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Mercredi 13 mai 2026, retrouvez Simon Fabre (Président & fondateur, Roseau Patrimoine), Kelly Hebert (Directrice Générale France, BeLux et Responsable mondial du développement de l'offre durable, M&G; Investments) et Nicolas Van Den Hende (Directeur de la distribution Wholesales France, Tikehau Investment Management) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:08Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la compréhension mais aussi le décryptage des tendances et des actualités du
00:16secteur de la gestion de patrimoine.
00:18Une émission que vous pouvez regarder tous les jours sur BeSmart for Change, que vous pouvez également retrouver en replay
00:23sur BeSmart.fr
00:24ou également écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:28Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec Patrimoine Thématique où nous aurons le plaisir d'accueillir
00:32Kelly Hébert,
00:33directrice générale France et Benelux de MNG Investment avec qui nous reviendrons sur les questionnements qui existent vis-à-vis
00:41de l'investissement en dette privée aux Etats-Unis
00:43avec ce que l'on a connu notamment ces derniers mois et nous nous poserons la question de savoir si
00:47cela peut se reproduire en Europe
00:50ou être contagieux en Europe, ce qui nous amènera à regarder la structure des marchés de dette privée en Europe
00:55mais aussi aux Etats-Unis.
00:57Nous enchaînerons ensuite avec Enjeux Patrimoine, un enjeux patrimoine consacré aux refuges sur les marchés,
01:03où trouver des refuges en matière de placement ou d'investissement.
01:06Nous en parlerons avec Simon Fabre, fondateur de Roseau Patrimoine et associé de Kaolin,
01:10mais aussi avec Adrien Dinouët, co-gérant associé de Reward Patrimoine.
01:14Et puis enfin dans la dernière partie de l'émission, dans l'œil de l'expert,
01:17nous ferons un focus sur les SCPI diversifiés avec Nicolas Vandenhend, directeur de la distribution au Wholesale France,
01:23chez TKO Investment Management. On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:32Et nous commençons tout de suite avec Patrimoine Thématique, où nous allons revenir sur les structures de marchés,
01:37de dette privée en Europe et aux Etats-Unis et comprendre quelles sont les différences qui peuvent exister entre les
01:42deux marchés.
01:43Pour cela, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine, Kelly Hébert.
01:46Bonjour Kelly.
01:47Bonjour Nicolas.
01:47Merci d'être avec nous. Vous êtes directrice générale France et Benelux de M&G Investment.
01:52Et si on se pose la question, c'est puisqu'on a suivi l'actualité en matière de fonds de
01:57dette privée aux Etats-Unis,
01:59des fonds de dette privée massivement investis sur des entreprises software,
02:02dont la valeur a chuté d'un coup en lien avec les craintes de l'impact de l'IA sur
02:06l'activité de ces entreprises software.
02:09Et ça a créé une crise de liquidité sur ces fonds.
02:12Et il y a plusieurs questions qu'on se pose d'un point de vue européen.
02:15La première question qu'on s'est posée, c'est est-ce qu'il pourrait y avoir une contagion ?
02:18On s'est rendu compte que non, puisque ça fait quand même plusieurs mois maintenant.
02:21Et la deuxième question, c'est est-ce que ça peut arriver aussi en Europe ?
02:24Et c'est là où il faut comprendre un peu les structures de marché différentes entre l'Europe et les
02:28Etats-Unis quand on parle de dette privée.
02:29En effet, c'est très important de distinguer deux choses.
02:32Quand on regarde les produits, c'est ce qu'il y a dedans et la manière dont ils sont structurés.
02:38Bien sûr.
02:38Et avant de revenir sur cette distinction, je rejoins votre point qui est maintenant important.
02:43On a un peu de recul après ces quelques mois.
02:45C'est que ce stress sur la dette privée, il ne nous semble absolument pas que ce soit une crise
02:51globale, en tout cas, généralisée.
02:53C'est en effet un phénomène américain.
02:55Et je reviens là-dessus parce que si l'on regarde en fait les produits américains et notamment la manière
03:02dont ils sont construits,
03:04c'est surtout cet élément-là qui va expliquer le stress ou en tout cas le début d'inquiétude qu
03:11'il y a pu avoir sur la dette privée.
03:13D'accord.
03:13Si on revient donc sur ces deux éléments, la manière dont ces produits sont structurés aux Etats-Unis,
03:18ils sont structurés, donc vous avez en fait des fonds de dette privée qui ont été distribués au retail, au
03:24grand public, au travers de BDC.
03:25C'est des business development companies.
03:27Bien sûr.
03:27C'est des sociétés qui sont cotées en bourse, qui offrent des avantages fiscaux,
03:32sur lesquels du coup vous pouvez traiter quotidiennement.
03:35Or, les sous-jacents sont réellement illiquides.
03:38Il s'agit de prêts privés directement prêtés à des entreprises.
03:45Donc les sous-jacents sont illiquides.
03:46Alors qu'il y a une promesse de liquidité.
03:48Alors qu'il y a une promesse de liquidité, la valorisation est quotidienne et en fonction des véhicules,
03:54vous aviez une liquidité parfois quotidienne.
03:59Et à cela, il faut ajouter qu'en plus il y a eu du levier d'appliquer.
04:04Et donc du coup, ce qui s'est passé, c'est que les actifs en eux-mêmes, les sous-jacents,
04:09eux, ont connu des difficultés, notamment tout le secteur des logiciels, des softwares,
04:13qui ont connu une correction majeure, notamment les titres qui étaient endettés,
04:16puisque leur business model est mis à mal avec le développement de l'IA.
04:21Donc vous avez eu des sous-jacents qui ont réellement été en difficulté,
04:25mais après la structure de la distribution du produit a amplifié la volatilité.
04:33Et en plus avec, comme une cotation quotidienne, une prise de conscience du jour au lendemain
04:39par les investisseurs retail qui avaient investi sur ces enveloppes d'investissement dites liquides pour le coup.
04:46Exactement, puisqu'en fait, si vous avez du coup un vrai, les sous-jacents qui corrigent tous les jours
04:53et ces sociétés qui du coup marquent leur valorisation tous les jours de plus en plus bas,
04:57et bien vous avez du coup de plus en plus d'acteurs, d'investisseurs retail, pardon, qui vont vendre.
05:02Bien sûr.
05:02Et du coup, évidemment, ça amplifie la volatilité.
05:06Et c'est ce qui s'est passé.
05:08Et la grande différence en Europe aujourd'hui, c'est que l'essentiel de la dette privée
05:16est pour l'instant détenue par des clientèles, par des investisseurs institutionnels,
05:20des fonds propres, des bilans d'assurance.
05:22Et là, du coup, ils viennent plutôt absorber cette volatilité parce que c'est porté sur le long terme.
05:27Parce que c'est des investisseurs qui ont le temps et qui savent que quand ils investissent en dette privée,
05:32ils investissent sur 5, 10, 15 ans et qu'ils ne sortent pas en fait à la moindre variation de
05:36marché.
05:36Exactement. Vous ne pouvez pas de toute façon sortir puisque vous êtes loqué 5, 7 ans
05:40et vous n'avez pas une valorisation quotidienne qui de toute façon vous rappelle que ça ne va pas bien.
05:44Mais en revanche, il existe quand même des fonds semi-liquides qui permettent au retail d'investir en Europe.
05:49Est-ce que via cette voie-là, on ne se rapproche pas un peu de ce qu'on a vu
05:53aux Etats-Unis ?
05:54Alors, ils ne sont pas cotés ces fonds-là.
05:55Non, mais c'est une distinction en effet qui est très importante.
05:58Le cadre réglementaire qui est offert aujourd'hui en Europe est très différent de ces produits retail
06:04qui ont été distribués aux Etats-Unis.
06:06Donc, le cadre réglementaire en Europe et la démocratisation des actifs privés
06:11va se faire essentiellement au travers du label ELTIF.
06:14Et dans ELTIF, c'est long term.
06:16Donc, l'idée c'est vraiment d'aller en effet chercher, capter l'épargne des Européens
06:20pour la rediriger vers des actifs plutôt non cotés sur le long terme.
06:26Ça va être des investissements qui vont être patrimoniaux.
06:29Maintenant, si on regarde dans la manière les produits ELTIF vont être structurés,
06:32la liquidité est différente.
06:35La liquidité est beaucoup plus encadrée et moins régulière.
06:38Et les actifs qui vont être autorisés à être placés dans les produits ELTIF
06:43doivent être beaucoup plus liquides aussi.
06:46Donc, vous allez par exemple avoir au moins 25% d'actifs qui sont réellement liquides
06:51sur lesquels vous pouvez traiter tous les jours
06:52pour pouvoir construire un ELTIF de dette privée.
06:55Est-ce que ça veut dire qu'il faut faire attention à la dette privée européenne
06:58ou au contraire qu'il y a des opportunités d'investissement aujourd'hui
07:01en ayant conscience quand même qu'on investit dans des choses qui ne sont pas liquides,
07:04dans des sous-jacents qui ne sont pas liquides au final ?
07:06Oui, absolument.
07:06Et c'est important, en effet, de le mentionner.
07:08C'est que ce que je suis en train de dire, c'est que
07:10ce n'est pas que le ELTIF est un produit pas risqué.
07:13De toute façon, vous investissez sur des actifs qui sont risqués.
07:16En revanche, je pense que c'est beaucoup plus encadré en Europe
07:19et les opportunités en Europe sont très intéressantes.
07:22Encore une fois, si on cherche à comparer le marché de la dette privée aux États-Unis
07:25par rapport à celui en Europe, aux États-Unis, c'est un marché qui fait à peu près 2 000
07:30milliards de dollars.
07:32Le marché européen, aujourd'hui, il fait à peu près un quart de cette taille.
07:37Donc, on est à 500 milliards à peu près.
07:39Institutionnel compris ?
07:40Institutionnel compris.
07:41D'accord.
07:42Donc, ça veut dire qu'aux États-Unis, vous avez un marché qui est beaucoup plus profond,
07:45beaucoup plus mature, qui est moins avantageux pour les prêteurs.
07:49Et les spreads, le rendement que vous pouvez espérer,
07:52est forcément, du coup, beaucoup plus resserré.
07:53Parce que c'est un marché beaucoup plus compétitif.
07:55Bien sûr.
07:56En Europe, c'est un marché qui est beaucoup plus naissant, si je peux me permettre,
07:59parce que les banques continuent de financer encore 75% de l'économie,
08:03alors qu'aux États-Unis, c'est 20% de l'économie.
08:06Et donc, du coup, vous avez un marché avec beaucoup de sociétés
08:10qui ont bon à avoir besoin d'avoir accès à de la dette privée.
08:14Mais c'est un marché qui est encore très fragmenté, très granulaire.
08:19Mais donc, du coup, des opportunités fantastiques pour aller encore chercher de l'alpha
08:23et de la génération vraiment de valeurs, de performances.
08:26Et le prêteur est sûrement aussi beaucoup plus protégé.
08:31Il y a moins de leviers.
08:33Bien sûr, oui.
08:33Les covenants aussi peuvent être trois, quatre fois plus importants.
08:39Donc, nous, on va bien aimer, chez MNJ Investment, la partie, par exemple, plutôt senior secur,
08:43sur lequel vous allez avoir des collatérales en face,
08:45sur lequel vous êtes en haut de la structure du bilan,
08:47ou même le non-sponsorisé, qui ne sont pas baqués par des fonds de PE,
08:51qui offrent des rendements très intéressants,
08:53avec jusqu'à trois, quatre covenants qui encadrent le deal.
08:59Merci beaucoup, Kelly Hébert, de nous avoir accompagnés dans Patrimoine Thématique.
09:02Je rappelle que vous êtes directrice générale France et Benelux de MNJ Investment.
09:05Merci beaucoup.
09:06Merci, Nicolas.
09:06Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
09:13Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
09:15Un Enjeu Patrimoine où nous allons nous demander ensemble
09:18où se trouvent les refuges sur les marchés.
09:21Quand on parle de refuge, on parle de valeur refuge,
09:23en matière de placement ou d'investissement.
09:25Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine
09:28Adrien Dinouette. Bonjour, Adrien.
09:30Bonjour, Nicolas.
09:31Merci d'être avec nous.
09:32Vous êtes co-gérant associé de Reward Patrimoine.
09:34On a le plaisir d'accueillir également Simon Fabre.
09:36Bonjour, Simon.
09:37Bonjour.
09:37Merci d'être avec nous.
09:38Vous êtes fondateur de Roseau Patrimoine et associé de Kaolin.
09:41Peut-être une première question pour vous, Simon,
09:43avant de se demander où sont les refuges sur les marchés.
09:46On a l'habitude de parler de l'or comme valeur refuge.
09:48D'autres parlent de Bitcoin comme concurrent à l'or comme valeur refuge.
09:52Avec cette idée de décorrélation vis-à-vis d'un certain nombre d'actifs financiers.
09:56Ce qui n'est pas toujours vrai d'ailleurs.
09:57On l'a démontré plusieurs fois sur le plateau de Smart Patrimoine.
09:59Avant d'aller sur les valeurs refuge qu'on peut identifier, proposer à ses clients.
10:05Est-ce que ce questionnement, ce sujet revient dans les demandes des clients dans un contexte géopolitique et de marché
10:14parfois incertain ?
10:16Oui.
10:17Aujourd'hui, les clients s'interrogent quand même sur comment placer leur argent de manière sécurisée.
10:22Et derrière la notion de refuge qui est un petit peu mise en avant ou en tout cas retranscrit par
10:28les clients et aussi par nous.
10:31C'est une appellation assez facile.
10:34Il y a cette volonté qu'il faut rappeler qu'il n'existe pas de produit parfait.
10:40Le produit qui permettrait à la fois de sécuriser son capital et à la fois d'avoir du rendement.
10:45D'accord, c'est l'un ou l'autre.
10:47Normalement, c'est l'un ou l'autre.
10:49En tout cas, à mon niveau, et je pense qu'on est autour de cette table tous d'accord,
10:52il n'existera pas de pure valeur ou d'investissement permettant une valorisation dans le long terme et une sécurisation.
11:01La seule vraie valeur refuge en dehors de l'or ou de l'immobilier ou du bitcoin qui peut être
11:07un narratif pour certains.
11:08Mais donc il y en a déjà trois si je comprends bien.
11:09Alors ça c'est des narratifs.
11:11D'accord.
11:11La seule vraie, c'est la liquidité.
11:14Mais on oublie souvent que si je n'investis pas, je reste en liquidité,
11:19eh bien je fais face à un risque qui revient aujourd'hui sur le devant de la scène, c'est
11:24l'inflation.
11:25D'accord.
11:25Ne pas investir, c'est perdre de l'argent.
11:27Et donc c'est là qu'on arrive sur le narratif de l'or, du bitcoin et ou de l
11:33'immobilier,
11:34mais avec des contreparties pour chacune.
11:37Finalement de volatilité, d'indisponibilité pour d'autres.
11:42Et donc de stratégie en fait.
11:45La valeur refuge, c'est comment mettre en place avec mes conseillers, avec mon banquier,
11:50avec ma stratégie personnelle d'investisseur, une stratégie cohérente dans le temps,
11:56qui reste toujours malgré tout un peu investie.
12:00Et notamment, on le voit, je parlais des liquidités, donc c'est le fonds euro.
12:03Parce que si vous dites que la liquidité est une valeur refuge au-delà des narratifs,
12:07c'est parce que c'est la seule qui n'est pas soumise aux variations de marché quoi qu'il
12:10arrive.
12:10Mais elle est soumise à l'inflation.
12:12Elle subit l'inflation.
12:13Elle subira l'inflation.
12:14Vous ne subirez pas, dans le narratif ou dans l'explicatif, la volatilité des marchés.
12:21Adrien Dinouette, alors Simon Fab a évoqué trois actifs.
12:26L'or, bitcoin, immobilier.
12:27Quand on parle de valeur refuge, c'est vrai que c'est ce qui peut venir à l'esprit en
12:32premier lieu.
12:33Déjà parce qu'on le lit souvent, on l'entend souvent.
12:35Et pour l'immobilier, c'est vrai qu'en France, on aime beaucoup cet investissement.
12:41Moi, je vais vous poser la question de manière un peu plus large.
12:43Est-ce que ça existe aujourd'hui des valeurs refuge sur les marchés ?
12:46Et est-ce que ça existe plus ou moins que ce qu'on pouvait imaginer il y a 20 ans,
12:49par exemple ?
12:52Alors, il y a beaucoup de classes d'actifs.
12:53Ça, c'est évident.
12:54Il y a le bitcoin qui n'existait pas il y a 15 ans.
12:57L'or, qui est de plus en plus sollicité.
13:00Mais je dirais que la question vraiment de la valeur refuge, c'est
13:03est-ce qu'on peut perdre de l'argent ou pas quand on a une valeur refuge ?
13:06Et la réponse, c'est oui.
13:07Si je regarde l'or, par exemple, de 80 à 2000,
13:12la personne qui a investi sur les années 80 jusqu'à 2000,
13:16elle a perdu de l'argent sur de l'or.
13:18Oui, c'est important de le rappeler parce que là, on a vu une question quand même.
13:21C'est quand même un narratif de 20 ans.
13:24Si je regarde, par exemple, les actions liées à l'IA,
13:28par exemple, la bulle qui a eu, la bulle Internet, dans les années 2000,
13:31là, c'est 15 ans avant de pouvoir trouver un capital intéressant sur un actif type le Nasdaq.
13:38D'accord.
13:38Donc, en fait, l'idée, c'est quoi ?
13:39C'est de pouvoir diversifier un petit peu son patrimoine.
13:42Nous, notre job en tant que conseiller en gestion de patrimoine,
13:45j'ai envie de dire, c'est d'accompagner les clients par rapport au narratif
13:48qui est actuellement la guerre en Iran et de dire,
13:52bon, ben voilà, aujourd'hui, on a des valeurs technologiques
13:55qui sont quand même plutôt élevées,
13:57mais un rendement qui est aussi intéressant, je dirais, des GAFAM.
14:01Si on regarde l'or, le narratif a quand même pas mal changé,
14:05c'est-à-dire que, historiquement, l'or, en fait, prend de la valeur
14:08quand les taux réels sont négatifs.
14:10C'est-à-dire quand l'inflation est au-dessus, grosso modo, des taux d'isans américains.
14:16Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
14:17Et pourtant, l'or ne fait que d'augmenter.
14:20Il y a eu une petite correction quand même en début d'année de pas loin de 20%.
14:23C'est pour ça que j'ai déclené leur refuge, attention.
14:27Mais toutefois, il y a de plus en plus, je dirais, de banques centrales,
14:30notamment la Chine, la Russie, qui finalement achètent de l'or de plus en plus,
14:35qui font de moins en moins confiance au dollar.
14:37Et je pense que le narratif actuel, en tout cas autour de l'or,
14:39c'est la confiance ou pas dans le dollar comme monnaie internationale d'échange.
14:45C'est ça, en tout cas, le narratif derrière.
14:46Est-ce que ça en fait une valeur refuge en 2026 ?
14:49Là, on parle du point de vue du particulier qui a déjà placé une partie de son patrimoine en action,
14:55potentiellement en obligation, et qui cherche un actif décorrélé, un peu refuge,
15:00dans un monde incertain où, comme vous le disiez,
15:02il y a des mouvements géopolitiques qui peuvent avoir une incidence sur son patrimoine.
15:07Refuge, oui, parce que je pense que la dédollarisation, elle se fait de plus en plus.
15:10Maintenant, ça reste un actif à risque.
15:12Nous, ce qu'on va regarder, c'est surtout l'horizon de placement du client.
15:15Si j'ai un client qui veut placer sur deux ans, je vais lui faire faire du fonds en euros
15:19avec tout un système de bonus.
15:22Finalement, il pourra faire du 4,5%, entre 4 et 5% sur les meilleurs fonds en euros.
15:27Pour moi, ça, c'est un vrai refuge.
15:29Le client ne perd pas d'argent, il part sur un horizon court terme.
15:32Maintenant, quand vous avez un horizon de placement qui est beaucoup plus long terme,
15:34on peut commencer à diversifier, à faire d'autres types d'actifs,
15:38des fonds obligataires plutôt investment grade, parce qu'il faut faire attention.
15:43Et là, on parle toujours de valeur refuge quand on parle de fonds obligataires investment grade,
15:45ou on parle de placement classique ?
15:47Pour moi, c'est un placement classique, mais quand vous avez un horizon de placement
15:52qui est de 3 à 4 ans sur de l'investment grade, sur des très bonnes sociétés,
15:57et vous arrivez à faire du rendement de 5 à 6%, dans tous les cas,
16:01tant que les sociétés remboursent leurs coupons, parce que ce sont des bonnes sociétés,
16:04donc elles sont censées rembourser leurs coupons, vous allez faire de la performance.
16:07Et donc, ça reste pour moi un refuge en tant que tel.
16:10Pour moi, il faut regarder l'horizon de placement.
16:13Simon Fabre, comment est-ce qu'on parle de valeur refuge dans cette émission ?
16:18Est-ce qu'il y a quand même un argument qui vient souvent,
16:20qui est de dire que l'or, notamment l'or physique, pas l'or papier,
16:24de toute façon, aura toujours une valeur, quoi qu'il arrive,
16:27puisqu'on pourra le revendre, et pareil pour l'immobilier,
16:30quelles que soient les variations de valorisation,
16:34derrière, il y a toujours un actif tangible.
16:36Est-ce que c'est là où on va chercher du refuge,
16:38même si on peut voir une valorisation multipliée par deux ou divisée par deux ?
16:42Alors, c'est effectivement ça, cette notion de refuge,
16:44et surtout dans l'esprit de l'investisseur, majoritairement français,
16:48c'est cette détention matérielle de l'actif.
16:53Se dire, effectivement, j'ai mon lingot qui est dans mon coffre
16:58ou auprès de tel établissement détenteur,
17:01ou j'ai mon établissement immobilier, mon appartement,
17:04qui, quoi qu'il arrive, restera toujours,
17:06et donc devrait, quoi qu'il arrive, toujours avoir une valeur.
17:10Ce qui permet, entre guillemets, d'avoir un amortissement
17:13dans l'esprit du client, sur la perte potentielle en capital.
17:17Mais, c'est là aussi notre métier et notre obligation de professionnels
17:24et des médias comme le vôtre.
17:26Cette éducation financière, c'est de montrer que, justement, par contre,
17:29il y a peu de liquidités en face.
17:31D'accord, c'est important de le rappeler.
17:33J'ai beau avoir mon lingot, si personne ne veut acheter mon lingot
17:36parce qu'on est dans une vraie crise,
17:38à un moment donné, à se dire, qu'est-ce que je mange demain,
17:41je ne vais pas d'abord chercher des lingots,
17:43je vais d'abord chercher de quoi m'alimenter.
17:45Et donc là, ça ne sert à rien d'avoir quelque chose de tangible.
17:46Ça ne sert à rien d'avoir quelque chose de tangible.
17:48Il valait peut-être mieux avoir un actif d'unité de compte,
17:51après, de savoir est-ce que je suis plus ou moins exposé.
17:53Ça, la question se pose.
17:54Mais que je peux liquider beaucoup plus facilement,
17:58quitte à être dans une position un peu baissière à un moment donné,
18:01mais liquider.
18:02Et donc, cette notion de refuge, en fait,
18:05il y a une forte appréhension de me dire,
18:09au moins, ça me restera,
18:10et c'est pour ça que beaucoup partent sur l'or ou sur l'immobilier.
18:12Mais aujourd'hui, on essaye de travailler sur,
18:15je vais amortir la perte potentielle,
18:17pouvoir le liquider et avoir derrière, en fait, du cash.
18:21Après, qu'est-ce que vaudra ce cash à ce moment-là,
18:23vu qu'on est dans une période d'incertitude ?
18:25Mais il faut rassurer quand même nos auditeurs,
18:29clients aussi dans notre métier.
18:31Moi, je reste plutôt optimiste, malgré tout.
18:34Et investir régulièrement, c'est aussi la bonne valeur refuge.
18:37Les fonds obligataires, on a parlé des fonds investment grade,
18:41mais il peut y aussi y avoir de la dette souveraine,
18:43tout simplement, les fonds euros, notamment en France.
18:45Quand on voit les montants qui sont déjà levés
18:49et qui vont être levés à venir sur l'année,
18:51que ce soit par les GAFAM, par les entreprises,
18:53parfois de qualité, effectivement, comme investment grade,
18:55mais aussi par les États,
18:56est-ce qu'on peut considérer que là, il y a une fenêtre
18:58avec un peu plus de sécurité peut-être que sur d'autres types d'investissements
19:02ou ce n'est pas comme ça qu'il faut réfléchir réellement ?
19:07Alors, Adrien, vous allez commencer à réagir.
19:09On a quatre minutes, deux minutes chacun.
19:11Non, non, mais forcément, plus on lève de la dette,
19:13plus les rendements vont être élevés au niveau de la dette.
19:16Donc, plus ceux qui vont être investis avant vont perdre en capital.
19:19Ça, c'est une évidence.
19:21Maintenant, il y a quand même un niveau de soutenabilité de la dette
19:27qui est quand même élevé, je pense, aujourd'hui en Europe et aux États-Unis.
19:31Donc, à voir comment ça va se matérialiser.
19:33Pourquoi ? Parce que d'un côté, vous allez avoir un retour de l'inflation
19:36qui va forcément impacter la croissance et si ça impacte trop la croissance,
19:40la Banque Centrale Européenne va se retrouver sur une petite équation
19:44qui va être complexe, c'est-à-dire est-ce que je soutiens la croissance
19:47ou est-ce que je casse l'inflation ?
19:49Si elle casse l'inflation, ça va encore créer encore plus une situation de récession
19:53et donc derrière, elle va être obligée de rebaisser les taux
19:56pour pouvoir ressoutenir la croissance.
19:59En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses.
20:01Mais ce qu'il peut poser justement dans ce cadre-là,
20:04toutes les questions pour le client,
20:06les clients, les investisseurs, de se dire
20:08« qu'est-ce que je dois faire ? »
20:10Et le bon équilibre, c'est effectivement
20:14profil d'investisseur, mon horizon d'investissement.
20:17Pour certains aussi, et on le voit de plus en plus
20:20dans cette période d'incertitude,
20:21c'est le risque opérationnel, éthique de la société.
20:27Et donc, c'est les notions d'intégration
20:30de critères extra-financiers pour certains investisseurs.
20:33Et donc, c'est aussi sur ça qu'on peut aller chercher du refuge
20:35en disant « je vais aller chercher des sociétés peut-être
20:40un peu mieux notées sur, en tout cas,
20:42les critères Accords de Paris, ESG, ISR,
20:46parce que dans la durée,
20:47normalement, ils vont traverser moins de crises. »
20:50Parce que la réflexion, là, c'est pas juste
20:52« est-ce que j'investis en fonction de mes valeurs ou non ? »
20:54Est-ce que ces sociétés ont identifié les risques à venir demain,
20:57notamment climatiques, sur leur activité ?
21:00Voilà. Au-delà de la seule volonté de l'investisseur et de ses convictions,
21:05que nous nous devons de respecter,
21:07c'est la soutenabilité de la société dans les crises de demain.
21:13Malheureusement, on retraverse ou on reparle sur le devant de la scène
21:16d'éléments de santé, santé publique.
21:18Est-ce que les sociétés ont identifié il y a six ans
21:22des choses qui peuvent se reproduire six ans plus tard,
21:26s'adapter, justement, aussi au monde d'aujourd'hui ?
21:30Et donc, il y a forcément certaines valeurs de défense,
21:33certaines valeurs de santé, certaines valeurs de technologie
21:36qui sont des opportunités d'investissement aussi
21:41pour adapter dans le temps un peu de risque,
21:45beaucoup de sécurité.
21:47Adrien Dinouet, l'intégration des critères extra-financiers,
21:51c'est aussi un moyen d'aller chercher,
21:53on parle plus de sécurité que de valeurs refuge,
21:56si je comprends bien dans la définition,
21:58ou en tout cas de résilience plus que de sécurité.
22:00En fait, c'est de plus en plus pris en compte,
22:02de toute façon, par les grands organismes,
22:05que ce soit l'AMF, que ce soit aussi les sociétés de gestion.
22:08Et finalement, en tant que conseiller en gestion de patrimoine,
22:10on fait rarement du titre vif en direct pour des clients.
22:13on va sélectionner des fonds qui nous paraissent intelligents,
22:17qui génèrent de l'alpha, c'est-à-dire qui battent leur benchmark.
22:20Et donc, eux, ils ont ce critère-là d'ESG intégré à l'intérieur de leurs fonds.
22:24Donc, effectivement, c'est quelque chose qu'on suit
22:27et qui est important, absolument.
22:30Merci beaucoup, Adrien Dinouet, co-gérant associé de Reward Patrimoine.
22:33Merci, Simon Fabre, fondateur de Roseau Patrimoine et associé de Kaolin.
22:36Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans L'œil de l'expert.
22:42Et pour finir cette émission, L'œil de l'expert,
22:44où nous allons faire un focus sur les SCPI diversifiés.
22:47Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau Nicolas Vandenhende.
22:51Bonjour Nicolas.
22:51Bonjour Nicolas.
22:52Merci d'être avec nous.
22:53Vous êtes directeur de la distribution Wholesale France
22:55chez TKO Investment Management.
22:58Anciennement Sophie D, pour ceux qui nous écoutent.
23:02La SCPI diversifiée, on va en parler.
23:05Pourquoi est-ce qu'il est important de la regarder aujourd'hui ?
23:08Et pourquoi est-ce qu'il faut regarder la diversification du coût au sein d'une SCPI
23:11quand on veut investir aujourd'hui ?
23:13Oui, alors peut-être en préambule,
23:14SCPI diversifiée, concrètement, on parle de quoi ?
23:17Ça repose sur un adage que tout le monde a bien en tête,
23:20c'est qu'il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier.
23:22Bien sûr.
23:22Donc les SCPI diversifiées, c'est des SCPI qui vont s'exposer à de l'immobilier,
23:26mais à plusieurs types d'immobilier.
23:28Et j'irai même un cran plus loin,
23:29qui vont s'exposer également à différentes géographies.
23:31D'accord.
23:32Donc on va véritablement jouer avec ces deux éléments-là,
23:35ces deux variables-là.
23:36Et l'idée, c'est effectivement de venir proposer au sein d'un même véhicule,
23:40au sein d'un même fonds,
23:42la possibilité pour l'épargnant d'avoir accès à plusieurs types d'immobilier,
23:45à plusieurs zones géographiques.
23:47Et on s'est rendu compte que c'était un élément central
23:50en matière de gestion de la performance sur le long terme.
23:53D'accord.
23:53Pourquoi on dit ça ?
23:54C'est qu'on se rend compte, et notamment avec les quelques mois,
23:57les quelques années qu'on vient de traverser,
23:59où l'immobilier a été un peu chahuté,
24:01que les SCPI diversifiés ont mieux résisté que les SCPI thématiques.
24:05Thématiques, c'est des SCPI qui sont investis sur une seule classe d'actifs.
24:08Bien sûr.
24:09Parce qu'elles ont été en capacité d'amortir beaucoup plus le choc.
24:13Donc on parle de résilience de l'investissement, là, pour le coup,
24:16quand on parle de SCPI diversifié.
24:18On parle véritablement de résilience,
24:19une capacité à enjamber les cycles immobiliers,
24:22à amortir les chocs immobiliers,
24:24quelque part à proposer sur du long terme,
24:26une capacité à peut-être venir apporter moins de volatilité sur les performances,
24:30et donc de s'inscrire véritablement dans la durée.
24:33D'accord.
24:33C'est un peu l'image du marathonien et du sprinter.
24:37Eh bien là, la SCPI diversifiée, c'est véritablement le marathonien.
24:42Quand on choisit des SCPI diversifiés, il en existe beaucoup.
24:46Comment est-ce qu'on articule entre des SCPI diversifiées récentes,
24:50des SCPI diversifiées plus anciennes ?
24:53Et comment est-ce qu'au-delà de la résilience,
24:54on va chercher de la performance, pour le coup ?
24:56Alors, cette opposition, en tout cas cette comparaison
24:59entre les SCPI plus récentes et les SCPI plus anciennes,
25:02ça a été effectivement un peu un moteur,
25:04quelque chose d'assez central ces dernières années,
25:06sur le marché de la SCPI.
25:09In fine, la conclusion, c'est qu'il faut arrêter de vouloir les opposer.
25:12On pense véritablement que c'est complémentaire.
25:14Parce que l'argument, c'était qu'il y a eu des opportunités d'achat
25:18sur le marché post-Covid, et c'est les SCPI récentes
25:20qui ont le plus bénéficié.
25:21C'était un peu ce qui était dit, ou ce qu'on pouvait dire ?
25:23Alors, c'était complètement l'argument qui était un peu tronqué,
25:26puisque c'est les SCPI qui ont collecté,
25:28qui ont pu en bénéficier.
25:30Et pas que les jeunes, finalement.
25:31Et pas que les jeunes.
25:32Et on a quelques exemples sous le coude chez Sophie D.
25:34Mais effectivement, c'est un point important.
25:36Et notamment, les SCPI déjà installés, les SCPI anciennes,
25:39ont l'avantage d'avoir un patrimoine qui est établi,
25:42un patrimoine qui est diversifié, qui est installé.
25:44Et ça, c'est effectivement, et c'est tout ce qu'on souhaite
25:47à des plus jeunes SCPI,
25:48de pouvoir s'inscrire dans la durée et développer un patrimoine.
25:50Mais ça, ça va venir contribuer à apporter
25:52cet élément de résilience qu'on évoquait tout à l'heure,
25:55avoir effectivement plusieurs cornes à son arc,
25:58avoir une capacité à amortir les chocs,
26:00et venir proposer une performance peut-être davantage
26:04plus pérenne et moins volatile dans le temps.
26:06Ça, c'est un point central pour l'épargnant.
26:09Je pense que c'est véritablement un des angles à regarder.
26:11Comment on fait son choix en tant qu'épargnant, justement ?
26:14Alors, effectivement, on est convaincu de cette nécessité de diversification,
26:17d'aller chercher différentes maturités de SCPI aussi.
26:22Comment est-ce qu'on fait son choix, concrètement ?
26:24Alors, le choix, on se rend compte qu'il est beaucoup guidé,
26:27et peut-être trop même, par un indicateur qui est clé,
26:29qui est celui du rendement, le rendement N-1.
26:32Pour autant, comme son nom l'indique,
26:34c'est un rendement, c'est une performance passée,
26:35donc elle ne préjuge en rien des performances futures,
26:37d'autant plus sur des véhicules de long terme.
26:40Donc, il faut aller au-delà de cette première analyse
26:44et aller chercher des indicateurs, effectivement,
26:46tels que cette capacité à juger de la diversification de la SCPI,
26:51donc regarder sur quelle typologie elle est investie,
26:53sur quelle géographie, la granularité.
26:56La granularité, c'est le nombre d'actifs qu'on va retrouver dans la SCPI.
26:58Ça, c'est un élément central.
27:00Je prends un exemple tout bête,
27:02une SCPI que nous gérons qui s'appelle Imorante,
27:03qui a 38 ans, Imorante, c'est plus de 3 000 actifs.
27:06Donc, c'est une capacité à venir proposer sur du long terme,
27:08effectivement, quelque part, un vrai véhicule patrimonial
27:12que l'épargnant va pouvoir choisir.
27:15Et in fine, ce qu'il faut, je pense, véritablement prendre en compte,
27:19c'est finalement l'appétence de l'épargnant
27:21par rapport au couple risque-rendement.
27:23Un épargnant qui aura peut-être une appétence
27:25un peu moins forte pour le risque
27:27va se tourner peut-être plus naturellement
27:28vers des SCPI patrimoniales installées,
27:31des SCPI plus anciennes,
27:33les surpondérer dans son allocation,
27:34peut-être mettre un peu de SCPI plus jeunes
27:37qui seront un peu plus agiles,
27:38et à l'inverse, un épargnant un peu plus enclin
27:40à les pondérer un peu plus le risque
27:42sera peut-être davantage orienté
27:43sur des SCPI plus récentes, diversifiées,
27:46mais qui auront cette capacité à être plus agiles
27:48et peut-être un peu plus dynamiques
27:50à moyen et long terme.
27:51Merci Nicolas Vanden Heine
27:52de nous avoir accompagné dans L'œil de l'expert.
27:54Merci à vous également de nous avoir suivis.
27:56Je vous dis à très vite sur Bsmart for Change.
27:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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