- il y a 10 heures
Ce vendredi 10 avril, les conséquences économiques en Europe du conflit en Iran, notamment la possibilité d’une baisse de la croissance et la question du contrôle des abus d’arrêts maladie ont été abordées par Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, Carine Rouvier, PDG d’EuropAmiante et du Domaine LEO, et Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Karine Rougier.
00:06Bonjour Karine.
00:07Bonjour.
00:08PDG d'Europe Amiante et de Domaine de Léo.
00:11Oui.
00:11Et de diverses entreprises.
00:13De diverses entreprises.
00:14Première participation dans les experts.
00:16Ravie de vous accueillir.
00:16Bonjour Karine.
00:17A vos côtés.
00:17Thomas Grébine.
00:18Bonjour Thomas.
00:19Bonjour.
00:20Économiste, responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationales au CEPI.
00:25Et face à vous, Ryan Nezard.
00:27Bonjour Ryan.
00:28Bonjour.
00:28Professeur à Sciences Po et cette première question, ce premier thème, celui qui se répète un peu tous les jours.
00:37Depuis cinq semaines maintenant, on analyse ensemble les conséquences économiques du conflit en Iran.
00:45Le FMI, c'est le FMI qui tire la sonnette d'alarme cette fois-ci, qui tiendra son Assemblée Générale
00:51de printemps la semaine prochaine à Washington.
00:54Grand rendez-vous de la finance internationale deux fois par an.
00:58Sa directrice générale, Cristalina Georgievia, prévient même dans les scénarios les plus optimistes.
01:04La croissance va baisser, je commence avec vous, Thomas Grébine, je rappelle, vous êtes responsable du programme Macroéconomie et Finances
01:14Internationales au CEPI.
01:16C'est le cœur de vos sujets, de vos réflexions.
01:19Quel impact sur la croissance en 2026 et peut-être en 2027 ?
01:22Combien de temps on va devoir payer les conséquences économiques de cette crise, nous, Français et nous, Européens ?
01:29Ça dépendra si c'est le conflit. Donc là, il y a une trêve, on verra si ça dure.
01:35Ce qu'on ne sait pas non plus, c'est dans quelle mesure les infrastructures pétrolières et gazières ont été
01:40impactées.
01:41On sait déjà qu'une partie des infrastructures, notamment de gaz au Qatar, ont été significativement impactées.
01:47Donc ça, il faudra des mois, voire des années pour revenir à la normale.
01:52Un site représente 93% de la production de GNL du Moyen-Orient.
01:58Et le Qatar, c'était 20% de la production de GNL mondiale.
02:03Donc c'était un site de production très significatif.
02:07Quand on voit d'ores et déjà les chiffres qui se sont annoncés, on voit que c'est mauvais, évidemment,
02:13pour la croissance.
02:14L'OFCE a publié mercredi ses prévisions.
02:18Pas facile de faire des prévisions, j'imagine, dans un contexte aussi mouvant.
02:21Et donc sur une hypothèse où ils supposent que le prix du baril va rester autour de 90 dollars pendant
02:27quelques mois.
02:28Et puis après, en fin d'année, on retournera autour de 70 dollars.
02:31Eux, ils estiment que ça ferait une baisse du PIB français autour de 0,2 points de PIB.
02:36Ce qui est significatif quand vous avez une croissance faible.
02:380,2 à 0,3.
02:39Et la Commission européenne est encore plus négative ou pessimiste, puisque la Commission européenne estime qu'au mieux, on aura
02:48une baisse du PIB européen de 0,2 à 0,4 points de PIB.
02:52Donc de nouveau, avec une croissance très faible, on est proche de la stagnation.
02:57Et voire, on pourrait avoir 0,4 à 0,6 points de PIB de baisse d'ici la fin de
03:02l'année.
03:03C'est un choc très important. Les points de PIB comme ça, on parle de 0,2, 0,3, ça
03:07fera pas forcément beaucoup aux gens.
03:10C'est un choc très important sur l'activité.
03:12Bien sûr. Et donc, on risque de revenir dans un scénario de stagflation, c'est-à-dire une stagnation de
03:19l'activité économique avec une hausse de l'inflation qui, au niveau de la zone euro, pourrait passer de 2
03:25à 3%.
03:26Donc ce qui est de nouveau une très mauvaise nouvelle, notamment pour le pouvoir d'achat des ménages.
03:30– Karine Rouvier, vous êtes chef d'entreprise. Est-ce que vous sentez d'ores et déjà une baisse de
03:34l'activité autour de vous ? Est-ce que ça impacte votre quotidien, cette crise ?
03:37– Alors, ça n'impacte pas directement notre quotidien en tant qu'opérationnel. Par contre, ça impacte l'état d
03:43'esprit et l'amorosité des affaires.
03:44C'est-à-dire qu'on se prépare à de l'incertitude. Est-ce qu'on y va ? Est
03:49-ce qu'on n'y va pas ? Est-ce que ça va fonctionner ? Est-ce que ça ne
03:52va pas fonctionner ? Est-ce que les entreprises vont investir ? Est-ce que les maîtres d'ouvrage ?
03:56– Est-ce qu'il y a de l'investissement à un an, à trois ans, à cinq ans ?
04:01– Il n'y avait déjà pas beaucoup de visibilité avec l'instabilité politique qu'on connaît depuis 18-24
04:06mois.
04:07– C'est ça, c'était déjà compliqué.
04:08– Ça rajoute une couche d'incertitude.
04:10– Voilà, les investissements étaient déjà assez compliqués autour de nous.
04:13On a des affaires qui se… En fait, les affaires tournent, c'est-à-dire on vous interroge, on vous
04:17demande, c'est OK, c'est pas OK.
04:19Mais au final, il n'y a pas grand-chose qui signe et vraiment l'incertitude sur l'avenir.
04:26Ça, c'est un vrai sujet en fait, c'est-à-dire que les investisseurs sont toujours là, mais ils
04:30sont dans l'attente.
04:30Alors, à quel moment ils vont se dire que, guerre ou pas guerre, on y va quand même ?
04:35Voilà, je pense qu'on va finir par ça en fait, parce qu'à force de nous tirer des sonnettes
04:38d'alarme partout,
04:39il faut quand même que la vie continue tous les jours.
04:40Et quand vous avez des investissements lourds à faire, que ce soit pour un outil de production ou pour de
04:44l'immobilier,
04:45à un moment donné, il va falloir y aller.
04:47Et on avait vu qu'en 2025, la croissance avait finalement plutôt bien tenue.
04:51On avait tiré la sonnette d'alarme toute l'année en disant, il y a un tel bazar à l
04:54'Assemblée,
04:55aucune perspective, on ne sait pas où on va, ça va forcément impacter l'économie française.
05:01L'OFCE l'avait même chiffrée.
05:02Et puis finalement, on a fait mieux que prévu au final.
05:05L'économie continue de tourner.
05:06Quand est-ce qu'on va la voir cette baisse d'activité, Réane Nezard ?
05:09Je rejoins ce qui a été dit par Karine et Thomas.
05:11On a peu de certitudes dans cette crise, que ce soit au plan géopolitique ou au plan macroéconomique.
05:15Il y a quand même, je crois, trois certitudes qu'on peut partager aujourd'hui.
05:18La première, et je dis ça parce que ça a été un débat des derniers jours et des dernières semaines,
05:22c'est pas vrai que l'État s'enrichit avec la crise et la guerre en Iran.
05:26Au contraire, l'État s'appauvrit.
05:28Si on prend simplement les éléments qui ont été évoqués,
05:32il y a un effet sur la TVA au mois de mars de rentrée supplémentaire,
05:36mais cet effet est directement grignoté par la hausse des taux d'intérêt.
05:40TVA sur la hausse des carburants, ça a été chiffré par Bercy à 270 millions d'euros.
05:45Sur le seul mois de mars, probablement moins sur les mois suivants,
05:48puisqu'il y avait aussi un effet de stockage au début de la guerre.
05:52Mais en tout cas, c'est d'ores et déjà grignoté,
05:55parce que parallèlement, les taux d'intérêt ont augmenté sur la dette française,
05:58comme sur toutes les dettes souveraines, de 300 millions d'euros par mois.
06:01Donc vous voyez que déjà, ce seul effet...
06:04Ce qu'on gagne sur le carburant, ça repart dans la charge de la dette.
06:07Certains ont parlé de cagnotte, en réalité, il n'y a pas de cagnotte, il y a un déficit.
06:10Et si on regarde ensuite les prévisions de croissance,
06:12en effet, l'OFCE a dit potentiellement 0,2 point de croissance en moins.
06:16La Banque de France, il y a quelques semaines, avait fait une prévision un peu plus dégradée,
06:20mais parce qu'il partait, c'était avant le cessez-le-feu,
06:23ce qui sera pérenne ou temporaire, on ne le sait pas.
06:25Mais la Banque de France prévoyait, dans un scénario dégradé,
06:280,3 point de croissance en moins en 2026 pour la France.
06:32Alors, c'est des chiffres abstraits.
06:33Si on le traduit pour les finances publiques, ça veut dire 4,5 milliards de déficit en plus pour la
06:39France.
06:41C'est l'équivalent du salaire de 100 000 professeurs,
06:44pour le traduire dans des ordres de grandeur qu'on peut comprendre.
06:47Donc, à la fin des fins, il n'y a vraiment pas de cagnotte,
06:50il y a un déficit pour l'État et pour les pouvoirs publics.
06:52La deuxième certitude qu'on peut partager, j'anticipe peut-être sur un débat qu'on va avoir,
06:56c'est que...
06:56S'il y a déficit, est-ce qu'il faut faire sauter les règles autour du déficit ?
06:59D'abord, les questions sur les taxes, parce qu'on voit aujourd'hui que certains disent
07:03qu'il faut imiter Giorgia Meloni, vous l'avez mentionné tout à l'heure,
07:06il faut baisser les taxes sur le carburant, il faut baisser la TVA
07:09ou ce qu'on appelle les axes sur le carburant, bref, ce que les gens payent à la pompe.
07:13En réalité, Giorgia Meloni, elle a baissé de 25 centimes par litre les taxes.
07:18Ça n'a pas empêché le diesel de passer au-delà de 2 euros le litre,
07:21et ça n'a pas empêché un coût pour les finances publiques italiennes,
07:23pour le contribuable italien, de 500 millions d'euros par mois.
07:26Donc, beaucoup plus élevé que ce qui est fait aujourd'hui en France.
07:30Par ailleurs, et je termine là-dessus, on sait que les baisses de taxes sur la consommation
07:34ne se répercutent jamais totalement sur les prix.
07:36C'est vrai.
07:37Fameux exemple de la TVA sur la restauration, c'était passé à 5,5 en 2009,
07:41la baisse sur les prix, c'était seulement 1,9%,
07:44ça c'était l'Institut des politiques publiques qui l'avait chiffré.
07:47Donc, je pense qu'en tout cas, on a des certitudes qu'on peut partager,
07:51c'est pas une crise qui se fait pour enrichir l'État, en tout cas en France,
07:55au contraire, ça appauvrit, ça nous appauvrit collectivement,
07:58puisqu'en fait, on paye un impôt pour le reste du monde,
08:01pour les producteurs d'hydrocarbures.
08:03Deuxièmement, des mesures généralisées de baisse de taxes,
08:06de soutien généralisé, ne sont pas les plus appropriées.
08:09Et puis, troisièmement, mais on y reviendra peut-être,
08:11c'est probablement pas une crise temporaire au plan économique,
08:14elle risque de laisser des séquelles durables sur lesquelles il va falloir agir.
08:17Oui.
08:18Le message du FMI, c'est aux États, surtout ne faites rien.
08:21C'est ce qu'a dit hier, dans une conférence de presse,
08:25Cristalina Georgievia, on n'a plus les moyens,
08:27il y a trop de dettes autour du monde,
08:29les finances publiques sont globalement exsangues,
08:32donc surtout pas de mesures généralisées et de baisse de taxes,
08:35comme l'évoquait Ryan Nezart, effectivement, le modèle italien.
08:40Pourtant, il y en a eu un en Europe.
08:42C'est pas un bon modèle, ça, Thomas Grébine ?
08:46On voit déjà, l'Italie, en moins d'un mois,
08:50dépendant du coût fiscal des mesures décidées par Giordia Lemelloni,
08:53c'est presque un milliard d'euros pour les finances publiques italiennes.
08:58Donc, si ça devait durer plusieurs mois,
09:01c'est évidemment pas soutenable.
09:04Donc, inévitablement, la question du relâchement des règles européennes va se poser.
09:09Alors, c'est une question qui est relativement théorique.
09:11Inévitablement ?
09:12Oui, parce que c'est les seuls, les Italiens, pour l'instant.
09:14Oui, mais enfin, nous, de toute façon...
09:15Non, on ne les a jamais respectés, donc c'est plus simple.
09:17La question, elle ne se pose pas vraiment pour la France.
09:19On les respecte sur les dépenses, maintenant.
09:20C'est vrai.
09:21C'est vrai.
09:21Quand vous avez plus de 5% de déficit, évidemment,
09:24vous êtes très loin des 3%.
09:27Je rappelle que l'Italie a près de 3%.
09:29Oui, et ça, c'est un second aspect du discours de Giordia Lemelloni,
09:34c'est-à-dire qu'elle n'appelle pas seulement une suspension des règles européennes,
09:37elle appelle aussi un nouveau plan d'aide européen
09:39sur le modèle de ce qui avait été fait pendant le Covid.
09:44Je rappelle que l'Italie était le premier bénéficiaire.
09:47Elle a reçu 240 milliards.
09:48Oui, mais en subvention, l'Italie avait reçu autour de 70 milliards
09:52et il se trouve qu'elle reçoit différents versements.
09:56Et la fin de ces versements, c'est à la fin de l'année.
09:59Donc là, ce serait de bon ton pour l'Italie
10:02qu'il y ait un nouveau plan d'aide
10:04et ça allégerait ses finances publiques.
10:07Alors, on mettrais bien une petite tournée, Giordia Lemelloni.
10:09Mais évidemment, cette question, il me semble,
10:13elle ne se pose pas dans le cas français
10:14où on a un problème de déficit public qui sont non maîtrisés.
10:20Alors, on parlera tout à l'heure de différentes questions
10:23comme les arrêts maladie.
10:25Oui, on va y venir.
10:27Mais oui, donc il y a un problème structurel
10:28et je pense qu'aujourd'hui, cette question des règles européennes,
10:33c'est une question relativement secondaire
10:34parce qu'on est en fait tellement loin du compte,
10:36en tout cas dans le cas français,
10:38que ce n'est pas une contrainte qui est très forte.
10:41Bon, il va falloir s'habituer à cette crise, les amis.
10:44Une crise qui va durer.
10:45On en a parlé hier aussi.
10:46Un choc qui arrive en fin d'année, très probablement.
10:48Troisième, quatrième trimestre et 2027 ne sera certainement pas facile.
10:53Vous évoquez les arrêts maladie.
10:55On va y venir tout de suite, Thomas Gréby.
10:58Un arrêt maladie.
10:59Comment contrer les abus ?
11:00Le gouvernement a présenté hier un plan
11:02qui vise à renforcer les contrôles des arrêts maladie
11:07et à faciliter le signalement par les employeurs.
11:11Il y a un bouton qui va être installé pour les employeurs.
11:17Est-ce que c'est une bonne idée ?
11:18Est-ce que vous êtes beaucoup confronté à la hausse des arrêts maladie
11:22dans vos entreprises, Karine Rouvier ?
11:25Je le disais en introduction, plus 45% depuis 2019.
11:29Moi, ça me semble dingue.
11:30C'est UBS qu'en effet, ça paraît dingue.
11:33Alors moi, dans mes entreprises, je n'ai pas ce problème-là.
11:35J'ai des gens qui sont assez intègres et qui bossent plutôt bien.
11:38Mais par contre, oui, c'est quand même quelque chose
11:40que j'entends partout autour de moi.
11:41J'ai beaucoup de chefs d'entreprise.
11:43Oui, c'est un vrai sujet, les arrêts maladie.
11:44Parce qu'aujourd'hui, on s'en sert comme un coupon gratuit
11:47pour partir en vacances.
11:49On s'en sert parce qu'au final, je suis parti en vacances,
11:52je vais revenir en vacances.
11:53Ce qui est parfaitement illégal, je le rappelle.
11:54Il me semble que quand on est arrêté par son médecin,
11:57on est censé rester chez soi, non ?
11:59Merci de le préciser, c'est sympa.
12:02Non, mais oui, on voit aussi.
12:03En tant qu'employeur, il y a quand même une vraie difficulté.
12:05Moi, en tout cas, je fais la différence entre un vrai arrêt maladie
12:08avec des gens qui sont vraiment malades en difficulté.
12:10Oui, ça arrive aussi.
12:11Ceux qui, effectivement, parfois en profitent.
12:13On n'a aucun moyen d'action, en fait.
12:14Vraiment aucun moyen.
12:15On le voit aussi, par exemple.
12:16Alors, j'écarte un peu le débat sur les accidents de travail.
12:18Vous avez des accidents de travail, parfois, qui sont un peu simulés.
12:21Et on sait ce que ça coûte à la collectivité et aux entreprises.
12:24Parce qu'au fin du compte, c'est les entreprises
12:26qui payent les accidents de travail.
12:28On n'a aucun moyen, en fait.
12:29Vraiment aucun moyen.
12:30J'ai tenté, moi j'ai eu le cas il n'y a pas longtemps.
12:32Et non, vous ne pouvez rien faire.
12:33Vous ne pouvez que subir.
12:34Vous pouvez écrire à la Sécurité sociale
12:35pour leur expliquer votre point de vue.
12:36Mais ça ne change rien.
12:38Il n'y a aucun contrôle si vous soupçonnez un arrêt de complaisance.
12:42Aujourd'hui, les chefs d'entreprise ne peuvent rien faire.
12:44On écrit, on demande effectivement qu'il y ait un contrôle qui est fait.
12:47Mais le contrôle n'est pas fait dans l'idée
12:49d'aller voir la situation économique globale de l'arrêt de travail.
12:53C'est-à-dire si c'est justifié ou pas économiquement.
12:55C'est plutôt voir si la personne est malade ou pas.
12:57Mais bon, moi je vous dis que j'ai mal au dos,
12:58j'ai mal au ventre.
12:59Et voilà, ça y est, je suis malade.
13:01Ryan Hazard, cette évolution de plus de 45% quand même
13:05qui me stupéfie.
13:07On a quand même une santé qui s'améliore normalement
13:09au fur et à mesure des années.
13:10Alors c'est vrai que le Covid aussi est passé par là.
13:13C'est le signe de quoi ?
13:14D'une société qui n'est pas en forme,
13:17d'une augmentation des maladies, ça peut arriver,
13:20ou d'une explosion des abus et des certificats de complaisance ?
13:24Alors il y a beaucoup de facteurs.
13:25D'abord, juste pour revenir sur les ordres de grandeur
13:27puisque vous posiez la question,
13:28combien ça coûte à la collectivité ?
13:30En 2025, les arrêts maladies, je dis strictement maladies,
13:33donc je mets de côté accidents de travail et maladies professionnelles,
13:37les indemnités journalières maladies, comme on dit,
13:39c'est 12 milliards d'euros en 2025.
13:42C'est le budget de la justice.
13:43C'est plus 60, c'est même plus, c'est plus 65% en 10 ans.
13:47Sauf que derrière ce chiffre, il y a plusieurs facteurs.
13:50Ce n'est pas que des facteurs comportementaux qui existent, bien sûr,
13:52mais il y a aussi des éléments qu'on oublie parfois,
13:54c'est qu'en 10 ans, les salaires ont augmenté.
13:56Alors comme vous le savez, les indemnités journalières,
13:58elles sont calculées en fonction des salaires.
14:00Deuxième facteur, il y a plus de personnes qui travaillent.
14:02Il y a à peu près 3 millions d'emplois qui ont été créés en net en 10 ans.
14:08Et donc, vous avez plus de population au travail
14:11et donc mécaniquement plus d'arrêts de travail.
14:13Et puis par ailleurs, vous avez en effet des facteurs comportementaux
14:16avec davantage de jours d'arrêt maladie qui sont constatés.
14:20On est capable de faire la proportion de ces différents facteurs,
14:23de ce qu'ils représentent dans l'augmentation de la facture ?
14:25C'est assez difficile.
14:26Certains s'y sont essayés.
14:27Je ne peux pas vous citer de chiffres de mémoire,
14:29mais en effet, ça a été une réflexion,
14:31notamment de l'Inspection Générale des Affaires Sociales,
14:33il y a deux ans, je crois, qui a travaillé là-dessus.
14:35Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que les facteurs comportementaux.
14:38Ça veut dire que ça n'existe pas.
14:39Si on regarde spécifiquement le cas des fraudes,
14:42qui est notamment ciblée, puisque vous citiez le plan du gouvernement,
14:45les fraudes aujourd'hui, il faut être très honnête,
14:49elles sont très minoritairement détectées et arrêtées par l'assurance maladie,
14:53même s'il y a des progrès qui ont été faits.
14:55Donc on manque de contrôle ?
14:56Il n'y a pas que ça.
14:57Mais l'an dernier, c'était 50 millions d'euros
14:59qui étaient détectés et stoppés par l'assurance maladie
15:02de faux arrêts de travail.
15:03Alors on connaît tous cette tendance, par exemple sur les réseaux sociaux,
15:06maintenant sur Snapchat par exemple,
15:07à avoir des kits de faux arrêts de travail qui sont vendus
15:10et qui sont ensuite utilisés.
15:12C'est des filières que l'assurance maladie essaie de détecter,
15:14de tracer, de remonter.
15:15Pardon, pardon, pardon, moi je...
15:17Ah oui, mais ça c'est les nouvelles tendances.
15:19Les kits d'arrêt travail, alors on ne va pas pousser à la consommation,
15:22mais c'est quoi un kit arrêt de travail ?
15:25C'est un modèle de faux arrêt de travail
15:28qui peut ensuite être utilisé vis-à-vis de son employeur.
15:31Et donc face à cela, évidemment,
15:33l'assurance maladie essaie d'agir, je ne dis pas que c'est parfait,
15:35mais elle a par exemple fait en sorte que les formulaires soient sécurisés.
15:38Depuis l'an dernier, c'est des formulaires
15:40qui sont beaucoup plus difficiles à falsifier.
15:41Il y a aussi toute l'histoire des contrôles.
15:44Vous citiez le fait qu'en effet l'assurance maladie
15:47ne déclenchait pas automatiquement un contrôle
15:49quand il y avait un signalement.
15:51L'an dernier, je crois que c'est 230 000
15:54convocations à un examen médical complémentaire
15:56qui ont été faites.
15:57Alors on peut dire que ce n'est pas assez.
15:58Enfin, dans un tiers des cas,
16:00ça a permis de montrer que l'arrêt n'était pas justifié.
16:02Dans un tiers des cas, 30 %.
16:03C'est énorme.
16:06Donc on voit que ce n'est pas inutile.
16:09Mais moi, je vais plus loin.
16:10L'État veut monter à 680 000.
16:12Absolument.
16:13Mais là, c'est le contrôle des salariés.
16:14Et donc évidemment, il y a des abus qui existent.
16:16Mais il y a aussi le contrôle des prescripteurs,
16:18des médecins qui prescrivent les arrêts.
16:19Parce que ce n'est pas que des faux arrêts.
16:21Il y a aussi des arrêts qui sont vraiment prescrits
16:23par de vrais médecins.
16:24Et donc là, ce qui a été engagé
16:25et qui a quand même suscité un mouvement social,
16:28puisqu'il y a eu une grève il y a quelques mois
16:30des médecins libéraux,
16:31c'était le fait de mettre sous objectif
16:34des médecins qui dépassaient de très loin
16:36les moyennes de prescriptions d'arrêt de travail.
16:39Est-ce qu'on ne peut pas les cibler,
16:41les identifier assez facilement ?
16:43L'an dernier, il y a 500 médecins qui ont été,
16:44c'est minoritaire,
16:46mais 500 médecins qui ont été mis sous objectif.
16:48Et l'assurance maladie nous dit
16:50que ça a permis de baisser de 30 % là aussi
16:52les prescriptions d'arrêt.
16:54Bref, tout ça pour dire que sur les abus et sur les fraudes,
16:57on n'est pas complètement démunis.
16:58Mais je pense que le gouvernement a raison
17:00de vouloir aller beaucoup plus loin,
17:02parce qu'il y a clairement encore des sujets qui demeurent.
17:05Il faudra qu'on réponde après
17:06à la question plus en profondeur,
17:08parce que là on traite, on va dire, les symptômes,
17:09mais il faut aussi qu'on traite
17:11les causes de ce mal-être au travail.
17:13Est-ce que le plan...
17:14Je peux juste rajouter quelque chose,
17:15parce que vous parlez de l'augmentation du coût
17:19parce que les salaires augmentent.
17:21Néanmoins, les remboursements sont plafonnés
17:23et du fait qu'ils sont plafonnés,
17:25je ne pense pas que ça fasse augmenter le coût global.
17:28Ils sont plafonnés par rapport au SMIC,
17:29mais le SMIC a augmenté.
17:30Oui, mais c'est quand même toujours plafonné,
17:31donc c'est quand même les entreprises
17:32qui, à la fin, prennent la charge.
17:35À moins d'avoir effectivement des organismes
17:37qui couvrent ça,
17:37mais c'est quand même les entreprises
17:38qui, à chaque fois,
17:40prennent la charge au fur et à mesure.
17:41Ça, on n'en parle pas aussi.
17:42Et les complémentaires santé.
17:43C'est ça.
17:44En plus du remboursement de la sécurité sociale,
17:46le coût économique global est encore plus élevé.
17:48Il ne faut pas oublier que le coût des entreprises
17:49arrive aussi tout de suite derrière.
17:50Il faut dire que les entreprises, effectivement,
17:53compensent le manque à gagner pour les salariés.
17:55Il faut en placer.
17:56Voilà.
17:57Thomas Grébine, comment vous le trouvez,
17:59ce plan ?
17:59Efficace ou plutôt du genou ?
18:03Pour parler clairement.
18:04Ce qui me semble intéressant,
18:06c'est qu'en fait,
18:07on a une augmentation,
18:08pas seulement depuis le Covid,
18:09mais en fait depuis 2016.
18:11Quand on prend les arrêts maladie
18:12plus les arrêts de travail,
18:14c'est presque un milliard d'euros par an
18:16en plus chaque année.
18:18Et ce qui explose,
18:20en particulier depuis la période Covid,
18:21c'est les arrêts de courte durée.
18:24Et qui prend surtout ces arrêts de courte durée ?
18:27C'est chez les jeunes.
18:28Oui.
18:28Il y a un phénomène spécifique
18:30chez les jeunes
18:31qui prennent de plus en plus
18:32d'arrêts de courte durée.
18:33Maintenant, quand on regarde
18:34le coût total des arrêts maladie,
18:3770% du coût,
18:39c'est les arrêts de longue durée.
18:42Et donc là,
18:42les arrêts de longue durée,
18:43c'est un coût qui est
18:44beaucoup plus important
18:45et c'est un public un peu différent.
18:47Donc là, on parle surtout
18:48des maladies chroniques
18:50qui jouent un rôle
18:51de plus en plus important.
18:52On estime qu'en 2030,
18:53il y aura 40% des Français
18:55qui souffriront de maladies chroniques.
18:58Donc on voit bien
18:59les enjeux budgétaires derrière.
19:01Et il y a un autre facteur
19:02qui augmente très fortement,
19:05c'est tout ce qui est maladie mentale.
19:07Oui, et notamment chez les jeunes.
19:08Et notamment chez les jeunes.
19:09Et ça, il y a un coût.
19:10Aujourd'hui,
19:11c'est le deuxième contributeur
19:14des arrêts maladie de longue durée.
19:16Et ça, c'est quelque chose
19:17qui monte fortement.
19:19Et donc ça,
19:19ça renvoie aussi
19:20sur toutes les questions
19:21de malaise au travail.
19:22Et ça, c'est évidemment...
19:23Vous parliez,
19:24est-ce que le plan est suffisant ?
19:26Le plan ne traite pas
19:28ces questions
19:28de mal-être au travail.
19:29De prévention, oui.
19:30Les causes structurelles
19:32qui font que depuis 10 ans,
19:33il y a une augmentation
19:34chaque année des maladies.
19:36Donc il y a évidemment
19:36une partie de personnes
19:38qui ne jouent pas le jeu.
19:41Mais je pense que structurellement,
19:43ce n'est pas ça,
19:44ce n'est pas ça aujourd'hui
19:46le plus gros problème,
19:48en tout cas d'un point de vue budgétaire.
19:50Et c'est là
19:51où on est beaucoup plus démuni.
19:53Comment on fait face
19:54à ce mal-être au travail ?
19:55Comment on fait face
19:56à ces maladies mentales
19:58qui sont de plus en plus fortes ?
19:59Ça vous fait réagir
20:00sur mon compte Twitter
20:02arrobaselegenre
20:02avec des réactions
20:03très différentes d'ailleurs.
20:04C'est intéressant.
20:05Vous avez Valence83
20:06qui nous dit
20:07que l'explosion
20:08des arrêts maladie
20:09est le reflet de cette société
20:10où l'éducation nationale
20:11ne leur a demandé aucun effort
20:13pendant la scolarité.
20:14Plus de devoirs,
20:15plus de notes,
20:16plus de sanctions.
20:16Ils font pareil
20:17face à leur employeur
20:20comme à leur professeur
20:22auparavant.
20:22Et puis vous avez
20:24Davidia,
20:24fidèle auditeur
20:25qu'on salue,
20:26Davidia666
20:26qui nous dit
20:27qu'il faudrait peut-être
20:27améliorer les conditions
20:29de travail aussi
20:30en France
20:31par rapport au Danemark
20:32par exemple
20:33où il y a plus de télétravail
20:35et où la journée
20:35finit à 16h.
20:37Donc on balance toujours
20:37entre ces deux visions
20:39et la vérité
20:40est sûrement entre les deux.
20:41Entre le discours
20:43de cette jeunesse
20:44qui ne veut plus travailler
20:47et qui se met
20:48bien davantage
20:49en IJ
20:50et puis d'autres
20:51qui disent
20:51il y a peut-être
20:52un véritable malaise
20:53avec le rapport
20:53au travail en France
20:54aussi.
20:54Une étude récente
20:55le prouvait encore.
20:56On est en Europe
20:57ceux qui ont
20:59nous sommes
21:00en Europe
21:00ceux qui ont
21:01le rapport au travail
21:02le plus compliqué.
21:04Karine Rouvier
21:05vous en pensez quoi ?
21:06On fait un tour de...
21:06J'en pense que notre rapport
21:07au travail
21:08il est à l'égal
21:10du fait que les Français
21:10râlent tout le temps.
21:11On n'est pas si mal dotis
21:12que ça.
21:12En tout cas moi
21:13en tant qu'employeur
21:13je trouve que c'est pas mal.
21:14Et puis vraiment
21:14il faut arrêter
21:15d'attaquer les jeunes.
21:16Moi je trouve que
21:16c'est injuste pour eux.
21:18Ils vivent sous pression
21:20bien plus que nous
21:21nous étions nous avant.
21:22Ils ont des téléphones
21:23partout,
21:24ils sont pistés partout.
21:25On leur demande
21:25d'être rapide,
21:26on leur demande tellement
21:26de choses que oui
21:28l'école n'a peut-être
21:28pas fait son job
21:29mais les employeurs
21:30ont un rôle aussi
21:31à jouer vis-à-vis des jeunes
21:32qui arrivent dans les entreprises.
21:34D'ailleurs ça va être
21:34le sujet de tout à l'heure.
21:35Il va y avoir
21:35moins ou moins de jeunes
21:36donc qu'est-ce qu'on va en faire ?
21:37On va en parler de l'école.
21:38Oui non je pense
21:38que le rapport au travail
21:39est un peu délicat
21:40mais je pense que les entreprises
21:41ont aussi un rôle
21:41et il y en a beaucoup
21:42qui tiennent ce rôle quand même.
21:44Raya Nezard.
21:44Aujourd'hui les arrêts de travail
21:46on le touche du doigt
21:46sont devenus dans certains cas
21:48un mode de régulation
21:49des relations professionnelles
21:52et traduisent ce mal-être
21:53au travail
21:54et une forme d'échec
21:55du monde du travail
21:56en France
21:56si on se compare en tout cas
21:57à d'autres pays européens
21:58on ne va pas se comparer
21:59aux Etats-Unis
22:00ou à des pays
22:01dans d'autres continents
22:01mais si on se compare
22:02à d'autres pays européens
22:03on voit bien que
22:04les relations de confiance
22:05dans le monde professionnel
22:06comme d'ailleurs
22:07dans le monde politique
22:08sont plus érodées
22:09plus fragiles
22:10dans notre pays
22:11que dans d'autres sociétés
22:12et d'ailleurs pour moi
22:13ça ne touche pas
22:13que les nouvelles générations
22:14quand on regarde
22:15la hausse des arrêts de travail
22:16elle est plus dynamique
22:18chez les cadres
22:18que chez les non-cadres
22:19et là où elle est d'ailleurs
22:21les plus dynamiques
22:22c'est chez les trentenaires
22:23et pas chez la génération
22:25qui vient d'entrer
22:26sur le marché du travail
22:27exactement
22:28et donc de mon point de vue
22:29il va falloir travailler
22:31mais très sérieusement
22:32et j'espère que ce sera
22:33un des sujets de la présidentielle
22:34au-delà des questions financières
22:36budgétaires, économiques
22:37qui sont importantes
22:37il va falloir travailler
22:39sur trois champs
22:40le premier c'est repenser
22:41l'organisation du travail
22:43répartir différemment
22:44la charge du travail
22:45repenser
22:45je suis désolé de le dire
22:46mais l'équilibre
22:47entre la vie professionnelle
22:48et la vie privée
22:48on ne peut pas avoir
22:49d'un côté des discours politiques
22:51où on dit
22:51il faut faire des enfants
22:52il faut encourager la natalité
22:54il faut encourager la vie familiale
22:55et puis de l'autre côté
22:55d'autres discours
22:56qui disent
22:57oui mais il faut tout donner
22:57pour le travail
22:58ça doit être un équilibre
22:59est-ce qu'on est encore
23:01dans une logique
23:02de il faut tout donner
23:03au travail
23:03dans certains secteurs
23:04d'activité
23:05oui en partie
23:06pas partout
23:07mais dans certains secteurs
23:08d'activité oui
23:08le deuxième champ
23:09c'est la place des salariés
23:10dans l'entreprise
23:11il faut qu'on travaille
23:12ça vaut d'ailleurs
23:13je dis dans l'entreprise
23:13ça vaut de même
23:14pour les administrations publiques
23:15il faut travailler
23:16sur la reconnaissance
23:18sur l'écoute
23:19des choses simples
23:20comme la circulation
23:20de l'information
23:21dans un collectif de travail
23:23vous avez
23:24de plus en plus
23:25d'arrêts de travail
23:25qui sont motivés
23:26par une relation conflictuelle
23:27entre collègues
23:28ou entre un collègue
23:29et la hiérarchie
23:30et puis le troisième facteur
23:31c'est travailler sur
23:32le sens du travail
23:33redonner de la qualité
23:35au travail
23:35redonner du sens
23:36alors qu'on a l'automatisation
23:38et il y a qui sont partout
23:39il y a des métiers
23:40qui doivent
23:41dont le coeur du métier
23:42doit évoluer
23:43et que les français
23:44j'en termine par là
23:44puissent retrouver
23:45une valeur qui leur est chère
23:47en réalité
23:47contrairement à ce qu'on peut
23:48parfois entendre
23:49c'est l'amour du travail
23:50bien fait
23:51mais aujourd'hui
23:51il est perdu
23:52dans beaucoup de secteurs
23:52d'activité
23:54Thomas Gavine
23:55je pense qu'il y a
23:56un quatrième thème
23:57je suis d'accord
23:57avec ce qui a été dit
23:58mais pour la présidentielle
23:59c'est aussi
23:59malgré tout
24:00les enjeux budgétaires
24:02c'est à dire que là
24:03on a une hausse
24:04tendancielle
24:04de ces arrêts de travail
24:06je ne vois pas bien
24:07ce qui va
24:09les freiner
24:09aujourd'hui
24:10ça représente
24:11autour de 6-7%
24:15des dépenses
24:17de l'assurance maladie
24:19mais de nouveau
24:20quand on prend
24:21de façon plus large
24:22notamment quand on évoque
24:24le cas des maladies chroniques
24:25ce qu'il faut voir
24:26c'est qu'aujourd'hui
24:26par exemple
24:27les affections
24:28longue durée
24:29en termes de remboursement
24:30c'est autour
24:31de 115 milliards par an
24:33donc c'est 60%
24:34des remboursements
24:36de l'assurance maladie
24:38donc les arrêts de travail
24:39c'est 6%
24:40les affections
24:42longue durée
24:43c'est 60%
24:44et si en 2030
24:45il y a 40%
24:46des français
24:46qui sont atteints
24:47de maladies chroniques
24:48ça veut dire que
24:49ces dépenses
24:50ne vont faire
24:51qu'augmenter
24:51donc il y a véritablement
24:53un enjeu majeur
24:54dans les années qui viennent
24:55c'est la politique
24:56de santé publique
24:57aussi pour freiner
24:58ces maladies chroniques
24:59bien sûr
24:59mais in fine
25:00il y a quand même
25:01un enjeu majeur
25:02c'est comment on fait
25:02pour financer
25:03la protection sociale
25:05dans les années
25:06qui viennent
25:07et ce qui va renvoyer
25:08aussi sur le débat
25:09sur l'école
25:10c'est où on fait
25:11les choix
25:12est-ce qu'on fait
25:13les choix en fait
25:14de facto
25:15sur les seniors
25:16parce que quand on parle
25:17d'affection
25:18en longue durée
25:18quand on parle
25:19de dépenses
25:20de retraite
25:21qui sont 2 à 3 points
25:22plus élevées
25:22que chez nos voisins
25:24et quand on parle
25:25malgré tout
25:25en termes
25:26de masse budgétaire
25:28des arrêts maladie
25:31on parle quand même
25:32des catégories
25:33d'âge
25:33un peu plus âgées
25:35donc il y a un choix
25:35est-ce qu'on privilégie
25:36dans notre société
25:39les plus anciens
25:40pour le dire
25:41ou est-ce qu'on privilégie
25:44davantage les jeunes
25:45et donc ça on va revenir
25:46sur le débat
25:46sur l'éducation
25:47mais in fine
25:47derrière tout ça
25:48il y a ce débat
25:50il me semble fondamental
25:51sur quelle société
25:52on veut avoir
25:53dans les années
25:54ou les décennies
25:54qui viennent
25:55Alternance me rappelle
25:56sur Twitter
25:56un papier BFM
25:58qu'on avait publié
25:59il y a un an à peu près
26:00où on rappelait
26:01que la France
26:02était loin d'être
26:03le premier des pays européens
26:05en termes d'absentéisme
26:07au travail
26:08l'Allemagne
26:09est très largement
26:10devant nous
26:11la Lettonie
26:13la République tchèque
26:14des pays comme l'Espagne
26:15la Slovénie
26:16les Pays-Bas
26:16ou le Luxembourg
26:17ont tous
26:18selon l'OCDE
26:19des nombres moyens
26:20de jours d'arrêt maladie
26:21supérieurs
26:22à la France
26:23quand on se compare
26:25parfois
26:25on se console
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