- il y a 22 heures
Ce mardi 5 main, les résultats de l'Insee avec une croissance au premier trimestre, une récession au mois d'avril, un grande risque de stagflation, et les marges des pétroliers ainsi que des distributeurs , ont été abordés par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, et Nicolas Bouzou, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asterès, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission. Notez bien le nouvel horaire des experts tous les
00:05jours de 9h30 désormais à 10h30, toujours en direct bien sûr sur l'antenne de BFM Business.
00:11Il est 10h passé de 2 minutes et je suis toujours avec Dorothée Rouzé, chef économiste de la Direction Générale
00:18du Trésor, Anthony Morley-Lavidali, économiste chez Rex & Code,
00:22et Nicolas Bouzou, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asterès. On a beaucoup parlé relations internationales lors
00:31de la première partie de l'émission.
00:32On va revenir en France là avec la dernière lettre du gouverneur de la Banque de France au président de
00:39la République.
00:40C'est un exercice classique. Au printemps, le gouverneur fait un peu l'état de l'économie française et adresse
00:48aussi quelques conseils économiques,
00:50toujours jamais politiques, bien sûr, mais celle-ci prend une saveur particulière puisque c'est la dernière de François Villeroy
00:58de Gallo
00:59avant qu'il quitte l'institution financière. Ce sera au mois de juin.
01:06La grande question du moment, le grand sujet autour du débat économique, c'est récession ou stagflation ?
01:14On a eu les résultats en fin de semaine dernière de l'INSEE. La croissance au premier trimestre, c'est
01:19zéro.
01:20L'inflation au mois d'avril dépasse désormais les 2%. Alors, premier tour de table.
01:26Anthony, je commence avec vous. Est-ce qu'il faut craindre un retour de la stagflation ?
01:31Christine Lagarde a dit non la semaine dernière. La stagflation à la mode des années 70, on n'y est
01:38pas du tout.
01:39Faut-il alors craindre une récession ?
01:42C'est toujours des mots qui font peur. Stagflation. Est-ce qu'il y a plus d'inflation ou moins
01:46de croissance ?
01:46Oui. Ensuite, la question, c'est de se dire, quand on dit moins de croissance, est-ce que ça nous
01:50emmène dans le négatif ?
01:51Il est vrai, et ça, c'est peut-être ce qui est le plus inquiétant, c'est que l'économie
01:54française ne se porte pas très bien à l'entrée dans le conflit,
01:57ou en tout cas, quand on va voir les pleins effets du choc.
01:59C'est vrai que le premier trimestre, c'était, pour les deux tiers, avant le début du conflit en Europe.
02:04Exactement. Ça, c'est peut-être ce qu'il y a de plus délicat. C'est-à-dire que la
02:07conjoncture était quand même déjà dégradée.
02:09Maintenant, effectivement, si le conflit, on ne trouve pas d'issue très rapide, on va connaître les trimestres récessifs, probablement.
02:15Alors, pas forcément d'une ampleur déraisonnablement négative, mais quand même probablement récessive.
02:20Donc, ça peut être une récession technique. Pour l'instant, on voit bien, sur l'ensemble de l'année, la
02:24prévision qui était de 0,9 du gouvernement.
02:27Je pense qu'aujourd'hui, on est plutôt en centrale à 0,7, on va dire, quand on recale le
02:31T1.
02:32Donc, on est toujours dans le positif en moyenne annuelle, mais on sent bien qu'on perd des dixièmes de
02:37points de croissance,
02:38j'allais dire, mois après mois, à mesure qu'on voit les effets se propager.
02:43Donc, effectivement, il y a clairement un risque.
02:45Et ce qui est frappant, c'est de voir quand même que la demande interne française, elle est quand même
02:49relativement déprimée.
02:50Mais on voit des ménages qui n'ont toujours aucune envie de consommer, qui ont un désir d'épargne toujours
02:54très fort.
02:55Et des entreprises qui investissent toujours dans le numérique, parce que ça, c'est un petit peu la...
02:59Oui, l'investissement, ce n'est pas si mal, finalement.
03:01Pas si mal pour la partie servicielle, mais pour tout ce qui est construction et bien d'équipement,
03:06pour les investissements capacitaires ou même de renouvellement.
03:09Là, c'est quand même plutôt dégradé.
03:11Donc, oui, une économie française qui n'est quand même sincèrement pas en forme.
03:13Et il est complètement possible que dès le deuxième trimestre, ou à fortiori le troisième,
03:18on connaisse un trimestre négatif.
03:20En tout cas, ce n'est pas exclure à ce stade, clairement.
03:22Bon, le gouverneur de la Banque de France, lui, dit non.
03:25Pas de récession sur l'année.
03:27Je précise, lorsqu'on se projette à trois ans, aussi, il donne un horizon un peu lointain.
03:34Sur l'année, le scénario bas serait à 0,3% de croissance seulement.
03:38On recevait ce matin, dans la matinale, dans Good Morning Business, le patron de l'URSSAF, Damien Yantil, ex de
03:46Bercy.
03:49Écoutez ce qu'il nous disait, lui. Il n'est pas si pessimiste que ça sur l'économie française ?
03:53Quand on regarde nos chiffres conjoncturels collectés par les URSAF, taux d'impayé, délai,
03:59on est encore dans une bonne résilience de l'économie.
04:02Donc, ça, c'est plutôt assez rassurant.
04:04En revanche, il est clair que dans certains secteurs et pour certaines entreprises, on a besoin d'accompagnement.
04:08Une des mesures d'accompagnement, c'est, comme vous le dites, l'étalement de cotisations sociales.
04:14Quand on regarde au mois d'avril, on a 30 000 délais qui ont été accordés,
04:20ce qui est un chiffre équivalent à ce qu'on a pu observer en avril 2025.
04:25En revanche, quand on regarde certains secteurs, comme le secteur des transports, par exemple,
04:29ou encore de l'hébergement touristique, ou le secteur des infirmières,
04:32là, on a une hausse un peu plus marquée du nombre de demandes de délais.
04:37Voilà. Donc, pour l'instant, on voit que cette crise a l'impact de certains secteurs.
04:41Alors, évidemment, on n'est pas surpris que dans le transport, ce soit un peu compliqué.
04:45Mais globalement, les impayés sont à peu près au même niveau que l'année dernière.
04:49Donc, l'économie tourne, finalement.
04:52Oui, je pense que c'est un peu ce qu'on voit dans les chiffres du premier trimestre,
04:56aussi dans ce que dit le gouverneur dans sa lettre.
04:59C'est-à-dire, il y a un trou d'air, indéniablement, et c'est normal, vu la crise qu
05:03'on a.
05:04Ensuite, je trouve qu'agiter les mots récession, stagflation, pour l'instant, c'est un peu prématuré.
05:09On s'est peur.
05:10Ça agite le spectre des années 70.
05:12Alors, la Banque de France, comme beaucoup de prévisionnistes aujourd'hui, elle fait trois scénarios.
05:15Le scénario central, défavorable, très défavorable.
05:17Son scénario très défavorable, c'est 0,3% de croissance et 3,3% d'inflation.
05:23Encore une fois, on n'est pas en croissance négative, on n'est pas en inflation à deux chiffres.
05:27Alors, c'est un scénario qui est mauvais économiquement, mais qui n'est pas catastrophique.
05:33On peut imaginer pire, évidemment, si la crise dure encore, s'amplifie, etc.
05:37Mais je dirais, aujourd'hui, en regardant la situation telle qu'elle est, on a un trou d'air.
05:42On a une inflation qui remonte, mais on a l'avantage de partir de très bas.
05:45Donc, finalement, on remonte autour de 2% aujourd'hui.
05:49On va sans doute passer...
05:50Voilà, ça va continuer à augmenter un peu, mais on n'est pas dans des niveaux d'inflation, même qu
05:55'on a connus en 2022-2023.
05:57On est encore assez loin.
05:59On a évidemment des secteurs qui sont très touchés.
06:02C'est une crise qui est d'abord sectorielle aujourd'hui.
06:03Les secteurs qui sont très dépendants du pétrole, du gaz, donc les secteurs énergo-intensifs.
06:09Et quelque part, ça rejoint l'autre partie du diagnostic conjoncturel de François Villeroy de Gallo,
06:14qui est de dire qu'il faut garder une réponse qui est ciblée sur les secteurs qui sont vraiment en
06:20difficulté.
06:22Donc, aider les secteurs qui en ont besoin, mais garder, je dirais, la mesure dans la réponse en termes de
06:28ciblage.
06:29Mais je ne serais pas, aujourd'hui, catastrophiste, parce que, je dirais,
06:33quand le pire scénario que la Banque de France imagine aujourd'hui, ça reste une croissance positive et une inflation
06:37à 3%,
06:38on n'est pas dans un choc généralisé.
06:40Ensuite, il faut surveiller si ça se diffuse à d'autres secteurs.
06:43Alors, si l'inflation se généralise au-delà, je dirais, dans les chiffres du premier trimestre,
06:47il y a eu des facteurs négatifs, effectivement, l'investissement dans la construction.
06:52La consommation, alors du côté de la consommation, il faut faire un peu attention,
06:54il y a la consommation d'énergie qui baisse, par exemple, mais juste parce qu'il a fait chaud en
06:57février.
06:57Par contre, la consommation alimentaire baisse aussi.
06:59Ça, c'est un signe qui peut être un peu plus inquiétant.
07:02Donc, il faut un peu regarder ces signes-là pour voir si le choc se diffuse davantage que, je dirais,
07:06le périmètre énergie stricto sensu.
07:07La consommation de services se porte plutôt bien.
07:10La consommation des biens a rebondi de 0,7 au mois de mars aussi.
07:13Donc, c'est compliqué à voir.
07:15La grande question, Nicolas, c'est évidemment combien de temps va durer ce conflit,
07:19combien de temps les prix à la pompe vont rester au-dessus des 2 euros, j'imagine.
07:24Oui, mais ça, on n'en sait rien.
07:25On n'en sait rien, parce que la grande nouveauté, en fait, de ces 4 dernières années,
07:29c'est que l'économie est soumise à des chocs géopolitiques, en fait.
07:33C'est ce qu'il dit, le gouverneur, c'est qu'on vit dans un monde de permacrisse.
07:35Les difficultés économiques auxquelles on fait face ne sont plus endogènes.
07:38Elles l'étaient, quand on a commencé notre carrière.
07:39La crise de 2008, c'est une crise financière, puis bancaire, puis économie réelle, etc.
07:44Aujourd'hui, ce n'est pas ça du tout.
07:45Aujourd'hui, la question, c'est quand est-ce que les bateaux vont repasser dans le détroit d'Hormuz.
07:49Donc, c'est absolument exogène à l'économie.
07:52Et en plus, radicalement imprévisible au sens le plus fort du terme.
07:58Donc, stagflation, non.
07:59Parce que stagflation, ça veut dire qu'on a une inflation qui dure,
08:01qui s'auto-entretien, etc.
08:02Donc, ça, non.
08:04Récession, on ne sait rien.
08:06Récession, si le détroit d'Hormuz reste fermé deux ans, oui, récession.
08:11Au bout d'un moment, ça va être difficile de faire des sacs poubelles sans le pétrole qui vient de
08:17là-bas.
08:18Donc, vous voyez.
08:19En revanche, deux choses, deux remarques.
08:22Première remarque, une difficulté à laquelle, quand même, il faudrait qu'on réfléchisse un peu en profondeur,
08:26surtout au vu des échéances électorales, c'est que la nouveauté de cette crise,
08:31c'est qu'on n'a pas véritablement les moyens de mettre en place des dispositifs de soutien un peu
08:36conséquents,
08:36comme on l'avait fait lors de l'invasion de l'Ukraine ou de l'envasion de l'Ukraine lors
08:40du Covid.
08:40Ce que fait le gouvernement, moi, je trouve ça parfait.
08:42Il radine et il donne un peu d'argent aux pêcheurs, aux agriculteurs, aux grands routiers.
08:48Je soutiens à fond, c'est parfait.
08:51Parce que je considère que faire plus, ce serait finalement ajouter, d'une certaine façon,
08:56un risque de crise financière à une crise géopolitique.
08:58Donc, ce n'est pas une bonne idée.
08:59Mais enfin, c'est quand même un problème sur lequel il faut qu'on se pose trois secondes.
09:04Ça, c'est la première remarque.
09:05La deuxième remarque, il me semble que dans les analyses économiques qu'on fait,
09:10on loupe un peu quelque chose.
09:11Et moi, je le vois dans ma pratique professionnelle en termes d'impact sur les secteurs.
09:15C'est le fait qu'on a changé de monde en termes de taux d'intérêt.
09:20Il y a quatre ans, les taux d'intérêt, ils étaient à zéro.
09:25Aujourd'hui, on va gentiment vers 4%.
09:28On n'y est pas, mais grosso modo...
09:30On va atteindre les 7% ce matin aux Etats-Unis.
09:32C'est qui risque de faire un peu reculer de notre...
09:33Certes, l'inflation n'est pas la même, donc les taux réels ne sont pas...
09:36OK.
09:38Mais déjà, les entreprises, elles sont plutôt sensibles aux taux nominaux,
09:41plus qu'aux taux réels.
09:42Et surtout, je trouve qu'on sous-estime à quel point, pour certains secteurs,
09:46c'est un changement de monde.
09:47Je vous donnais un exemple extrêmement concret.
09:50Prenez la promotion immobilière aujourd'hui.
09:52Promotion immobilière, moi, les promoteurs, je leur parle, ils me disent
09:55« On a un problème, on est coincés. »
09:58Parce qu'en fait, la différence entre nos coûts de structure,
10:02après tous les efforts qu'on peut faire,
10:05et ce que les ménages peuvent mettre aujourd'hui,
10:08il y a 10 points de différence.
10:10Ah oui.
10:11Là, on est coincés.
10:13Avec le coût des matériaux qui ont flambé au mois de mai, au mois de juin,
10:17et les hausses de prix qui montent.
10:18Là, on est complètement coincés.
10:20Donc, je trouve que ce changement très macro,
10:24en fait, ce retour à la normale,
10:25parce que 4% de taux à 10 ans, c'est pas...
10:27Oui, on a déjà connu ça.
10:28En fait, c'est une espèce de logique,
10:30c'est le prix du temps à 10 ans, il n'y a pas de problème.
10:32Mais on a tellement vécu avec des taux d'intérêt qui étaient nuls
10:36que ce changement de monde, en 4 ans, c'est pas très long, finalement.
10:40Je pense que sur certains secteurs, par exemple,
10:42en termes de défaillance...
10:43Il y a beaucoup de défaillance en France, vous le savez.
10:45En termes de défaillance d'entreprise,
10:47dans des secteurs qui sont très intensifs en capital,
10:50dans lesquels les entreprises sont endettées,
10:52ou alors dans des secteurs comme l'immobilier,
10:54qui sont très liés au niveau de taux d'intérêt,
10:56je pense que c'est un facteur absolument majeur.
10:58Oui, 70 000 défaillances l'année dernière, je le rappelle.
11:01Et on sent que ça souffre dans certains secteurs.
11:03Je pense à l'industrie, ça c'est des acteurs
11:05avec lesquels on parle beaucoup, et notamment les énergo-intensifs.
11:08Ce qui est triste, c'est qu'ils prennent, au fond,
11:09un second coup de semence, alors qu'ils ne sont toujours pas remis de 2022.
11:12La plupart des industries énergo-intensives,
11:14elles ont des niveaux de production qui sont 10 à 15 %
11:17sous les niveaux qu'elles avaient début 2022.
11:18Donc elles partent affaiblies, avec des niveaux souvent de trésorerie
11:21et des tensions sur le bilan, de manière générale, plus fortes.
11:24Et donc même si le choc qu'on connaît aujourd'hui
11:26peut être éventuellement moins fort que ce qu'on avait eu en 2022,
11:29elles sont dans une situation où elles sont beaucoup plus fragiles et précaires.
11:31Et donc on le voit bien, vous prenez l'Agence de garantie des salaires,
11:34par exemple, sur le premier trimestre, dans l'industrie, ça fait très mal.
11:37Donc il y a quand même, il faut être vigilant sur certains secteurs
11:40qui malheureusement sont déjà fragilisés
11:43et souffrent encore davantage.
11:44Donc en plus, c'est une crise qui est très hétérogène
11:47et discrimine beaucoup, au fond, d'autres secteurs.
11:49Bon, et ce que dit le gouverneur, pour terminer aussi,
11:52c'est intéressant, il reprend, il prend un peu de recul,
11:55de la hauteur de vue et il regarde la France ces 15 dernières années
11:59pour nous comparer aux performances des autres pays européens.
12:03Et ce qu'il nous dit aussi, c'est qu'économiquement,
12:05finalement, on est plutôt dans la moyenne.
12:09Finalement, ça ne va pas si mal que ça.
12:11Finalement, le pouvoir d'achat, la progression du pouvoir d'achat des Français,
12:16préoccupation numéro un des Français aujourd'hui,
12:18est dans la moyenne de ce qui a été fait ailleurs en Europe.
12:22Je n'achète pas du tout cet argument de François Vildroit de Gallo
12:24parce que, sincèrement, quand vous avez la même croissance
12:27que la moyenne européenne, mais que vous avez bazardé
12:30les finances publiques avec du soutien permanence, en réalité,
12:33ce n'est pas la même chose.
12:34Vous prenez le début des années 2000.
12:38Quand on fait la zone euro, on a 60% de taux d'endettement public
12:41comme l'Allemagne.
12:42L'Allemagne, aujourd'hui, est un peu au-dessus de 60,
12:45on est à 115.
12:46Bon, entre les deux, la différence, c'est qu'aujourd'hui,
12:48l'Allemagne peut se permettre des plans de relance absolument gigantesques,
12:51peut soutenir la demande pendant des années.
12:53On n'a plus un rond.
12:55Donc, ce n'est quand même pas la même chose.
12:56Quand vous faites le bilan, il ne faut pas regarder que la croissance,
12:58mais comment vous avez généré la croissance.
13:00Et sincèrement...
13:01Alors, c'est vrai qu'il souligne, il y a un côté des finances publiques catastrophiques,
13:05sans faire le lien forcément entre les deux.
13:06Oui, mais à la fin, ça joue.
13:07Et même le modèle économique tel quel, on a perdu beaucoup d'industries dans la bataille.
13:11On a un modèle qui...
13:12Alors, on a fait émerger des services plutôt à haute valeur ajoutée, ça c'est très bien,
13:16mais on a quand même plutôt une dérégulation, en tout cas une déformation,
13:20qui ne va pas dans le bon sens du modèle économique français,
13:22avec un modèle social en plus qui n'est pas soutenable dans la durée.
13:26J'ai beaucoup de mal à trouver qu'au fond, on a une performance moyenne.
13:29Je trouve qu'on a plutôt sous-performé, malheureusement, sur les 25 dernières années.
13:32Qu'est-ce que vous retenez, Dorothée, de cette lettre ?
13:34Non, moi, je pense que c'est intéressant, justement,
13:36en ce qui pointe les points forts et les points faibles, en comparaison européenne,
13:40que la croissance, effectivement, dans la moyenne, en gros,
13:44alors bien inférieure à celle des États-Unis,
13:46mais ça, c'est plutôt un problème européen qu'un problème français,
13:49sachant qu'au sein de la zone euro, il y a aussi des pays qui sont plus en rattrapage,
13:51donc c'est normal qu'il y ait aussi des pays qui sont moins riches que nous
13:54et qui croisent plus vite.
13:55Donc, être dans la moyenne, c'est à peu près normal.
13:58Sur l'emploi, on a plutôt...
14:00Alors, on partait plus loin...
14:01C'est la grande victoire des 15 dernières années, dit François Delroy-Dialo.
14:03Dire que le taux de chômage a nettement baissé,
14:06le taux d'emploi a nettement progressé.
14:09Sur l'inflation, on le disait tout à l'heure,
14:11on a plutôt été plus bas que les autres
14:13et ça nous a permis de gagner en compétitivité.
14:15En revanche, sur la compétitivité hors prix,
14:18le type de spécialisation, le positionnement de gamme,
14:20on n'y est pas encore et c'est pour ça que
14:22cette compétitivité prise, elle ne se retrouve pas dans nos parts de marché.
14:24Et après, évidemment, ce qui est intéressant,
14:28alors je le dirais un peu différemment,
14:29mais il nous dit finalement, en termes de pouvoir d'achat,
14:32on n'est pas moins bien le tic que les autres
14:33en termes de croissance du pouvoir d'achat.
14:35En revanche, ce pouvoir d'achat,
14:37il a été un peu acheté par les finances publiques
14:39et donc, quelque part, c'est normal qu'à l'avenir,
14:42on fasse plus d'efforts sur les finances publiques
14:44et que la priorité absolue ne soit peut-être pas le pouvoir d'achat,
14:48mais également, je dirais, utiliser nos finances publiques,
14:51je dirais, avec des marges amoindries pour soutenir l'investissement,
14:55la compétitivité qui vont nous faire la croissance de demain,
14:57qui sont aussi l'investissement, l'industrie, la compétitivité, l'éducation
15:02et peut-être moins que l'extension du modèle social
15:05qui a été davantage le cas des 15 dernières années.
15:07Oui, et notamment en faveur des plus âgés.
15:11Ce qu'il nous dit aussi, François Villerois de Gallo, je le cite,
15:14si notre pays poursuit des choix géontocratiques,
15:18il ne pourra pas bien préparer l'avenir.
15:21De quoi il parle là ?
15:24Il parle de cette thématique du conflit de génération
15:26qui est en train de prendre en France,
15:30mais moi, je n'aime pas qu'on parle comme ça, en fait.
15:32Je n'aime pas qu'on parle comme ça,
15:33parce que je pense que notre pays, il est très divisé,
15:36que le débat public en ce moment, c'est n'importe quoi,
15:38ça part dans tous les sens, avec des invectives dans tous les sens.
15:41Et je comprends bien évidemment ce qu'il veut dire.
15:43Il fait allusion au fait qu'on n'a pas désindexé les retraites sur l'inflation,
15:49qui a un certain nombre de choix budgétaires,
15:52qui profitent plus à ceux qui sont inactifs,
15:55et en particulier retraités, plutôt qu'à l'éducation ou à l'enseignement supérieur.
15:59Donc je comprends, c'est très documenté ce qu'il dit.
16:02Mais je n'aime pas qu'on s'exprime comme ça,
16:03parce que je pense que notre pays a absolument pas besoin.
16:07Et je déteste cette idée qui consiste à opposer les salariés aux retraités.
16:15Bien évidemment que nos retraites,
16:17quand vous regardez la part de la dépense publique qui est prise par les retraites,
16:20c'est un sujet.
16:21Hier, on célébrait le jour de libération des actifs.
16:25Vos conseils pour dire que du 2 janvier au 4 mai,
16:28on paye uniquement, on travaille uniquement pour financer la retraite.
16:33Oui, d'accord, mais le jour de libération, vous pouvez le faire surtout.
16:36Vous pouvez le faire le jour de libération de tout ce que vous voulez.
16:39Vous avez le jour de libération par rapport à la fiscalité,
16:41le jour de libération, etc.
16:43Mais juste, la question des retraites,
16:46il a raison, François-F.
16:47Le sujet, il est massif.
16:50Mais si nos parlementaires ont trouvé intelligent
16:53de mettre en pause la réforme des retraites,
16:55ce n'est pas la faute des retraités.
16:56Ils n'avaient rien demandé.
16:58Et ça, pour moi, c'est vraiment une erreur de politique économique
17:01absolument gigantesque.
17:02et qu'on va payer ces prochaines années.
17:05C'est pour ça que cette idée de conflit entre générations,
17:09je ne suis pas sûr qu'elle ait des débouchés en termes politiques
17:14qui servent l'intérêt général.
17:15Et dans un silence assourdissant,
17:17parce que ce que dit François-F.
17:19Le droit de Gallo, en creux, en tout cas tel que je le comprends,
17:21ce n'est pas uniquement le sujet des retraites
17:22dont on discute abondamment ici,
17:24mais c'est aussi qu'on a bazardé notre système éducatif
17:26sur les 25 dernières années.
17:27Accessoirement.
17:28Et que ça, on le mesure très mal,
17:29mais c'est criminel de faire ça.
17:30Un pays à long terme, il converge vers son score PISA.
17:33C'est quand même à peu près ça.
17:35Et c'est terrible, parce que là,
17:37on voit bien qu'on a quand même sous-investi massivement,
17:39qu'on a 10 000 problèmes sur lesquels je ne vais pas revenir.
17:42Mais ça, cette thématique de l'éducation dans le futur,
17:45elle doit être absolument au cœur des réflexions.
17:47C'est-à-dire que le débat public passe complètement à côté
17:49des sujets de formation, d'éducation.
17:52Et ça, c'est quand même terrible.
17:53Je veux dire, là-dessus, on a un vrai sujet.
17:55Rex et Coach, je voulais qu'on en touche un mot,
17:58justement, dans cette perspective du débat public.
18:00Évidemment, la campagne a débuté, on a un an de la présidentielle.
18:04Vous lancez une initiative avec le quotidien,
18:06l'opinion, dans le cadre de cette campagne.
18:11Expliquez-nous un peu en quoi ça consiste.
18:13Tout à fait, Raphaël.
18:13Juste après, on va parler de la taxation des surprofits.
18:16C'est typiquement pour éviter ce genre d'ineptie
18:18qu'on lance une initiative avec l'opinion,
18:21consistant à dire, on voit bien que l'entreprise,
18:22qui pourtant est remplie de solutions,
18:24parce qu'on travaille avec elle tous les jours,
18:26c'est elle qui propose quand même les solutions
18:27pour justement garantir un avenir à la fois prospère
18:30et où tout le monde s'y retrouve.
18:32C'est vraiment elle qui les porte, ces solutions-là.
18:34Et elles sont la variable d'ajustement aujourd'hui
18:35de quasiment tous les choix,
18:36parce qu'elles ne votent pas et que leur voix est peu entendue.
18:39Et ce qui nous frappe aussi, c'est que l'entreprise,
18:40aujourd'hui, est probablement le seul acteur
18:42qui est crédible dans le débat public.
18:43Le politique n'arrive plus du tout à être audible.
18:47Et c'est aujourd'hui dans l'entreprise
18:49que les salariés, en tout cas, s'estiment le plus heureux
18:52ou a fortiori le moins malheureux.
18:54On peut le voir un peu comme on veut.
18:55Et donc, on a décidé de lancer cette initiative
18:56où tous les mois, on aura un rendez-vous
18:58avec les dirigeants, avec les communicants,
19:01les leaders d'opinion, pour les aider,
19:03tous ceux qui veulent s'exprimer,
19:04prendre la parole dans le débat,
19:05de manière à éviter que les slogans,
19:07que la démagogie prospère,
19:08parce qu'on le voit bien dans les programmes politiques.
19:11Et peu importe d'où ils viennent, la plupart sont mal bouclés,
19:14reposent sur des recettes fantaisistes.
19:16Donc, c'est remettre un peu de rationalité
19:17dans le débat économique
19:18et faire en sorte que l'entreprise
19:20redevienne quand même un sujet
19:21sur lequel, en réalité, il faut s'appuyer
19:23sur l'entreprise et non pas en faire
19:24une variable d'ajustement.
19:26Donc, on le lance en juin
19:27et ça nous portera jusqu'à l'élection présidentielle
19:29et même bien au-delà.
19:30Et avec des chefs d'entreprise
19:31qui s'engagent de plus en plus,
19:32on a beaucoup de mouvements
19:34qui sont en train de démarcher.
19:36Non, non.
19:37Ah, pas d'accord, Nicolas.
19:38Non, pas assez.
19:39Non, non, non, je trouve, moi, je suis très...
19:40Mais vraiment, je salue,
19:41c'est formidable, cette initiative.
19:43Je salue à fond.
19:45Non, non, je trouve que les chefs d'entreprise,
19:46ils arrivent en général à la fin de la bataille
19:48dans tous les débats sur la taxe Zuckman.
19:51Non, mais j'espère que ça va changer
19:51parce que, moi, je suis du côté des entreprises,
19:54mais enfin, parfois, avec quelques amis,
19:56Olivier Babot et autres,
19:57on se dit, on se sent un peu seul quand même
19:59face à la taxe Zuckman.
20:01On sait quand même,
20:02on n'était pas très nombreux à se battre.
20:03Et moi, je pense que c'est bien aussi
20:04si ce sont les dirigeants d'entreprise eux-mêmes,
20:07comme vous voulez le faire,
20:09qui expliquent les enjeux,
20:10qui expliquent pourquoi on a besoin d'actionnaires,
20:13pourquoi les dividendes,
20:13ce n'est pas la fin du monde,
20:15pourquoi il faut des profits,
20:16pourquoi quand on fait des super profits,
20:18éventuellement, ça peut faire des super investissements
20:20et des super s'embauches.
20:21Donc, moi, les super profits,
20:22je trouve ça super, justement.
20:23Je rêverais que toutes les entreprises en fassent.
20:25Je trouverais ça génial, vous voyez.
20:26Mais ça, bon, nous, on le dit, c'est bien.
20:28Mais non, non, je pense que les chefs d'entreprise...
20:30Parce que c'est un peu facile de dire,
20:32oui, mais nous, on ne veut pas s'exposer,
20:34on a peur, etc.
20:35Et après, de constater que le Parlement,
20:37finalement, tout ce qu'il trouve à faire
20:38pour boucler le budget,
20:39c'est une taille sur les entreprises.
20:41Ben oui.
20:42Mais il faut aller un peu au combat médiatique.
20:44Il faut reconnaître que très souvent,
20:46quand elles ont prise la parole,
20:47ça peut leur attirer des ennuis.
20:48Et parfois, c'est difficilement gérable.
20:50Il y a plus de coûts que de gains.
20:52C'est en train de changer.
20:52Je pense qu'il faut que tout le monde porte cette initiative.
20:55Nous, on va prendre notre part.
20:55On va augmenter le niveau d'engagement.
20:57C'est vraiment nécessaire en vue de 2027.
20:59Et même après, probablement,
21:00parce que 2027 ne sera pas la fin de l'histoire,
21:02loin de là.
21:03Très certainement.
21:03Alors, c'est sur profit, justement, Dorothée Rouzé.
21:06On en parle en ce moment du côté des pétroliers, bien sûr.
21:09Hier, Emmanuel Macron a durcé le temps
21:11contre les compagnies pétrolières.
21:14Les Européens devront réagir
21:17si des profits excessifs
21:18ou des comportements prédateurs étaient constatés.
21:22Qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui,
21:23très factuellement, très sobrement,
21:26du côté des marges des pétroliers
21:29et des distributeurs ?
21:30Ce n'est pas tout à fait la même chose non plus.
21:33Est-ce qu'il y a des excès ?
21:35Alors, je ne vais pas caractériser
21:36ce qu'il y a un excès ou pas.
21:38Je pense qu'aujourd'hui,
21:38d'abord, il faut voir que c'est quand même
21:40une situation qui est mouvante.
21:41Et il y a différents types de marges,
21:43je dirais,
21:43entre le pétrole extrait
21:46et le pétrole à la pompe,
21:47et le carburant à la pompe.
21:49Il y a sur la partie extraction.
21:51Je dirais évidemment
21:52que les profits des pétroliers
21:54augmentent sur la partie extraction.
21:56Ça coûte toujours autant
21:56d'extraire un litre de pétrole
21:57si le prix augmente mécaniquement.
21:59À 120 dollars,
22:00c'est le prix du marché, évidemment.
22:01Après, ce profit-là,
22:02il n'est pas en France,
22:02puisque ce n'est pas chez nous
22:03qu'on écrère le pétrole.
22:04Donc, les vérités, je dirais,
22:05de le taxer ne marcheront pas.
22:08Ensuite, il y a les marges de raffinage
22:10et les marges de distribution.
22:11Les marges de raffinage,
22:13elles fluctuent.
22:15Elles n'ont pas,
22:15dans ce qu'on observe,
22:17particulièrement augmenté
22:18depuis le début de la crise en Iran.
22:19En revanche,
22:19si on compare à avant 2022,
22:21elles ne sont pas revenues non plus
22:22à leur niveau.
22:22Enfin, elles sont toujours supérieures
22:24au niveau qu'elles avaient
22:25avant 2022.
22:26Normal, anormal,
22:27j'en sais rien.
22:28Et de même,
22:29pour les marges de distribution,
22:31elles ont augmenté
22:32assez fortement,
22:33en fait,
22:33mais sur les dix dernières années.
22:36Mais elles n'ont pas
22:37particulièrement augmenté
22:37sur les deux derniers mois.
22:38Donc, là encore,
22:39qu'est-ce qu'on caractérise
22:40comme normal, anormal ?
22:41Je ne sais pas.
22:42Évidemment, localement,
22:43je dirais,
22:43il y a des distributeurs
22:44qui peuvent abuser.
22:44Ça, c'est un peu le rôle
22:45de la DGCCRF,
22:48le rôle des contrôles,
22:49de voir si localement
22:50cette situation abuse.
22:51La concurrence, on a envie de dire,
22:52parce que ça se régule
22:53par soi-même, tout ça.
22:54Après, je dirais,
22:54ça dépend,
22:55parce que je dirais,
22:56la concurrence,
22:56quand vous êtes en ville
22:57et qu'il y a une station service
22:58tous les 200 mètres,
22:59ça marche assez facilement.
23:00Quand vous êtes à un endroit
23:01où il y en a une
23:01à 50 km à la ronde,
23:03évidemment,
23:04vous allez plus difficilement
23:06aller en chercher une autre
23:06parce qu'elle est moins chère.
23:08Mais malgré tout,
23:10je dirais,
23:10il peut y avoir
23:10des pratiques isolées,
23:11mais au niveau agrégé,
23:12aujourd'hui,
23:13sur les marges de distribution,
23:14on n'a pas particulièrement
23:16constaté d'accès.
23:17Mais ça reste un point
23:18de vigilance important
23:19parce que c'est quand même
23:19important pour les consommateurs
23:21et évidemment,
23:22un point sensible politiquement.
23:24Sujet très politique,
23:25peut-être beaucoup plus politique
23:26qu'économique.
23:27En 2022,
23:27fin 2022,
23:28on parlait de la crime à l'époque,
23:30la contribution
23:31sur les rentes inframarginales.
23:33Ce débat,
23:33on l'a déjà eu
23:33sur les surprofits
23:34au sortir de la crise.
23:36Antony Morlaix-Lavidali.
23:39Cette crime,
23:39elle devait rapporter
23:4012 milliards au départ.
23:41Ça a fini à 300 millions
23:43de recettes au final.
23:45Oui, complètement.
23:46Je suis parfaitement d'accord
23:46avec ce qui vient d'être dit
23:47et deuxièmement,
23:49c'est effrayant
23:49de voir ce débat revenir
23:50parce que ça montre,
23:51encore une fois,
23:51qu'on n'est pas du tout rationnel
23:53dans le débat économique.
23:54Quand on est un pays
23:55importateur net d'hydrocarbures,
23:56qu'on n'en produit pas
23:57sur le sol
23:57ou que très marginalement,
23:59par définition,
24:00la nation perd du pouvoir d'achat.
24:02On fait une facture
24:02au reste du monde
24:03et a fortiori
24:03les producteurs d'hydrocarbures
24:06et a fortiori
24:06les Etats-Unis aujourd'hui.
24:08À partir de là,
24:08il n'y a pas de trésor caché en France.
24:09Après, on peut toujours se battre
24:11en essayant de se dire
24:12est-ce que...
24:12Mais il n'y a pas très...
24:13On perd juste du...
24:13Tout le monde...
24:14Alors, les finances publiques,
24:15malheureusement,
24:15vont être impactées
24:18par la situation.
24:19Les entreprises,
24:20certaines,
24:20vont probablement avoir
24:21des problèmes de marge
24:22très rapidement.
24:23Les ménages vont perdre
24:24en pouvoir d'achat.
24:24Tout le monde va prendre sa paume.
24:25Après, la question,
24:26c'est comment se répartit la facture.
24:27Mais il ne faudrait pas
24:28laisser imaginer
24:29qu'il y a un trésor,
24:29je ne sais où.
24:30Et y compris du côté de l'Etat.
24:31C'est quelque chose
24:32qui circule beaucoup.
24:33Oui, mais c'est complètement faux.
24:40De toute façon,
24:41c'est à Tavik en France.
24:43On voit des profits.
24:44On voit qu'ils augmentent.
24:45On veut tout de suite les taxer.
24:47C'est pousser la réflexion
24:48beaucoup plus loin.
24:51Je veux dire,
24:52c'est toute la question
24:53de la pédagogie économique,
24:55en effet,
24:55qu'on doit faire.
24:56Total Energy,
24:57je ne peux en parler librement,
24:58ils ne font pas partie
24:59de mes clients,
24:59mais Total Energy,
25:00par exemple,
25:00c'est une boîte
25:01qui investit,
25:02quand vous regardez
25:03les rapports annuels,
25:04entre 3 et 5 milliards d'euros
25:05par an
25:06dans les énergies
25:08bas carbone.
25:11Ça peut servir à ça.
25:12Ils préfèrent qu'ils le fassent
25:12et même qu'ils fassent plus.
25:13Donc, s'ils font des super profits
25:14pour faire des super investissements
25:15bas carbone,
25:16bravo et merci.
25:17Bravo et merci.
25:18Voilà le mot de la fin.
25:20Merci à tous les trois aussi
25:21pour cette émission passionnante
25:23disponible en podcast
25:24et replay.
25:25pour cette émission passionnante.
25:25Merci à tous les autres.
25:25Merci.
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