- il y a 6 semaines
Ce vendredi 6 février, la nette amélioration des chiffres du commerce extérieur a été abordée par Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Lionel Ragot, professeur d'économie à l'Université Paris Nanterre, et Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank BSI Economics, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Céline Antonin.
00:04Bonjour Céline, économiste à l'OFCE, auteure de Cryptoactifs, une menace pour l'ordre monétaire et financier aux éditions Economica,
00:13toujours disponible dans toutes les bonnes librairies.
00:15On va en parler justement en fin d'émission avec la chute, le krach des cryptos et notamment du bitcoin.
00:23Une à côté de vous, Victor Lequillaurier, bonjour Victor, économiste et vice-président du think-tank BSI Economics.
00:32Et puis Lionel Rago, que j'ai le plaisir d'accueillir pour la première fois dans cette émission.
00:36Bonjour Lionel, membre du cercle des économistes et professeur d'économie à l'université Paris-Nanterre.
00:41Merci à tous les trois.
00:42On a un programme chargé ce matin, mais on va commencer, une fois n'est pas coutume, par une plutôt bonne nouvelle.
00:48Les chiffres du commerce extérieur sont tombés à 8h45 ce matin et c'est une nette amélioration.
00:5510 milliards d'amélioration du déficit commercial qui s'est réduit à 69,2 milliards d'euros précisément en 2025.
01:08Allez, honneur aux dames, je commence avec vous Céline.
01:11Est-ce que vous pouvez nous expliquer quels sont les moteurs de cette amélioration ?
01:15Est-ce que c'est une bonne nouvelle ?
01:16Bon, alors on peut toujours se réjouir, effectivement, quand on a une amélioration du déficit.
01:22Alors, il y a effectivement un aspect énergie que vous avez évoqué, donc bien sûr ça, c'est un peu mécanique.
01:28Effectivement, quand les matières premières énergétiques coûtent moins cher à ce moment-là, ça améliore notre déficit.
01:34On peut rappeler que le baril est passé en euros.
01:36C'est important aussi parce qu'il y a des questions monétaires de 77 à 57 euros, le baril de Brent.
01:42Évidemment, on s'en passait dans la facture.
01:44Bien sûr, donc ça c'est une première chose.
01:45Après, il y a aussi notre capacité à exporter de l'électricité.
01:48Enfin voilà, on est aussi meilleur sur certaines choses.
01:53Alors après, comme vous le dites, ça c'est le verre à moitié plein, c'est la bonne nouvelle.
01:59La mauvaise, entre guillemets, c'est le fait que malgré tout, on reste encore en déficit et effectivement qu'on n'a pas résolu tous nos problèmes.
02:05Alors là, en plus, on parle notamment de l'industrie, mais il faut voir aussi que les services, on est toujours excédentaires.
02:12Donc ça, c'est aussi plutôt une bonne nouvelle.
02:14Mais je pense qu'il y a effectivement le fait, et on aura l'occasion sans doute d'en parler, que la France bénéficie aussi du fait qu'on est dans un environnement...
02:24Enfin, en tout cas, on peut se réjouir du fait que malgré cet environnement international, qui est quand même assez délétère, avec d'un côté des droits de douane qui nous sont imposés de la part des États-Unis,
02:33la Chine qui a aussi des mesures de rétorsion, on arrive quand même à s'en sortir assez bien au niveau du commerce extérieur.
02:39C'est ça qui est stupéfiant, c'est qu'on est quand même en pleine guerre commerciale depuis un an, et que finalement, on a quand même des résultats.
02:46Et on peut pour ça compter sur l'Europe, et d'ailleurs, je pense que c'est un des messages que j'aimerais faire passer, c'est que je pense qu'on doit d'ailleurs davantage compter sur l'Europe,
02:53et que l'Europe devrait aussi davantage se protéger et vraiment faire en sorte d'être, comme d'autres blocs le sont, mondiaux, c'est-à-dire d'être aussi un peu protectionniste, même si ce terme n'est pas très...
03:04Pas assez aujourd'hui ?
03:05En tout cas, oui, pas assez par rapport à ce que font d'autres, à ce que font les États-Unis, avec l'IRA, etc.
03:10Donc je pense que ça, c'est aussi un des enseignements, on doit davantage fortifier l'Europe...
03:14Et l'Europe qui signe des accords commerciaux plutôt en nombre en ce moment, Victor ?
03:19Oui, et je pense aussi qu'effectivement, c'est pas mal de voir le verre à moitié plein pour une fois,
03:23et je pense que c'est aussi les résultats de gains de comptabilité qui sont assez évidents, en tout cas qui concrétisent.
03:29On a eu une inflation qui a été globalement maîtrisée en France par rapport au reste de l'Europe.
03:33On en a beaucoup parlé cette semaine, oui, et c'est majeur ces gains de compétition.
03:36C'est majeur, bon, c'est de la modération salariale en termes, c'est malheureusement en contrepartie,
03:40mais c'est quand même un point qui est assez positif.
03:43Et l'autre point qui est plutôt positif, à mon sens, c'est qu'on a peut-être, alors il faut que ça soit peut-être mesuré,
03:49c'est qu'on a peut-être une démonstration que la baisse des impôts à la production qui ont eu lieu ces dernières années peut-être paye.
03:54Alors, peut-être qu'il y a encore deux points de PIB, enfin deux points, pas de PIB, mais deux points à aller chercher.
04:00Est-ce qu'il y a vraiment un effet ? On peut, en tout cas, imaginer que ça puisse alimenter ces gains de productivité.
04:05Après, comme vous le mentionnez, il ne faut pas s'attendre à des miracles,
04:09même si on sait que là, il y a une enquête de BPI France qui est sortie,
04:11qui montre que les PME sont plus enclines, en tout cas, à exporter en 2026,
04:17et que leur carnet de commande à l'export sont un petit peu plus remplis.
04:19Après, oui, effectivement, la concurrence chinoise, moi, je crains qu'on ne fasse jamais le poids,
04:24même si les exportations chinoises, elles amènent de la désinflation, et ça, ça te permet de réduire les impôts.
04:30Des gains de compétitivité, effectivement.
04:32Ces entreprises à l'export, Lionel Rago, il y en a 1700 de plus en un an.
04:37Donc, on est conquérant, quand même, à l'international.
04:39Ça fait le lien avec l'autre thème de la discussion de ce matin, à savoir la désindustrialisation.
04:47C'est qu'il y a eu un arrêt, clairement, et donc, là, les bons chiffres viennent de la baisse du coût de l'énergie,
04:54et il n'y a pas eu de dégradation, au contraire, une petite amélioration du côté de l'industrie.
04:58Donc, on retrouve dans les chiffres des choses importantes sur la réindustrialisation,
05:03ou tout au moins l'arrêt de la désindustrialisation.
05:06Ce n'est pas encore le rebond, on a arrêté de désindustrialiser, quoique, quoique, on va voir les chiffres.
05:1263, fermeture d'usines, on va y revenir.
05:14Simplement, pour terminer avec les chiffres du commerce extérieur,
05:17il y a un chiffre qui est un peu inquiétant, quand même, là-dedans,
05:20c'est les chiffres de la balance commerciale.
05:22On était les deuxièmes exportateurs mondiaux, il y a 20 ans encore.
05:28Pour la première fois en 2025, la balance commerciale agricole est négative à hauteur de 300 millions d'euros.
05:38Donc, il y a des secteurs à surveiller encore, Céline.
05:40Oui, oui, tout à fait.
05:41Et puis, par ailleurs, il faut aussi surveiller, je pense, la question du taux de change.
05:44C'est-à-dire que nous, l'Eurofort, en tant que Français, ce n'est pas forcément très positif pour nous.
05:48C'est-à-dire que nous, on a tendance, effectivement, à voir nos importations aussi se renchérir.
05:54Donc, ce n'est pas forcément le cas de l'Allemagne.
05:56Alors, je vais dire l'Allemagne d'avant, parce que l'Allemagne a ses propres problèmes aussi aujourd'hui.
06:00Mais c'est vrai qu'ils étaient positionnés sur des produits à plus forte valeur ajoutée.
06:03Et donc, l'Eurofort leur bénéficiait plus qu'à nous.
06:06Donc, c'est aussi un autre aspect à prendre en compte, puisqu'on est quasiment à 1,20€, là, en termes de taux de change.
06:11Ça va nous pénaliser, ça, Victor ?
06:13Nous, concrètement, oui, je pense que ça va nous pénaliser.
06:16Moi, je voulais revenir sur autre chose.
06:18C'est qu'un chiffre qui n'est pas beaucoup débattu, c'est que cette balance commerciale, en fait, elle s'est dégradée.
06:22Et symétriquement, on a vu que notre balance des revenus primaires s'est améliorée.
06:25Les revenus primaires, ça correspond à quoi ?
06:26Il faut expliquer ce que c'est, voilà.
06:27C'est, en fait, ce qu'on tient, en fait, comme revenu lié à nos filiales et entreprises françaises qui sont implantées à l'étranger.
06:35Et on a vraiment un effet symétrique entre ces deux balances-là.
06:38Et ce qui montre, en fait, que le mode d'internalisation de nos entreprises françaises,
06:40en fait, il passe davantage par des délocalisations, autant sur le territoire européen.
06:46On est le premier contingent d'entreprises européennes en Europe, en dehors de nos frontières et en dehors d'Europe.
06:51On a installé beaucoup au Brésil, en Chine.
06:54Absolument.
06:54Et ça, c'est quelque chose qui est un point important et qui doit nous amener à réfléchir.
06:57Parce qu'en fait, souvent, on considère qu'on est mauvais à l'export.
07:00Non, les entreprises françaises, elles sont fortes à l'export.
07:02Ça ne se voit pas dans les parts de marché.
07:03C'est juste parce qu'en fait, on arrive à exporter depuis d'autres pays.
07:06Et on en tire quand même un avantage.
07:07Et ça, ça permet de réduire l'impact du balance commercial sur notre sol courant, qui n'est pas si chronique.
07:13C'est bien le rappeler.
07:13Oui, et je me permets juste, on en tire un avantage, mais ça pose quand même des questions,
07:17parce que du coup, l'emploi n'est pas en France.
07:18Et c'est exactement pareil pour l'Allemagne.
07:20Ils ont exactement ce genre de problématiques.
07:22Donc, c'est vrai que ça pose aussi la question de la fiscalité sur le territoire français
07:25et le fait que, typiquement, une entreprise qui doit faire aussi de l'optimisation fiscale
07:29va avoir ce genre d'arbitrage.
07:31Et donc, à l'heure où on parle d'une surtaxe sur les grandes entreprises,
07:34c'est vrai que ça fait partie des...
07:35Qui se pérennissent de plus en plus.
07:36Je vous vois hocher de la tête, Guénard Rago.
07:38C'est un point important, c'est-à-dire que c'est bon du point de vue de la balance,
07:44mais il y a des effets collatéraux qui sont plutôt négatifs.
07:48C'est que la production ne se fait pas en France,
07:50donc vous n'avez pas les recettes fiscales qui vont avec, et pour l'emploi.
07:53Donc, c'est ni le verre, ni tout.
07:57À le verre, à la moitié plein partout.
07:59Alors, autant pour certains produits, on comprend en plus qu'il faut être proche des marchés d'exportation.
08:03Typiquement, vous produisez des voitures, par exemple, autant les produire sur place
08:05parce que c'est plus facile de pénétrer un marché.
08:07Et c'est ce qu'ils vont faire les Chinois de plus en plus.
08:09Mais autant sur certains produits, ce n'est pas le cas,
08:11et ça répond vraiment à des logiques d'avantage d'optimisation.
08:14C'est toujours l'arbitrage aussi entre la compétitivité et hors prix.
08:17C'est-à-dire, est-ce qu'on dépend vraiment du prix ou de la qualité des produits ?
08:20Donc, les Allemands avaient beaucoup joué pour éviter de trop dépendre de la compétitivité et prix
08:24sur la qualité des produits allemands, la marotte habituelle,
08:29qui a bien fonctionné pendant un certain temps et qui est beaucoup plus difficile aujourd'hui.
08:32Nous, on a toujours eu un petit peu de mal à se positionner par rapport à ça.
08:35Encore une fois, avec la compétitivité et coût qui s'améliorent grâce à cette inflation basse,
08:4110 points d'amélioration et même 12 ces 8 à 10 dernières années,
08:45notamment par rapport à nos voisins allemands.
08:47Ça, c'est une très bonne nouvelle qu'il faut souligner.
08:50Une dernière bonne nouvelle, c'est vendredi.
08:52On a envie un peu de se faire plaisir.
08:53On est quand même premier exportateur mondial.
08:55C'est ce que souligne le communiqué de presse du ministère du Commerce extérieur.
08:59Sur les boissons, un excédent de 14 milliards d'euros.
09:02Et sur les parfums et cosmétiques, un excédent de 17 milliards d'euros.
09:08L'aéronautique, il se porte aussi très bien.
09:12Les points de vigilance subsistent, explique quand même le ministère.
09:15Sur la chimie, c'est compliqué.
09:17Et sur les produits pharmaceutiques, où là, ça se dégrade.
09:21Voilà pour un premier panorama quand même des chiffres 2025.
09:26Mais allez, on a des bonnes nouvelles.
09:28C'est quand même sympa d'en parler.
09:30Là où c'est moins bon, c'est sur notre prévision du grand vieillissement.
09:36Dieu sait qu'en termes de démographie, on est pourtant capable de prévoir très en amont ce qu'il va se passer.
09:41Il n'y a pas vraiment de surprise.
09:42Mais là, l'adresse, la direction des recherches économiques du ministère de la Santé tire la sonnette d'alarme.
09:50Il va manquer entre 150 000 et 200 000 salariés pour gérer le vieillissement de la population d'ici 2050.
10:00Alors, on a peut-être le temps encore de redresser la barre.
10:02Il n'empêche que trois défis majeurs, démographiques, 5 millions de seniors de plus d'ici 2050, des seniors plus âgés, plus dépendants.
10:14On sera à près de 3 millions de personnes en perte d'autonomie.
10:18Un défi structurel avec le désengagement des EHPAD et social et économique avec ses emplois.
10:24Lionel Rago, j'ai envie de me tourner vers vous.
10:28Qu'est-ce qui manque dans le logiciel pour qu'on ouvre les yeux sur ce qui se passe ?
10:32Alors, déjà, ouvrir les yeux, ce n'est pas le premier rapport.
10:35Ils sont très nombreux, les rapports, qui alertent sur les difficultés du financement du vieillissement.
10:39Voilà, c'est récurrent.
10:40On a beaucoup parlé des retraites, c'est logique.
10:43Mais il y a eu, depuis 10-15 ans, on pourrait énumérer des dizaines de rapports,
10:49y compris au niveau gouvernemental, pour alerter sur les besoins de financement
10:54que va impliquer cette perte d'autonomie croissante avec le vieillissement.
10:58– On a créé une cinquième branche de la Sécu, me semble-t-il, dans 2020.
11:03– Ce n'est vraiment pas quelque chose qu'on découvre, qui est bien établi.
11:07Donc, c'est un problème de décision politique.
11:09Je voudrais juste me permettre, comme vous avez dit,
11:11la démographie, c'est quelque chose, effectivement, qui évolue très lentement,
11:14qu'on arrive à bien prévoir.
11:16Ce n'est pas aussi simple que ça.
11:17– Si je reviens d'autre, trois ans en arrière,
11:19qui aurait dit qu'en 2025, pour la première fois,
11:22le solde naturel de la France serait négatif ?
11:24– Et plus tôt que prévu.
11:25– Eh oui.
11:26– Mais il y a 20 ans, on avait prévu ce pic.
11:27On l'attendait en 2020, même, sous Jospin.
11:31– Donc, c'est moins facile que vous le dites.
11:34– Oui, la démographie, ce n'est pas aussi simple que ça.
11:35– Je me souviens de la mise en place du fonds de réserve des retraites,
11:37où quand même, on avait prévu le pic.
11:40Mais c'est vrai que ça devait arriver un petit peu…
11:42– C'était surtout le pic des baby-boomers.
11:44– Un peu plus tard, effectivement.
11:47– Il me semble qu'on avait prévu un plan autonomie,
11:50un plan grand âge, quand même, en 2018,
11:52par Emmanuel Macron, qui devait être présenté le 12 février.
11:55Alors, qu'est-ce qui se passe ?
11:57– Problème de financement ?
11:58– Problème de financement ?
11:59– Financement, on n'avait pas mis un cinquième pilier
12:02de la sécurité sociale en 2020, me semble-t-il, Céline Antonin.
12:08Et on en est où aujourd'hui ?
12:09– On en est où ? On n'est pas très avancé.
12:12C'est-à-dire qu'on met en place des piliers,
12:13mais après, si derrière, on n'a pas une perspective claire
12:16en matière de financement.
12:18Enfin, je pense que…
12:19Alors, moi, je vais peut-être être un peu brutale,
12:21mais sur ces questions, je vous laisserai parler,
12:23c'est davantage votre domaine,
12:24mais il me semble qu'il n'y a pas 36 possibilités.
12:27Effectivement, si on prend en compte l'état de la démographie,
12:30l'état du vieillissement,
12:32moi, je pense que c'est très dommageable
12:34d'avoir retardé la réforme des retraites.
12:35Enfin, je veux dire, bon, moi, je veux bien
12:37qu'on veuille à la fois satisfaire…
12:39– Dans le projet de budget de la sécurité sociale.
12:41– Enfin, je pense que le principal problème,
12:42c'est le problème du blocage politique.
12:44C'est-à-dire que, clairement, il ne fallait pas retarder
12:46l'augmentation de l'âge de départ à la retraite.
12:49Et je pense qu'il faut, d'ailleurs, sans doute,
12:51l'augmenter davantage.
12:52Il y a plusieurs possibilités.
12:54Soit on fait le choix de continuer à avoir des retraités
12:58qui sont indemnisés de façon plutôt généreuse,
13:00mais c'est le choix du modèle social qu'on a fait.
13:02Mais soit, si on fait ce choix-là,
13:05il faut de toute façon travailler plus longtemps
13:06puisqu'on aura un déficit à ce niveau-là.
13:09Soit, à ce moment-là, on accepte que les retraités
13:11perdent en pouvoir d'achat.
13:12Et alors, on continue à maintenir, disons,
13:14un âge de départ qui soit bas.
13:15Mais alors, à ce moment-là, on accepte
13:17qu'il y ait une baisse du niveau de vie.
13:18Donc, voilà, je pense que ça, ça fait partie
13:20des choix collectifs.
13:21Moi, personnellement, je suis plutôt en faveur
13:22du premier choix parce que je pense que ça fait partie
13:24du modèle social que la France a voulu instaurer.
13:27Mais voilà, il n'y a pas 36 possibilités, me semble-t-il.
13:30Alors, l'INSEE a sorti un papier très intéressant hier
13:33sur l'évolution des dépenses publiques.
13:35Alors, 2024, le chiffre est un peu vieux,
13:37mais quand même, en 2024, on avait eu pas mal d'inflation,
13:404-5%.
13:41L'INSEE nous rappelle que sur les 64 milliards d'euros
13:45d'augmentation de la dépense publique en 2024,
13:48Victor Lequillaurier,
13:4923 milliards sont partis dans les pensions de retraite.
13:55Donc, on met de l'argent quand même
13:56sur la branche vieillesse dans ce pays.
13:59Oui, et puis, on a un écart d'environ 2,5 points de PIB
14:03de dépense des retraites par rapport au reste de la zone euro.
14:05Donc, ça montre bien, en fait,
14:06qu'on est vraiment, c'est vraiment là où il faut l'accentuer.
14:09Et c'est très déplorable qu'on n'ait pas eu le courage
14:12de faire cette réforme sur les retraites.
14:16Et en dehors des retraites, effectivement,
14:17l'objectif, c'est d'augmenter le taux d'emploi des seniors
14:19qui reste quand même assez bas par rapport
14:21à des pays comparables en zone euro.
14:2410 points d'écart avec l'Allemagne.
14:25Mais ça pose d'autres questions aussi sur, peut-être,
14:28on sait que mécaniquement, quand on augmente le taux,
14:31enfin, là, je retraite, le taux d'emploi des seniors augmente.
14:34Mais je pense qu'il y a aussi une problématique
14:35de savoir aussi, en fait, les politiques en termes de formation
14:39pour que, justement, ces seniors ne se retrouvent pas
14:41dans des situations délicates.
14:43Et en tout cas, ça ne changera rien au fait
14:44que notre ratio de dépendance de vieillesse,
14:46il se dégrade.
14:47On a de moins en moins d'actifs pour financer ce système.
14:51Et je pense que là, on revient.
14:53Il y a eu, je crois, hier,
14:55bon, moi, je ne suis pas forcément favorable,
14:56mais je crois que le gouvernement et l'État
14:58s'emparent du sujet de se dire,
15:00oui, il faudrait renforcer le taux de natalité.
15:03Je pense que...
15:04Une lettre va être envoyée à tous les jeunes de 29 ans.
15:07Une injonction un peu bizarre.
15:08Mais on n'est plus sur un plan de lutte
15:11contre l'infertilité, en réalité,
15:14des informations pour la lutte...
15:16C'est une question de pouvoir d'âge.
15:16Enfin, je pense que c'est une largement
15:17une question d'accès au logement.
15:18Enfin, pour moi, c'est des questions
15:19qui sont beaucoup plus larges
15:20que juste de se dire, oui,
15:22on a un problème de natalité.
15:23Lionel Rago ?
15:23Le premier point,
15:25les politiques natalistes,
15:27on n'a pas d'exemple de politique nataliste
15:29qui a très bien marché.
15:30Ça ne fonctionne nulle part.
15:31On est d'accord, Lionel Rago.
15:32Tout le monde essaie.
15:33Ce n'est pas l'État.
15:34Pourquoi en France,
15:35on avait un taux de natalité aussi élevé
15:37par rapport au reste des pays européens ?
15:38On a du mal à le comprendre.
15:39Maintenant, on a du mal à l'expliquer
15:40pourquoi tout d'un coup,
15:41en quelques années,
15:41il s'est fortement dégradé.
15:42C'est très, très compliqué
15:43sur les taux de natalité
15:44de connaître les déterminants.
15:47Qu'est-ce qui fait
15:47qu'une jeune femme
15:49va faire un enfant,
15:50ne va pas le faire,
15:51va retarder, etc.
15:52En même temps,
15:52j'ai envie de dire
15:53qu'il y a parfois
15:53des éléments de bon sens.
15:56C'est-à-dire quand on voit
15:56l'augmentation du coût du loyer,
15:58du logement,
15:59des difficultés,
16:00le manque de crèche...
16:02Tout ce que je veux dire,
16:02c'est que si on espère
16:03qu'à travers une politique nataliste
16:05qu'on va résoudre le problème,
16:07on est mal parti.
16:08On sait que ça ne marche nulle part.
16:09Le deuxième point,
16:10je voulais dire,
16:10c'est qu'il n'y a vraiment
16:11pas de miracle.
16:12Sur un régime de retraite
16:12par répartition,
16:13comme notre régime,
16:14il n'y a que trois manières
16:15de l'équilibrer
16:16quand il est en déséquilibre
16:17lié au vieillissement.
16:19C'est soit vous augmentez
16:20les cotisations,
16:21mais...
16:22C'est déjà 28%
16:23de la piste de paye,
16:25aujourd'hui.
16:26Effectivement,
16:26et de plus en plus sur la fiscalité
16:27et de moins en moins
16:28sur les cotisations,
16:29parce que ça pèse trop
16:30sur le coût du travail,
16:31ça pose des problèmes,
16:32soit vous baissez les pensions.
16:35C'est ce qui a été
16:36plus ou moins fait,
16:36en réalité.
16:37Une partie de l'ajustement
16:38s'est fait...
16:39Là,
16:40on dit qu'elles restent généreuses,
16:42mais par rapport
16:43aux générations passées,
16:45elles ne sont plus aussi généreuses.
16:46Elles ont perdu
16:47un petit peu la pension.
16:48Soit vous retardez
16:49l'âge de départ à la retraite.
16:50Le problème,
16:51c'est qu'apparemment,
16:52les Français ne veulent pas
16:53de cette solution.
16:54En grande partie.
16:56Cela dit,
16:57je ne sais pas.
16:58Est-ce qu'on les a vraiment
16:59mis devant ce choix clair ?
17:00Ce n'est pas évident.
17:01Je pense qu'en plus,
17:02il y a une question aussi
17:02potentielle de développement
17:04de la capitalisation.
17:05Il y a aussi d'autres questions
17:06qui sont récurrentes,
17:08mais je suis tout à fait
17:08d'accord avec vous
17:09sur la question des retraites,
17:10par exemple,
17:11sur le fait de dire
17:11qu'on n'a pas été si généreux.
17:13Par exemple,
17:13il faut quand même se rappeler
17:14que quand on nous dit
17:15que les retraites ont augmenté,
17:16c'est parce qu'il y a eu
17:16de l'inflation
17:17et parce que les retraites
17:18sont indexées justement
17:18sur l'inflation.
17:19Absolument.
17:20Et qu'on a désindexé
17:21de l'évolution des salaires
17:22parce que c'était
17:23au désavantage des retraités.
17:25Oui.
17:26À la base.
17:26Et c'est vrai que quand il y a
17:27une période de forte inflation,
17:29disons,
17:30à ce moment-là,
17:30on a dit
17:30que ce n'est pas juste
17:31parce que les retraités
17:32gagnent plus.
17:32Mais il ne faut pas oublier
17:33quand même que pendant ce temps-là,
17:34ils n'ont pas eu
17:35les gains de pouvoir d'achat
17:36qu'ont eu les actifs avant.
17:37Donc, c'était un choix aussi.
17:39Oui, c'est vrai que ça soit
17:39un des enjeux de la présidentielle
17:41qui viennent,
17:42mais un véritable.
17:43Et Jean-Pascal Beaufray
17:44réagit sur Twitter.
17:45Vous pouvez réagir également
17:46sur mon compte Twitter
17:47arrobase legenra
17:48L-E-G-E-N-R-A.
17:50Si vous avez des questions,
17:50des commentaires,
17:51n'hésitez pas,
17:52on les relèvera
17:52durant l'émission.
17:53Mais qui rappelle,
17:55Jean-Pascal Beaufray,
17:55c'est un ancien haut fonctionnaire
17:57dont le grand combat
17:58est d'expliquer
17:59qu'il y a un déficit caché
18:00des retraites aussi,
18:02celui des fonctionnaires
18:03qu'on finance directement
18:05avec nos impôts.
18:07Et qui rappelle ces chiffres,
18:08un besoin de financement global
18:09des retraites
18:10de 81 milliards
18:11en 2024,
18:13sur les 412 milliards
18:15de dépenses.
18:17Et ce sera probablement
18:1885 milliards
18:20en 2025.
18:23Donc c'est un des sujets
18:25majeurs à poser aujourd'hui
18:26sur la table,
18:27non, Lionel Rago ?
18:28Oui, alors c'est un petit peu
18:29plus compliqué que ça
18:30parce qu'il se fait payer
18:32lui-même les cotisations.
18:33Donc vous voyez,
18:33c'est un déficit caché.
18:35Mais en même temps,
18:35ce qui ne s'est pas versé
18:37comme cotisation,
18:37s'il avait versé ses cotisations,
18:39il aurait dû augmenter les impôts.
18:40Donc vous vous y retrouvez,
18:41vous voyez ce que je veux dire ?
18:42C'est la même caisse.
18:44Mais ça a des répercussions,
18:45notamment dans l'éducation,
18:46où on voit que le niveau
18:47de rémunération des enseignants,
18:49il n'est pas très élevé
18:50et que justement,
18:51parce que le niveau de cotisation
18:52a dû augmenter
18:53pour payer des retraités.
18:54Et c'est justement
18:55le grand problème de la France,
18:56c'est qu'on n'investit
18:57peut-être pas suffisamment,
18:58enfin, peut-être pas,
18:59on n'investit pas suffisamment
19:00dans l'éducation.
19:01Et je pense que c'est aussi
19:02un peu lié
19:03à cet artefact statistique
19:04qui permet en fait
19:05de cacher plus ou moins
19:06en fait ce système
19:07de retraite des fonctionnaires
19:09qui n'est plus présentable.
19:11Et c'est vrai
19:11qu'on ne le dit pas,
19:12mais une grande partie
19:13de l'augmentation du budget
19:15de l'éducation nationale
19:16est en réalité
19:17pour payer
19:18ces pensions
19:19de fonctionnaires
19:20des anciens professeurs
19:21et que ça ne va pas
19:23forcément,
19:24effectivement,
19:25dans la poche
19:26des enseignants
19:26qui ont aujourd'hui
19:28un niveau de rémunération
19:29effectivement
19:29assez peu élevé.
19:33Une dernière question
19:34pour terminer
19:34sur l'autonomie,
19:37ce grand enjeu
19:38du vieillissement
19:39de la population française.
19:41Il y a un sujet
19:41dont parle absolument pas
19:42l'étude de l'adresse,
19:43c'est la robotisation.
19:46Est-ce que finalement
19:46on aura besoin
19:48d'autant d'EHPAD
19:50et d'autant de personnes
19:53en chair et en os ?
19:53On peut imaginer
19:55que la robotisation
19:55va quand même
19:56énormément aider
19:57le vieillissement
19:58de la population,
19:59Lionel Rago ?
19:59Alors,
20:01on aura toujours
20:02autant besoin
20:03d'établissements.
20:04Vous ne remplacez pas
20:04les établissements
20:05par...
20:06Ce que vous remplacez
20:06c'est effectivement
20:07du personnel.
20:08On a 5 millions
20:09de seniors
20:09qui vont arriver.
20:10C'est beaucoup de monde.
20:11Mais là,
20:11on a une belle expérience.
20:13on va prendre
20:14le cas du Japon
20:14puisque effectivement
20:16une grande partie
20:17de ces emplois
20:18souvent sont pris en charge
20:20par des immigrés
20:21parce que ce n'est pas
20:22des emplois
20:22très attrayants
20:24de s'occuper
20:25de personnes
20:26qui ont des difficultés.
20:26Oui,
20:26et puis des emplois
20:26difficiles,
20:27physiques et usants.
20:29Donc,
20:29dans la plupart des pays,
20:30ce sont des immigrés
20:31qui assurent ce type d'emploi.
20:34Mais dans un pays
20:34comme le Japon
20:35qui est très très fermé,
20:36ils ne veulent pas
20:36faire appel aux immigrés.
20:38Et donc,
20:38c'est pour ça
20:38qu'ils ont développé
20:39et qu'ils sont très en avance
20:41sur la robotisation,
20:44non pas dans l'industrie,
20:44ça,
20:45ils étaient déjà aussi en avance
20:45pour la même raison,
20:46mais dans les services.
20:49Ils sont très très en avance
20:50et vous avez déjà,
20:51ils sont déjà présents
20:52dans le soutien
20:54aux personnes âgées
20:55et ils sont aussi présents
20:56dans les écoles.
20:57Est-ce que c'est quelque chose
20:57qu'on voit ?
20:58Dans les écoles,
20:59vous avez des robots
21:00qui sont là
21:01pour aider l'enseignant
21:02dans les démarches pédagogiques.
21:04C'est-à-dire,
21:05on a des robots
21:05qui tapent avec la règle
21:06sur les doigts des enfants
21:07quand ils ne l'écoutent pas.
21:09Mais qui vont aider
21:10l'enfant à réciter
21:11sa table de multiplication
21:12avec l'intelligence artificielle.
21:14L'IA, voilà,
21:15est un outil majeur
21:16pour la pédagogie.
21:17Quand on parle de robots,
21:18avant c'était manuel,
21:20la robotisation c'était manuel.
21:21Maintenant,
21:21ce qu'il faut bien voir,
21:22c'est que non seulement
21:23il va être manuel,
21:24mais il va être intellect.
21:25Donc,
21:25ça change radicalement les choses.
21:27Donc,
21:27il peut faire ce genre d'activité.
21:29Oui, oui.
21:30Sachant que,
21:31ce que montrent les études
21:32justement sur l'IA
21:33ou sur les robots,
21:34c'est que ce qui est le plus facile
21:35quelque part à remplacer,
21:37enfin,
21:37le plus difficile plutôt,
21:38c'est tout ce qui est manuel.
21:40Justement,
21:40et tout ce qui est,
21:41par exemple,
21:41pour les personnes âgées,
21:43ce n'est pas facile
21:44de faire les bons gestes,
21:46etc.
21:46Et c'est ce dans quoi
21:48la robotique
21:49a le plus de mal,
21:50finalement.
21:51je pense que,
21:52malgré tout,
21:52c'est des emplois
21:53qui ne sont pas toujours
21:53très qualifiés,
21:54mais qui sont ceux
21:55dont on a besoin
21:56et qui sont peut-être
21:56moins menacés aujourd'hui
21:57par l'intelligence artificielle
21:58que des emplois
21:59plus col blanc,
22:00disons,
22:02à systématiser.
22:03Alors,
22:03même si moi,
22:04je pense que,
22:04de toute façon,
22:05il y a des tâches
22:05qui disparaissent,
22:06il y en a d'autres
22:06qui apparaissent
22:07et que,
22:07de toute façon,
22:08un emploi global,
22:09c'est toujours compliqué
22:10à remplacer.
22:10Puis,
22:10je pense qu'après,
22:11ça dépend du modèle
22:12de société qu'on veut.
22:13Est-ce qu'on a envie
22:14que les personnes âgées
22:15n'interagissent
22:15qu'avec des robots,
22:16etc.
22:17Bon,
22:17est-ce que ça va devenir
22:18un luxe riche
22:18de pouvoir avoir un humain ?
22:20Oui,
22:20oui,
22:21voilà.
22:22Est-ce que,
22:23quelque part,
22:23on n'a pas aussi
22:24toute une jeunesse
22:24qui est éloignée
22:25de l'emploi
22:25et qu'il faudrait former
22:27à certains métiers,
22:28revaloriser certains métiers
22:29du soin
22:29et, effectivement,
22:30donner des perspectives
22:31parce que,
22:32ce n'est pas comme si
22:32on avait 0% de chômage
22:33pour les jeunes
22:34ou un chômage frictionnel.
22:35Donc,
22:35je pense que,
22:36voilà,
22:36il y a de quoi faire
22:37des formations.
22:37Mais c'est la dernière question
22:41que j'ai envie de poser,
22:41un tour de table.
22:42Est-ce qu'on prépare
22:43activement notre grand vieillissement
22:45ou pas ?
22:46Est-ce que,
22:46on avait un grand,
22:47le plan grand âge
22:48devait être présenté
22:49le 12 février,
22:50la ministre a décidé
22:54depuis 2018
22:55et reporté s'inédié ?
22:56Est-ce qu'on se prépare
22:58ou pas
22:58à notre vieillissement ?
23:00Non.
23:00La situation est connue,
23:01donc,
23:02les yeux,
23:02ils sont grands ouverts,
23:03on sait très bien
23:04vers quoi on va
23:05comme difficulté,
23:06mais pour l'instant,
23:07il n'y a pas eu
23:07de courage
23:08ou de décision politique
23:09pour savoir
23:09comment on va le prendre en charge.
23:11Non,
23:11mais pour l'instant,
23:12on en est à essayer
23:13de ne pas mécontenter
23:15certains groupes politiques,
23:16etc.,
23:16de voter un budget
23:17coûte que coûte
23:18et on n'en est pas du tout
23:19à avoir conscience
23:20des grands enjeux
23:21à 5-10 ans.
23:22Un horizon à très court terme
23:23alors qu'il faut dévoire
23:24du long terme.
23:25Victor Leclerier ?
23:26Je pense que pour rebondir
23:27sur ce qui a été dit,
23:29je pense qu'il y a aussi
23:30un problème d'allocation
23:31de la main-d'oeuvre
23:33parce qu'effectivement,
23:34on sait depuis longtemps
23:34qu'on a ce problème-là.
23:36Je ne sais pas vraiment
23:36s'il y a eu un ajustement
23:37au niveau de la formation.
23:39Malheureusement,
23:39je ne pense pas
23:40que ce soit un sujet spécifique
23:41au grand âge
23:42et je pense qu'il y a quand même
23:42un grand sujet.
23:42On pourrait le décliner
23:43sur quelques sujets.
23:44Je pense que c'est un sujet
23:45plus large
23:47et qui revient toujours
23:48un peu à cette idée.
23:50Même à cet endroit-là,
23:51la formation peut répondre
23:53à des problèmes
23:53qui sont identifiés
23:54depuis un certain moment
23:55et je ne suis pas sûr
23:55qu'on soit très enclin
23:57à les prendre.
23:57Il faut donner une image
23:58très simple.
23:59Ce pilier autonomie,
24:01on sait très bien
24:01le coût qu'il va représenter
24:03mais alors maintenant,
24:04comment on finance ce coût ?
24:06Il a cinq ans.
24:07Le cinquième pilier,
24:08c'est un peu
24:09la cinquième roue du carrosse.
24:10C'est 43 milliards de dépenses
24:11en 2025 ou 2026.
24:14Je ne sais plus
24:15si c'est la prévision.
24:16On est déjà en déficit
24:17d'un milliard et demi.
24:18Cette branche n'a que
24:19cinq ans d'existence.
24:20Il manque des financements
24:21comme d'habitude.
24:22Merci.
24:22Merci.
24:23Merci.
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