'ils ont entendu leurs citoyens leur dire
04:07« On ne veut plus payer plus cher. »
04:10C'est trop cher cette chaleur.
04:11On a l'habitat social en particulier avec des populations qui peuvent avoir des difficultés de fin de mois.
04:18La chaleur des réseaux de chaleur, c'est une chaleur qui est bonne pour l'environnement
04:22et elle est bonne aussi pour le portefeuille.
04:24Et donc, je pense que les élus en ont pris conscience
04:26et ont poussé ce type de projet depuis 3-4 ans.
04:29Quelques chiffres, vous l'avez évoqué tout à l'heure, Clément.
04:32Le chauffage, ça représente 47% de l'énergie finale consommée en France.
04:36Et les réseaux de chaleur, c'est seulement 6 à 7% du chauffage des bâtiments.
04:39Ça veut dire qu'il y a de la marge de progression.
04:43Est-ce que c'est beaucoup ?
04:44Il y a des pays d'Europe, déjà on peut être un peu plus précis sur ce constat,
04:47où ces réseaux de chaleur sont beaucoup, mais vraiment beaucoup plus développés.
04:50Alors, c'est vrai que la France, là-dessus, est assez marginale, entre guillemets,
04:54par rapport aux pays nordiques.
04:56Si on prend le Danemark, la Suède, on est à plus de 60% des logements qui sont raccordés.
05:01Et la France, c'est 6-7%.
05:04Donc, c'est vrai que, certes, c'est en hausse, mais on part de très très loin.
05:06Alors, pourquoi ?
05:07Donc, c'est les pays du nord de l'Europe qui sont les plus grands.
05:09Principalement, il y a vraiment une culture historique du XXe siècle
05:13d'aller vers ce genre de réseaux de chaleur.
05:15Pourquoi ?
05:15Premièrement, en France, c'est vrai qu'il y a eu cette volonté de développer le nucléaire,
05:19développer le chauffage électrique, en particulier,
05:21et puis le gaz naturel via les réseaux qui se sont développés.
05:25Et donc, ça n'a pas laissé beaucoup de place au réseau de chaleur.
05:29Par ailleurs, l'urbanisme fait aussi que les choix qui ont été réalisés
05:33ont fait qu'il y a eu du retard de prix sur ce sujet.
05:36Et puis, on le disait, c'est vrai que ce n'est pas neutre d'implanter ce genre de réseau.
05:39C'est quand même des gros travaux, des grosses infrastructures.
05:42Et donc, il y a eu aussi parfois une volonté de repousser le tas de sable
05:44en se disant, finalement, économiquement, il n'y a pas plus que ça de nécessité.
05:46C'est la meilleure expression, repousser le tas de sable.
05:49Effectivement, ça se sent le vécu auprès de certains élus.
05:52Je veux bien le retour d'expérience.
05:55Parce que ce qui est intéressant, c'est qu'on a là une technologie
05:57qui est mature, qui est éprouvée, qui a démontré son efficacité ailleurs.
06:01Donc, ce retour d'expérience des pays du nord de l'Europe,
06:04je veux bien que vous le partagiez avec nous.
06:05À quel point ça marche, quoi, en quelque sorte ?
06:07Alors, on a des relations très étroites avec les pays scandinaves.
06:12Clément en parlait.
06:13Alors, il y a aussi l'Europe de l'Est,
06:15qui s'est beaucoup développée en termes de réseaux de chaleur.
06:18Une particularité, quand même, de tous ces pays,
06:20c'est qu'ils ont un besoin de chaleur qui est aussi plus important
06:23que dans les pays tempérés, voire les pays du sud de l'Europe.
06:26Donc, ils ont eu cette préoccupation de la chaleur,
06:28sûrement de manière un peu plus forte
06:29que dans les pays d'un peu plus au sud.
06:31Et c'est vrai qu'on a donc du retard aussi pour ça.
06:33Et à l'inverse, les pays du sud de l'Europe sont plus avancés que nous
06:37en matière de réutilisation des eaux usées.
06:39Il y a aussi une logique parce qu'ils étaient confrontés à une sécheresse
06:41qui n'était pas la nôtre.
06:42Exactement.
06:42Donc, il faut quand même rappeler ce petit...
06:45La géographie.
06:45La géographie, elle est quand même utile.
06:47Et oui, on a beaucoup de collaboration, pour revenir à votre question,
06:50avec les pays du nord de l'Europe,
06:52pour voir finalement avec eux comment ils ont d'abord réussi à implanter dans les rues.
06:56On en parlait, Clément en parlait,
06:58des infrastructures quand même qui viennent s'implanter dans les rues.
07:02Comment ils ont développé des nouvelles technologies.
07:05Alors, de nouvelles technologies extrêmement intéressantes.
07:06Ils sont à la pointe pour aller récupérer la chaleur fatale des industriels.
07:12C'est vraiment un sujet sur lequel nous, ici...
07:14Donc, la chaleur fatale, je rappelle, c'est une chaleur perdue.
07:16C'est la chaleur perdue dans les usages industriels.
07:21L'ADEME a chiffré cette chaleur fatale disponible en France à 100 MWh.
07:26C'est gigantesque.
07:27En centrale nucléaire, ça fait quoi, ça ?
07:30En centrale...
07:32C'est pas Nicolas.
07:32100 TWh, pardon.
07:33Je me suis trop d'unité.
07:34100 TWh.
07:36Ça fait une trentaine de réacteurs.
07:39Ah oui, quand même.
07:40Oui, oui, oui.
07:40C'est quand même considérable.
07:43Et cette chaleur fatale, on ne récupère que 1% en France.
07:47On est très, très loin du compte.
07:49Et donc, on utilise cet exemple des pays scandinaves pour essayer d'avancer.
07:53On a pas mal d'exemples.
07:54Je pourrais les citer.
07:55On a un data center, par exemple, pas très loin d'ici, sur la plaine Saint-Denis,
07:59où on va récupérer la chaleur d'un data center.
08:02On a des usines.
08:03J'en ai une en tête de production de yaourts.
08:05Chez Yoplait, on va récupérer la chaleur.
08:08Donc, on a pas mal d'exemples sur cette dynamique un peu qu'on a été reprendre ailleurs.
08:12Mais on est encore très en retard.
08:14Ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
08:15Oui, oui.
08:16Il y a du potentiel.
08:17Il y a du potentiel.
08:19Sur cette question du retard à rattraper, qu'est-ce qu'ils freinent ?
08:25Il y a la question du financement.
08:26Comment ils sont financemés, ces investissements lourds ?
08:28Qu'est-ce qu'ils freinent encore leur développement ?
08:30Alors, forcément, le sujet du modèle économique est important.
08:34Il faut se rappeler que faire des travaux sur ce genre de réseau, c'est plusieurs millions d'euros au
08:38kilomètre.
08:38Donc, c'est vrai que ce n'est pas neutre en termes d'investissement.
08:41Quand on prend, évidemment, tout inclus, c'est-à-dire l'ensemble des études, l'ensemble de la mise en
08:45œuvre, BTP, etc.
08:47Alors, aujourd'hui, il y a différents dispositifs, entre autres le fonds chaleur qui est en place et que le
08:51gouvernement a largement soutenu.
08:52Même si, bon, c'est des années, au vu des arbitrages, il y a eu quelques ajustements, on va dire.
08:56Mais ça reste quand même un dispositif intéressant qui peut financer entre 30 et jusqu'à 60% de certains
09:01investissements.
09:01Donc, ça, ça encourage fortement les élus et les collectivités à se penser sur le sujet.
09:06Après, le sujet du modèle économique ne fait pas tout parce qu'autant, en termes de capex, c'est important.
09:12En revanche, c'est intéressant, comme on le disait tout à l'heure, sur longue période, puisque ça donne quand
09:15même une certaine perspective en termes de prix et en termes de coûts.
09:18Donc, le modèle économique, ensuite, tourne, entre guillemets, plutôt par lui-même.
09:22Après, il y a le sujet de l'impact au quotidien.
09:24Donc, c'est vrai que les élus, parfois, temporisent pour mettre en place les travaux.
09:28Typiquement, là, on l'a vu, dans l'année qui a précédé les campagnes électorales, globalement, il y a quand
09:32même une sorte de pause sur ce sujet
09:33pour éviter des amalgames, entre guillemets, auprès de certains.
09:37On essaye d'éviter que ses concitoyens aillent voter alors qu'il y a des franges en B, des barrières.
09:44Ça sert un peu partout dans la ville, ça, c'est sûr.
09:45C'est classique des mairies.
09:47Et puis, on est quand même face à une succession de crises énergétiques.
09:51On pourrait imaginer qu'elles vont se succéder ou qu'en tout cas, on va rester à un niveau de
09:58pétrole ou d'hydrocarbures assez élevé.
10:02Ça incite les élus, j'imagine, à prendre des décisions.
10:05Exactement.
10:06Et c'est pour ça qu'entre autres, dans beaucoup de territoires plutôt urbains, périurbains, le sujet des réseaux de
10:10chaleur est quand même une solution très intéressante.
10:12Ça permet de se décarboner, de se décorréler des énergies fossiles.
10:17Ça permet de donner de la visibilité.
10:19Ça permet de raccorder, effectivement, des bâtiments tertiaires, l'habitat social.
10:23Et donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui, il y a un vrai engouement avec cette croissance qu'on
10:26a vue depuis 4-5 ans.
10:27Yann Roland, on parle de quoi ? De partenariat sur des très longues durées ? C'est quel type de
10:32partenariat ?
10:33C'est un mode de concession, donc des délégations de services publics. Dans une concession, il y a une particularité,
10:40c'est que l'entreprise ou l'opérateur investit aux côtés de la collectivité.
10:46Le patrimoine appartient toujours à la collectivité, mais l'industriel, qui est le lauréat, finalement, il étudie, il finance, il
10:54réalise et il exploite pendant une durée suffisante pour permettre l'amortissement des biens.
10:59Donc c'est en 20 ans, 25 ans, 30 ans ?
11:02C'est au minimum 20 ans et on va dire au maximum 30 ans, mais c'est un modèle économique
11:06aujourd'hui qui marche bien.
11:08On a aujourd'hui, allez, la quasi, plus de 90% des réseaux de chaleur qui sont nouvellement créés, qui
11:17sont gérés sous ce mode d'exploitation de la concession.
11:21Je me permets de rebondir sur un point de clément et sur la croissance.
11:26On ne l'a pas dit, mais je voulais juste rappeler un chiffre de la PPE 3, qu'on a
11:30attendu pendant très longtemps.
11:32Elle dit quoi quand même pour nos réseaux de chaleur ? Elle dit quasiment x3 d'ici à 2035.
11:37On est décarboné à 67% et il nous dit soyez à 80%, vous distribuez 30 TWh, soyez pas loin
11:45des 90 en 2035.
11:46Donc c'est une manière aussi de caractériser l'élan qui pousse les collectivités à investir.
11:53Il y a une trajectoire qui est fixée pour les réseaux de chaleur qui est extrêmement ambitieuse.
11:58Nous, évidemment, en tant qu'entreprise, on est extrêmement satisfaites de cette trajectoire.
12:02Il faudra la tenir, on aura besoin d'un fonds chaleur au bon niveau pour accompagner les collectivités dans cet
12:09investissement en face à une trajectoire très positive qu'on a devant nous.
12:11Un dernier mot, parce qu'on était là pour parler des réseaux de chaleur, mais il y a aussi des
12:15réseaux de froid, Clément, qui sont en train de se développer ?
12:18Globalement, on en est sur le froid, là où on était il y a 15 ans, sur la chaleur.
12:22C'est-à-dire qu'on part de pas grand-chose, en tout cas de quelques réseaux, entre autres dans
12:25le sud de la France, forcément, puisque c'est le sud qui est le plus concerné aujourd'hui par le
12:29réchauffement climatique et l'impact en ville en particulier.
12:32Et là, on voit beaucoup d'élus qui commencent à sonder, comprendre les problématiques.
12:36On voit que le besoin en climatisation va tripler, voire quadrupler dans les années qui viennent.
12:41Et donc, forcément, au moment où les villes s'équipent, la question de se dire quelles technologies ont choisi se
12:47pose.
12:48Et donc, là aussi, est-ce qu'on choisit de l'équipement individuel avec les nuisances, le fait que ça
12:53rejette du chaud, donc ça peut créer des îlots de chaleur urbain, etc.
12:56Ou est-ce qu'au contraire, on va sur des solutions mutualisées qui ont des bénéfices en termes à la
13:00fois de production à grande échelle, en termes de capacité de raccorder, là aussi, de manière massive des logements.
13:05Et donc, oui, je pense que dans les années à venir, on va voir une explosion aussi de ces demandes,
13:09parfois aussi dans une logique mutualisée, justement, en termes à la fois de production et de mise en place de
13:13réseaux.
13:13Merci beaucoup à tous les deux et à bientôt sur Be Smart for Change.
13:17On passe tout de suite au grand entretien de ce Smart Impact avec Nathalie Alquier, la directrice du développement durable
13:23du groupe Danone.
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