L'intégrale des Experts du mardi 5 mai

BFM Business

Ce mardi 5 mai, Raphaël Legendre a reçu Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, et Nicolas Bouzou, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asterès, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente

00:09Les experts, Raphaël Le Gendre

00:12Bonjour à tous, il est 9h passé de 32 minutes, on est un peu en retard, mais c'est le

00:16nouvel horaire des experts aujourd'hui.

00:19Désormais, tous les jours sur BFM Business, 9h30, 10h30, on est ensemble pour une heure de débat et de controverses.

00:26C'est parti, alors que le monde tangle, les ministres du commerce du G7 se retrouvent aujourd'hui et demain

00:34à Paris

00:35pour discuter sur capacité industrielle, minerais critiques et petits colis, mais pas de droits de douane,

00:42alors que Washington agite à nouveau la menace de nouvelles taxes sur les véhicules européens.

00:47Alors qu'attendre de cette réunion, et puis plus largement, quelles sont les priorités économiques de la France pour ce

00:53G7 sous présidence française ?

00:55Comment prépare-t-on un tel sommet ?

00:58On va en parler en début d'émission, on a notamment la chef économiste du Trésor, Dorothée Rosé,

01:02qui est au cœur de l'organisation et qui est avec nous aujourd'hui.

01:05Ça va être passionnant.

01:07Et puis, on viendra aussi sur la dernière lettre du gouverneur de la Banque de France au président de la

01:13République,

01:14François Villerois de Gallo, qui sera l'institution de la rue de la Banque au mois de juin.

01:18François Villerois de Gallo, qui n'y va pas par quatre chemins, je le cite,

01:22« Si notre pays poursuit ses choix gérontocratiques, oui, gérontocratiques, il ne pourra pas bien préparer l'avenir. »

01:32On en parlera avec mes experts, ce sera le deuxième thème du jour.

01:36Et puis enfin, les pétroliers font-ils des profits excessifs ?

01:40Emmanuel Macron a durci le ton hier contre les compagnies pétrolières.

01:44Les Européens devront réagir si des profits excessifs ou des comportements prédateurs étaient constatés.

01:53On va voir ce qu'en pensent mes experts du jour.

01:56Il est 9h passé de 33 minutes, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts.

02:01Allez, c'est parti.

02:06Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Dorothée Rosé.

02:09Je le disais en introduction, bonjour Dorothée, chef économiste de la Direction Générale du Trésor,

02:15au cœur des discussions du G7 Finance, du G7 Commerce.

02:20Bien sûr, à vos côtés, Anthony Morley, la vie d'Ali.

02:23Bonjour Anthony, économiste chez Rex & Code.

02:27Et face à vous, j'ai le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou.

02:30Bonjour Nicolas, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Asteres.

02:36Quelle priorité économique pour le G7 sous présidence française ?

02:42Je le disais, les ministres du Commerce du G7 se retrouvent aujourd'hui et demain à Paris

02:47pour discuter sur capacité industrielle, minerais critiques et petits colis.

02:53Mais pas de droits de douane, Dorothée Rosé.

02:56Pas de droits de douane alors même que Donald Trump a à nouveau menacé les Européens et les Allemands,

03:01plus particulièrement de 25% supplémentaires sur les automobiles.

03:09Quels sont les enjeux pour commencer de la réunion de ce jour-là à Paris ?

03:13Oui, alors peut-être rappeler déjà, le G7, c'est un groupe de coordination ou de coopération

03:18entre sept grandes économies qui est créées dans les années 70.

03:22Donc il y a la France qui assure la présidence cette année.

03:24La présidence tourne chaque année entre les pays.

03:27L'Allemagne, l'Italie, le Royaume-Uni, les Etats-Unis, le Canada et le Japon

03:30ainsi que l'Union Européenne également en tant que telle.

03:33Et donc chaque année, quelque part, la présidence définit les priorités

03:36qui sont plus des sujets structurels ou de fond,

03:40qui sont travaillés par des groupes techniques,

03:42ensuite par les suppléants des ministres

03:44et je dirais dans chaque filière du G7,

03:46finances, commerce, intérieur, environnement, etc.

03:49Ça culmine par des réunions ministérielles

03:52et ensuite par le sommet des chefs d'État qui aura lieu au mois de juin.

03:55Donc en fait, on travaille un petit peu en remontant la chaîne,

04:00je dirais, du niveau technique au niveau très politique

04:04pour à la fois partager des informations, des analyses, des expériences

04:09et trouver des réponses coordonnées au sujet qu'on a en commun

04:13là dans le domaine commercial.

04:14On a aussi des discussions sur les crises,

04:17notamment en filière finance, évidemment la crise au Moyen-Orient,

04:21évidemment l'Ukraine, évidemment le Liban.

04:22Et enfin, donc les priorités urgentes au fil de l'année,

04:27on en parle évidemment aussi.

04:29En revanche, ce n'est pas vraiment une instance de négociation bilatérale,

04:31c'est-à-dire que ce n'est pas autour de la table du G7

04:34que l'Union européenne va négocier avec les États-Unis

04:36ou parler de ces différents.

04:38Évidemment, pendant que les représentants sont là,

04:41ils se parlent aussi en marge,

04:42enfin il y a aussi des rencontres entre ministres en marge,

04:44mais on ne va quelque part pas faire notre négociation avec les Américains,

04:47avec les Canadiens et les Japonais dans la salle, etc.

04:48Donc ce n'est pas exactement cette instance-là.

04:51Par contre, c'est aussi l'occasion pour tout le monde de se parler.

04:54Donc une instance de dialogue, de réflexion,

04:56on se nourrit les uns les autres.

05:01Anthony Morlaix-Lavidali,

05:03je le disais, aujourd'hui c'est un G7,

05:05il y a deux piliers, peut-être qu'on explique ça aussi,

05:07c'est-à-dire qu'il y a un pilier G7 commerce,

05:10en termes de questions économiques,

05:11il y a le G7 commerce et le G7 finance,

05:15qui sont les deux couloirs de discussion en quelque sorte.

05:20Aujourd'hui, c'est un G7 commerce.

05:22Quels sont les enjeux de cette réunion ?

05:24Ce qui est très frappant,

05:25c'est qu'on va parler évidemment des déséquilibres mondiaux,

05:27je crois que c'est un peu la grande thématique,

05:30avec cette idée de surcapacité industrielle

05:32qu'on a à l'échelle mondiale,

05:33un peu au fond,

05:34alors qu'ils sont très localisés en Asie,

05:36mais qu'on retrouve un peu partout.

05:36Ce qui me frappe beaucoup,

05:38c'est qu'il y a un petit peu un paradoxe,

05:39une schizophrénie entre à la fois l'idée

05:41de vouloir lutter contre des surcapacités industrielles,

05:44et en même temps,

05:44tous les pays veulent réindustrialiser.

05:46Réindustrialiser, c'est rajouter des surcapacités aux surcapacités.

05:48Donc ça, c'est quand même une grande problématique,

05:50c'est de se dire,

05:52en fait, ce qu'on demande,

05:53c'est que certains pays abandonnent pour partie

05:55des capacités industrielles,

05:56a fortiori l'Asie,

05:57ce qu'ils ne sont absolument pas prêts à faire,

05:59parce qu'aujourd'hui,

05:59c'est devenu en plus une arme de rétorsion commerciale

06:01et même de négociations diplomatiques.

06:03Et nous, on aimerait retrouver un peu de souveraineté,

06:06parce que c'est un petit peu le mot à la mode,

06:07de sécurité économique,

06:09ça revient aussi dans le verbatim,

06:11et c'est toute la difficulté.

06:12Est-ce qu'on est en capacité, en réalité,

06:14de revenir faire fleurir sur le territoire européen,

06:17et pas dans tous les pays,

06:18parce qu'on a certains pays, comme l'Allemagne,

06:20qui sont déjà en surcapacité.

06:21Au fond, on a des pays qui, nous-mêmes, sont concernés.

06:24Et quand on parle aussi de déséquilibre,

06:25ce qui me frappe beaucoup,

06:26c'est que l'Europe contribue au déséquilibre mondiaux.

06:29On est en excédent d'épargne,

06:30alors qu'il faut prendre la zone euro dans son ensemble,

06:32pas la France.

06:33Mais la zone euro dégage un excédent courant

06:35absolument gigantesque.

06:36Donc on pourrait, nous-mêmes,

06:38en quelque sorte, faire une partie du travail

06:39en stimulant davantage la demande européenne.

06:42Très souvent, on se dit qu'on est dans des régimes

06:44de basse croissance,

06:45on a des marges de manœuvre,

06:46alors elles sont localisées dans certains pays,

06:47et malheureusement pas chez nous.

06:49Mais probablement, on pourrait faire une partie du travail.

06:51C'est-à-dire que quand on demande aux autres

06:51de faire des efforts,

06:52la zone euro pourrait aussi regarder en son sein

06:54ce qui est capable de...

06:55C'est bien le but.

06:56Et les Pays-Bas, par exemple,

06:58il faudrait arriver à...

06:59Mais faire des efforts,

07:00pour ceux qui nous écoutent

07:00et qu'on explique bien ce que ça veut dire,

07:03Nicolas Bouzou,

07:03faire des efforts,

07:04ça voudrait dire quoi ?

07:05C'est réorienter les flux d'investissement

07:09qui partent à l'étranger

07:10pour investir davantage chez nous, c'est ça ?

07:12Oui, ça veut sans doute dire

07:13quelque chose comme ça,

07:14mais je pense que c'est pas clair,

07:15en réalité,

07:16que derrière toutes ces notions,

07:17en effet, de surcapacité,

07:18de déséquilibre, etc.

07:20En fait, ça fait...

07:21Enfin, moi, depuis que j'ai commencé ce métier,

07:23ça fait 25 ans,

07:25et ces problèmes sont toujours les mêmes,

07:26et on essaie toujours de les traiter

07:28dans le cadre des instances

07:29comme le G7.

07:31Néanmoins, je pense que c'est très important,

07:32quand même,

07:33d'avoir ce type de structure de coordination,

07:37surtout à un moment

07:38où le multilatéralisme a un peu volé en éclats,

07:41je pense que c'est forcément positif,

07:43et le G7, sans doute plus que le G20...

07:48C'est un peu mort, non, le G20 ?

07:49En tout cas, les témoignages,

07:50quand vous écoutez,

07:51moi, j'ai beaucoup parlé...

07:53Dorothée connaît ça de l'intérieur,

07:55mais moi, je vois ça de l'extérieur,

07:56mais j'ai beaucoup...

07:57Je parle toujours avec les ambassadeurs,

07:59en fait,

08:00qui sont les ambassadeurs du pays

08:02qui reçoivent le G20,

08:03et tous me disent que...

08:05Enfin, c'est devenu quelque chose,

08:06mais d'un ennui

08:07qu'on peine absolument à imaginer.

08:11Donc, le G7 et les verticales du G7

08:15sont sans doute plus adaptées.

08:16Après, ce que je voudrais dire quand même,

08:19peut-être aussi,

08:19pour donner le cadre,

08:21c'est qu'on va assez peu parler,

08:24a priori, des questions commerciales,

08:27mais c'est d'une certaine façon

08:28une bonne nouvelle.

08:30Non, mais ce que je veux dire par là,

08:31c'est qu'en fait,

08:34le Liberation Day a eu lieu

08:35donc il y a un petit peu plus d'un an,

08:36et il n'y a pas eu de guerre commerciale.

08:38Moi, j'ai été très impressionné,

08:39là, par la lecture d'un livre

08:41d'un économiste qui s'appelle

08:42Richard Baldwin,

08:43qui est un spécialiste

08:44du commerce international,

08:45et qui explique, là, dans son livre

08:46qui vient de sortir,

08:47deux choses que je trouve

08:48tout à fait passionnantes.

08:49Première chose,

08:49c'est qu'il explique bien

08:51que les Américains ont déclenché

08:53une guerre commerciale,

08:54mais en fait,

08:54il n'y a pas eu de guerre commerciale

08:56en raison de la réaction des acteurs.

08:59Les Chinois ont adopté

09:02la stratégie du fort au fort.

09:03On montrait des muscles.

09:04Et ce sont les Chinois

09:05qui ont gagné,

09:05les Américains qui ont perdu,

09:07schématiquement.

09:08Les autres,

09:09c'est-à-dire les Européens,

09:11Canadiens, Britanniques,

09:11ont plutôt fait profil bas,

09:13et ils ont eu raison,

09:14parce que d'une certaine façon,

09:15ils ont gagné aussi,

09:16c'est-à-dire que ça a réussi

09:18à calmer...

09:18Ils ont eu les taux les plus faibles.

09:20Oui, bien sûr.

09:22Mais le Royaume-Uni,

09:23à peu près pareil.

09:25Donc ça,

09:25c'est la première chose.

09:26C'est quand même très intéressant,

09:29cette remarque.

09:30La deuxième chose

09:31que remarque Baldwin,

09:33c'est que,

09:35certes,

09:36le multilatéralisme

09:37a éclaté,

09:39provisoirement,

09:40à mon avis,

09:40mais en fait,

09:41il y a eu une multiplication

09:42des accords régionaux.

09:44Et aujourd'hui,

09:45beaucoup de pays,

09:46regardez le Canada,

09:47par exemple,

09:48beaucoup de pays

09:50cherchent

09:50à renforcer

09:51leurs relations économiques,

09:52commerciales surtout,

09:53mais pas seulement,

09:54avec des accords régionaux.

09:57Et Baldwin explique

09:58que ce n'est pas si idiot

09:59que ça,

10:00en fait,

10:00parce que ces accords régionaux,

10:01ils peuvent donner

10:02le sentiment

10:02d'un désordre général,

10:05parce qu'on n'a plus

10:06l'organisation mondiale

10:07du commerce,

10:08du monde,

10:08mais en fait,

10:10ils sont assez efficaces

10:11et ils ont des forces

10:12d'attraction

10:12qui sont importantes,

10:14si bien qu'il n'y a pas eu

10:16de guerre commerciale

10:16depuis un an,

10:17il n'y a pas eu véritablement

10:18de démondialisation non plus.

10:20Quand on regarde

10:21les flux commerciaux,

10:22ils ont augmenté.

10:23Alors,

10:23ils sont plus coûteux,

10:25ils empruntent

10:26des chemins différents,

10:27plus longs,

10:27plus compliqués,

10:28les routes.

10:29Alors,

10:29ce n'est pas que le protectionnisme,

10:30c'est aussi,

10:30bien évidemment,

10:31la crise géopolitique,

10:32mais en fait,

10:34on voit plutôt

10:35une augmentation

10:36du coût de la mondialisation

10:37qu'une démondialisation.

10:40Tout ça pour dire

10:41qu'on a eu

10:43le protectionnisme,

10:45on a deux fronts

10:47en Russie-Ukraine

10:49et Proche et Moyen-Orient.

10:52Finalement,

10:54la mondialisation,

10:55elle est toujours là

10:56et le commerce international

10:57est toujours là,

10:59dans un mode dégradé,

11:00mais il est toujours là.

11:02Oui,

11:02et puis qui augmente

11:03encore une fois.

11:03C'est les chiffres de 2025,

11:05Dorothée Rousset,

11:06corrigez-moi si je me trompe,

11:07mais les échanges internationaux

11:09ont progressé

11:10en valeur beaucoup,

11:12en volume aussi pas mal,

11:14en dépit de la guerre

11:16internationale

11:16entamée par la France.

11:17Il y a eu plein d'effets

11:17assez spécifiques

11:18au début de l'année,

11:19il y a eu

11:20tous les effets d'anticipation

11:21avant les droits de donne,

11:22donc il y a beaucoup eu

11:23d'échanges et de stockage

11:25au premier trimestre 2025.

11:27Ensuite,

11:27il y a eu tout le commerce

11:28lié à l'IA,

11:29en fait,

11:29de tous les produits liés à l'IA

11:30qui a complètement boosté

11:31le commerce international

11:32l'année dernière.

11:33Et puis,

11:34il y a des pays émergents

11:35qui sont toujours en croissance,

11:36donc ils continuent d'importer.

11:37Enfin voilà,

11:37il se passe toujours

11:38des choses dans le monde,

11:39même quand Trump impose

11:40des droits de donne,

11:41effectivement.

11:43Ensuite,

11:43pour revenir aux sujets

11:45qui sont en fait

11:45les sujets aujourd'hui

11:46de coopération

11:47pour lesquels ça marche

11:48et c'est pertinent

11:49de se parler en G7

11:50et qui vont être les sujets,

11:52la lutte contre

11:53les surcapacités industrielles,

11:54alors pour moi,

11:55je ne dirais pas

11:56la Chine est en surcapacité,

11:57l'Allemagne est en surcapacité

11:58parce que les deux

11:58ont un excédent.

11:59Là, l'idée,

11:59c'est de regarder

12:00les pratiques déloyales,

12:01les pratiques qui sont

12:02non marchandes

12:02et comment coordonner,

12:04à la fois les identifier,

12:06les mesurer,

12:06coordonner nos réponses.

12:07Je vous coupe Dorothée,

12:08je voudrais qu'on comprenne,

12:09moi je suis désolé,

12:10la lutte contre

12:10les surcapacités industrielles,

12:12je pense que personne

12:14ne comprend ce que ça veut dire

12:15en réalité.

12:15Si je donne un exemple

12:16concret,

12:17la Chine produit plus d'acier

12:18que l'ensemble

12:19de la demande mondiale

12:19en acier.

12:21Si c'est régi

12:22par les lois du marché,

12:25ça ne marche pas.

12:26Ça ne peut pas être le cas.

12:28Mais ce qu'on appelle

12:30les surcapacités industrielles,

12:32effectivement,

12:32ce n'est pas clair

12:33et ce n'est pas un terme

12:33que la Chine accepte non plus.

12:36Mais c'est la combinaison,

12:38je dirais,

12:38d'une offre surabondante

12:40sur le marché

12:41qui crée des risques

12:42non seulement industriels

12:43mais aussi de sécurité

12:44pour les autres pays.

12:45Quand on domine

12:46plus de la moitié

12:47de la production mondiale

12:48d'un bien,

12:49on a quand même

12:50des leviers de coercition

12:51sur les autres pays

12:51dont on voit qu'ils marchent

12:53et qui sont soutenus

12:55par des pratiques

12:56non marchandes.

12:57Alors,

12:57on parle beaucoup

12:57de subventions

12:58mais c'est aussi

13:00le coût du capital

13:01pas cher

13:01qui est facilité

13:02par la pression financière

13:03en Chine,

13:04le fait d'avoir

13:05du foncier quasi gratuit.

13:06Voilà,

13:07en fait,

13:07c'est tout un ensemble

13:08de systèmes

13:08mais ce n'est pas du tout

13:09facile de mesurer

13:10en fait

13:10quelles sont ces pratiques.

13:11Le CDE fait d'ailleurs

13:13un travail remarquable

13:14pour essayer de mesurer

13:15un peu dans tous

13:16les différents domaines

13:17quels sont

13:18tous les avantages

13:19dont bénéficient

13:20les firmes

13:20dans certains secteurs

13:21et les pays.

13:23Donc,

13:23de les identifier,

13:24de les mesurer

13:25et de coordonner

13:25notre réponse.

13:27Donc,

13:27il y a cet aspect-là.

13:28De même,

13:29sur les petits colis,

13:30on a tous le sujet

13:31des petits colis

13:31qui explosent

13:32avec des enjeux

13:33de protection du consommateur,

13:34des enjeux de renoncler,

13:35etc.

13:36C'est relativement nouveau

13:37pour tout le monde.

13:37Donc,

13:38ne serait-ce que partager

13:38les informations,

13:39les questions opérationnelles,

13:40la coopération

13:41entre nos douanes,

13:42c'est des sujets utiles.

13:44Et puis,

13:45sur les sujets

13:46qu'on appelle

13:47de sécurité économique

13:48qui veulent dire

13:48que là où on est vulnérable

13:50et notamment

13:51sur les minerais critiques,

13:51c'est comment trouver

13:52des solutions ensemble

13:54parce que ça a aussi

13:56beaucoup de sens

13:57de se dire

13:58essayons de trouver

13:58une réponse coordonnée,

13:59d'avoir des pratiques communes

14:01entre nous,

14:02de développer des partenariats

14:03avec d'autres pays

14:04pour divertifier nos sources,

14:05de réfléchir à davantage,

14:08investir,

14:09raffiner,

14:09recycler chez nous,

14:11mais dans une sorte

14:11de club de pays

14:12qui se font confiance

14:13et qui vont faire ça ensemble

14:14plutôt que d'essayer chacun

14:15d'avoir ton nominé

14:15dans notre propre économie.

14:17Là aussi,

14:17c'est un vrai sujet

14:18de coopération

14:18sur lequel il y a

14:19une vraie valeur

14:20à se parler.

14:21Ils sont très demandeurs

14:22de ça.

14:22Ce club de confiance,

14:23ils sont aussi concurrents,

14:24je veux dire,

14:25les membres du G7,

14:26les uns contre les autres.

14:27Comment on fait

14:28dans ces cas-là ?

14:28Justement,

14:29si on laisse juste

14:30la concurrence entre nous,

14:31on va tous perdre.

14:32En gros.

14:33C'est qu'on va tous perdre,

14:34on va tous chercher

14:34à s'approvisionner

14:35un peu à la va-vite

14:37à n'importe quel prix,

14:38on payera tous plus cher

14:39et on ne sera pas plus

14:39en sécurité.

14:40Et cette coordination,

14:40elle fonctionne aujourd'hui ?

14:42Elle avance pas mal.

14:42Un peu.

14:43Il y a des pays

14:44qui sont très demandeurs.

14:45Regardez,

14:46et il se trouve que

14:47j'ai une petite activité

14:48au Canada,

14:48je connais bien le Canada,

14:50c'est un pays

14:51qui est incroyablement

14:52demandeur de relations

14:52avec le Royaume-Uni

14:54et avec l'Union Européenne.

14:55Et le Premier ministre canadien

14:56était invité

14:58à la CPO aujourd'hui

14:59à l'Union Européenne.

15:00C'est un économiste,

15:00c'est un banquier central,

15:01il a une vision

15:02extrêmement précise

15:03de tous ces sujets-là

15:05et il voit bien

15:06que dans le domaine commercial,

15:07mais pas seulement,

15:08dans le domaine militaire

15:09par exemple,

15:10mais aussi dans le domaine

15:11en effet des minerais critiques,

15:12le Canada a beaucoup

15:13d'hydrocarbures,

15:14le nord du Canada

15:15c'est des hydrocarbures

15:16et du pétrole.

15:17Ils savent très bien

15:18que nous en Europe,

15:20en réalité,

15:20dans notre sous-sol,

15:21ça commence à se savoir

15:22parce que la Commission Européenne

15:23d'ailleurs fait un bon travail

15:24à ce niveau-là,

15:24mais on a beaucoup

15:25nous de minerais critiques.

15:27C'est un sujet

15:29absolument majeur

15:30pour nous

15:30de les extraire

15:31et de les raffiner.

15:32Encore faut-il qu'on...

15:33C'est ça, oui.

15:34Je trouve vraiment

15:35que l'Union Européenne

15:36pour le coup

15:36fait un très...

15:37On avance bien

15:38sur ce sujet.

15:40Les Canadiens,

15:40ils voient parfaitement

15:42clair là-dessus.

15:43Vous voyez ?

15:44Mais le Royaume-Uni,

15:44pareil.

15:47Rendez-vous compte

15:48qu'en ce moment,

15:48j'élargis un tout petit peu

15:49par rapport aux essais,

15:51mais pas complètement.

15:52Les Britanniques,

15:53le Parlement britannique

15:54en ce moment,

15:55ils sont en train

15:55de faire passer des lois

15:56pour que le Parlement

15:58puisse intégrer

15:59les directives

16:00de l'Union Européenne

16:01de façon quasiment

16:02automatique.

16:03Vous vous rendez compte de ça ?

16:04C'est le Brexit, hein ?

16:05Non, non, non.

16:06C'est-à-dire qu'en fait,

16:08si j'étais un Brexiteur,

16:10en réalité,

16:11c'est une soumission

16:12à l'Union Européenne

16:13plus importante

16:14que quand le Royaume-Uni

16:15était à l'intérieur

16:16de l'Union Européenne,

16:17parce que là,

16:17ils n'auront pas leur mot

16:18à dire sur les directives.

16:20Mais donc,

16:20ils sont en train

16:21de demander

16:21à leurs parlementaires.

16:24ce que je veux vous dire

16:25par là,

16:26c'est qu'en fait,

16:27l'isolationniste américain

16:29et le fait

16:30qu'il est difficile

16:30de discuter avec la Chine

16:31parce que les surcapacités chinoises,

16:33en fait,

16:34le FMI nous dit

16:35les subventions

16:36à l'économie chinoise,

16:37ça représente

16:3810% du PIB chinois.

16:39Bon,

16:40c'est juste gigantesque.

16:42Mais en effet,

16:43c'est un sujet

16:43dont on ne peut pas parler

16:44avec les Chinois.

16:45Ils ne veulent pas parler.

16:46Donc,

16:47on a des incitations

16:48extrêmement fortes

16:49à la coopération

16:51entre pays

16:52avec lesquels,

16:53alors certes,

16:53il y a de la concurrence,

16:54etc.

16:54Bien sûr,

16:55mais enfin,

16:55vous voyez,

16:56Canada,

16:57Royaume-Uni,

16:58Union Européenne,

16:58l'incitation à la coopération,

17:00elle n'a jamais été aussi forte

17:01qu'aujourd'hui.

17:01Là,

17:02on est sur le volet commercial.

17:04Je voulais qu'on parle

17:04du volet finance aussi,

17:06Dorothée Rouset.

17:07Il y a trois priorités françaises

17:09pour le G7 Finance.

17:10C'est un peu,

17:11bon,

17:12c'est un peu des exercices classiques.

17:14C'est réduire les déséquilibres

17:16macroéconomiques,

17:17renforcer la sécurité économique,

17:19soutenir une croissance équilibrée,

17:21durable et préservant

17:22la stabilité financière.

17:24Quels sont précisément

17:25les objectifs de la France

17:27sur le volet financier ?

17:29Alors,

17:31effectivement,

17:31il y a trois grandes priorités.

17:34Donc,

17:34ça peut paraître un peu éthéré

17:35de dire,

17:36alors Anthony a commencé

17:37à en parler,

17:37de dire,

17:37on veut réduire

17:38les déséquilibres macroéconomiques.

17:39En fait,

17:40il y a un côté...

17:41C'est scisif, quoi.

17:41En tout cas,

17:42moi,

17:42ça fait 20 ans

17:43que j'entends la même chose.

17:43Alors,

17:43qu'est-ce qu'on appelle

17:44les déséquilibres macroéconomiques ?

17:46C'est le fait

17:46qu'on a

17:48des positions extérieures

17:50qui divergent

17:51de plus en plus.

17:52Donc,

17:52ce n'est pas sans lien

17:53avec ce dont on vient de parler.

17:54Des positions extérieures.

17:54C'est-à-dire,

17:56les États-Unis

17:57sont en déficit commercial

17:59et déficit courant

18:01qui persiste.

18:02La Chine

18:03est en excédent

18:04qui persiste

18:05et la zone euro

18:06est en excédent

18:07qui persiste.

18:07En gros,

18:07c'est ces trois régions

18:08qui comptent.

18:10Alors,

18:10pourquoi c'est inquiétant ?

18:12Déjà,

18:13parce que si on regarde,

18:14alors ces divergences,

18:15elles s'accroissent.

18:16La dernière fois

18:17qu'on était à peu près

18:18à ce niveau-là,

18:18c'était juste avant

18:19la crise de 2008.

18:20Et historiquement,

18:21ces épisodes de divergences,

18:22ils se résolvent

18:22par des crises.

18:24Pourquoi ?

18:24Parce qu'en face,

18:25il y a des flux de capitaux

18:26qui financent ces déficits

18:26mais qui peuvent se retourner

18:28ou qui peuvent financer

18:30la mauvaise chose.

18:31Typiquement,

18:33aux États-Unis,

18:34avant la crise de 2008,

18:35ils allaient vers les subprimes.

18:36Les crédits hypothécaires

18:37auxquels plus personne

18:38ne comprenait.

18:39Et donc,

18:40ces flux de capitaux,

18:41ils peuvent se retourner

18:41et créer une crise financière.

18:42Ou par ailleurs,

18:43l'autre chose qu'on voit bien,

18:45c'est que ces déficits,

18:46ils alimentent

18:46pas mal de ressentiments,

18:48des tensions,

18:49du protectionnisme

18:50parce que les pays

18:51en déficit,

18:53je dirais,

18:53choisissent des réponses

18:54qui ne sont pas forcément

18:55les bonnes

18:55à un problème

18:56qui est véritable.

18:57Donc,

18:57pour éviter que ça se résolve

18:58par une crise économique

18:59ou financière

19:00qui est effectivement

19:00très efficace

19:01pour réduire les déséquilibres

19:02mais à un coût économique

19:03très élevé,

19:05la question,

19:06c'est est-ce qu'on peut

19:07chercher une approche

19:07plus coopérative ?

19:09En fait,

19:09ces déséquilibres extérieurs,

19:10ils sont toujours

19:11le reflet

19:11d'un déséquilibre

19:13dans le modèle

19:13de croissance

19:14de chaque pays.

19:14En gros,

19:15en Chine,

19:15c'est un modèle

19:16de croissance

19:16qui est tourné à fond

19:17vers l'investissement,

19:18vers l'export

19:19en réprimant la consommation.

19:21En Europe,

19:22on n'a pas assez

19:23d'investissement,

19:24pas assez de productivité

19:25par rapport

19:25à notre niveau de départ,

19:26donc on manque

19:27d'investissement

19:28et c'est ça

19:29qui est à la source

19:30de notre excédent courant,

19:31pas français

19:32mais européen.

19:34Et aux États-Unis,

19:35c'est un modèle

19:35de croissance

19:36qui est alimenté

19:36par la surconsommation,

19:38la dette

19:38et le déficit budgétaire.

19:39Donc,

19:40si chaque pays

19:41rééquilibre un peu

19:42son propre modèle

19:42de croissance

19:43pour se rendre lui-même

19:44dans un modèle

19:46de croissance

19:46un peu plus stable

19:47et un peu plus soutenable,

19:48en fait,

19:49on gagne en stabilité mondiale.

19:50Alors évidemment,

19:51est-ce qu'on est

19:53prêt à faire

19:54pour le G7

19:54des choses

19:55qu'on n'aurait pas fait

19:55pour nous ?

19:56Non.

19:56Mais si on écoute

19:57la rhétorique

19:58plus que la pratique

19:59côté américain,

20:00ils disent qu'ils sont

20:01très attentifs

20:01à leur situation budgétaire

20:02et qu'ils veulent réduire

20:03le déficit.

20:03Pour la première fois,

20:06ça va dépasser les 100%

20:07du PIB aux Etats-Unis ?

20:08De la dette, oui.

20:09De la dette, pardon.

20:10En Europe,

20:11l'Allemagne réinvestit massivement.

20:13On investit dans la défense,

20:14etc.

20:15Donc, on est sans doute

20:16ceux qui prennent le plus

20:16le chemin du rééquilibrage.

20:18Alors, en Chine,

20:19c'est pareil.

20:19Si vous lisez

20:20le 15e plan quinquennal,

20:21ils disent

20:21la consommation est une priorité.

20:23Dans les faits,

20:23on n'y est pas.

20:24Mais c'est une base de discussion

20:25et en fait,

20:26ne serait-ce que d'avoir,

20:27d'arriver à un point...

20:28Alors évidemment,

20:28la Chine n'est pas au G7

20:29mais dans ce cadre,

20:30on discute avec la Chine.

20:32Si on arrive à un point

20:33où chaque zone

20:34reconnaît sa contribution

20:36à ce risque

20:36sur la stabilité mondiale

20:38et s'engage

20:39à mettre en œuvre

20:41des actions

20:41pour essayer de les réduire,

20:43il vaut mieux le faire

20:43de manière coordonnée

20:44parce que si l'un agit

20:45et pas l'autre,

20:46on peut avoir des effets

20:47sur la demande mondiale

20:48ou des effets

20:48sur les taux d'intérêt

20:49qui vont rendre les choses

20:50plus coûteuses pour tout le monde.

20:51Donc en fait,

20:52on a tous intérêt

20:52à agir de manière coordonnée.

20:54Évidemment,

20:54on ne le fera pas juste

20:55pour le G7

20:56si on n'y voit pas

20:56notre propre intérêt.

20:57Ça, ça n'existe pas.

20:58Mais ne serait-ce

20:59que d'avoir cette discussion

21:01de, j'irais d'admettre

21:02que dans les trois grandes zones,

21:03on en est collectivement responsables

21:04et qu'on a tous intérêt

21:05à éviter que ça se résolve

21:06par une crise

21:06et de trouver les moyens

21:07de le faire,

21:08c'est déjà un objectif

21:09certes ambitieux

21:09mais important,

21:11y compris à relativement court terme.

21:12Donc je résume.

21:13Pour les Chinois,

21:15stimuler la demande intérieure.

21:17Pour les Européens,

21:20investir sur le sol européen.

21:22Et pour les États-Unis,

21:24rétablir un peu leur déficit.

21:26Je le disais,

21:27le déficit,

21:28la dette américaine

21:29vient de passer

21:30les 100% du PIB américain.

21:331000 milliards de charges

21:34sur la dette

21:35payée chaque année.

21:37C'est des chiffres

21:37qui paraissent

21:39totalement délirants.

21:40Est-ce qu'on se dirige

21:41globalement

21:42vers une résorption

21:43de ces déséquilibres ?

21:44Malheureusement,

21:45je ne crois pas.

21:46Je suis parfaitement d'accord

21:47avec le diagnostic

21:47et c'est même sain

21:48d'essayer d'en parler.

21:50Mais les Américains,

21:51aller leur expliquer

21:51qu'ils consomment de trop,

21:52bon courage,

21:54politiquement,

21:54c'est infaisable.

21:56Alors que la réalité,

21:56c'est qu'il y a un énorme problème

21:58de surconsommation

21:59du côté des ménages.

22:00La Chine,

22:01le vieux serpent de mer,

22:02c'est l'idée de dire

22:02qu'il faut stimuler la consommation.

22:04Mais ils sont dans une logique

22:05où ils veulent dominer

22:05les technologies,

22:06donc la production.

22:08Et on peut les comprendre

22:09parce que c'est aussi

22:09une arme de rétorsion.

22:10Alors maintenant,

22:11ça devient une grande puissance militaire.

22:12Mais ça n'était pas le cas avant.

22:13Donc ils ont d'abord dominé,

22:15on va dire,

22:16ils ont assis leur domination

22:17sur une industrie

22:18sur laquelle ils peuvent faire pression

22:19sur l'ensemble des pays

22:20dans le reste du monde.

22:21Donc leur dire qu'il faut

22:21davantage consommer

22:22et relâcher une partie

22:23des contraintes

22:24qu'ils exercent sur le reste du monde,

22:25il y a la production,

22:26j'y crois,

22:27assez peu.

22:28Et même nous,

22:28au sein de la zone euro,

22:29ce qui moi me frappe,

22:30c'est qu'on n'est pas capable

22:31de dire aux Pays-Bas

22:3210% d'excédent courant,

22:33c'est inadmissible,

22:34vous ne vous avez pas droit

22:35de faire ça.

22:36Ça ne devrait pas pouvoir exister.

22:37Et pourtant,

22:38on le fait.

22:38Donc même dans des pays

22:39qui normalement...

22:39Ça fait partie des déséquilibres

22:40agro-interne à l'Europe,

22:41ça, normalement.

22:43Et on peut aussi...

22:44La Commission pourrait...

22:46Et surtout dans des pays

22:46qui normalement se ressemblent,

22:48se parlent,

22:48on devrait avoir une capacité

22:49à converger rapidement.

22:51On n'y arrive déjà pas

22:51au sein de la zone euro.

22:52Donc je suis assez pessimiste

22:53sur...

22:54Et je comprends, moi,

22:55les intérêts de chaque pays.

22:55C'est-à-dire qu'il faut bien voir

22:56que même les Pays-Bas

22:57n'ont pas du tout envie.

22:58C'est chacun pour soi, finalement.

22:59Le règne des nations.

23:00Bien sûr.

23:00Et puis il vaut mieux être à la fin

23:01un pays qui a une position

23:02extérieure nette extraordinairement...

23:05Pour René, l'Allemagne,

23:06par exemple,

23:06c'est 80 points de PIB

23:08de position extérieure nette positive.

23:10Nous, on doit être à moins 30,

23:11moins 35.

23:12C'est sûr que quand vous êtes détenu

23:13par le reste du monde,

23:14vous êtes un peu vassalisé,

23:16en réalité.

23:16Et à l'inverse,

23:17quand vous détenez le reste du monde,

23:18vous avez une capacité d'agir,

23:19en tout cas,

23:20ou de faire la question.

23:20Plus de pouvoir.

23:21C'est ce qu'il faisait dire

23:22à Jean-Marc Daniel ce matin

23:23que les États-Unis

23:24étaient un pays du tiers monde,

23:26en réalité,

23:27puisque c'est l'Europe

23:28qui détient Manhattan.

23:29Ils ont d'autres moyens,

23:30d'autres leviers.

23:32On est d'accord aussi,

23:32Nicolas Bouzou.

23:33C'est très difficile,

23:35politiquement, évidemment,

23:36mais aussi concrètement,

23:37de résorber ces déséquilibres.

23:39Parti communiste chinois,

23:40ils sont parfaitement conscients

23:41des problèmes de surproduction.

23:43Ils l'ont parfaitement théorisé,

23:45c'est-à-dire que cette surproduction

23:46qui génère des baisses de prix,

23:48qui génère des baisses de marge,

23:50voire beaucoup d'entreprises.

23:51C'est très frappant,

23:52quand vous faites un peu de micro,

23:54vous regardez les très grandes

23:55entreprises chinoises

23:56qui nous impressionnent

23:57dans le numérique,

23:58dans l'automobile, etc.

23:58En fait, il y en a plein

23:59qui ne gagnent pas d'argent.

24:00Ils ne sont pas profitables.

24:01Parce que les prix sont très bas.

24:02Personne ne voudrait investir

24:03là-dedans, avec nous,

24:04nos critères financiers

24:05d'investissement.

24:07Et alors ça,

24:07les Chinois,

24:08ils n'ont pas le problème,

24:09il est parfaitement identifié.

24:11Simplement,

24:13comment faudrait-il faire

24:14en pratique ?

24:15Il faudrait supprimer

24:16les subventions,

24:17en tout cas les diminuer,

24:19c'est-à-dire assumer le fait

24:20qu'au fond,

24:21vous avez tout un tas

24:22d'entreprises

24:22qui vont disparaître.

24:24Alors intellectuellement,

24:25c'est parfait,

24:26mais c'est exactement

24:27comme la résorption

24:28de la consommation

24:30aux Etats-Unis.

24:31On va mettre plein d'impôts

24:32sur la consommation.

24:33Vous allez consommer moins

24:34parce que c'est bon pour vous.

24:35On va supprimer

24:37les subventions comme ça,

24:38enfin diminuer les subventions

24:39comme ça.

24:39Il y a plein d'entreprises

24:40qui vont disparaître

24:41et c'est formidable.

24:42Vous voyez que c'est

24:44ça la solution technique.

24:46Mais c'est difficile

24:47ces pays à présenter.

24:48On a un peu du mal

24:49à avoir un point

24:50d'atterrissage,

24:51effectivement.

24:51Là, vous prenez

24:52la face nord,

24:52c'est-à-dire que les Etats-Unis

24:53dire on va diminuer

24:54la consommation,

24:54effectivement,

24:55c'est indicible.

24:56Dire que les Etats-Unis

24:57ont un problème de dette

24:58et de soutenabilité

24:59de la dette,

25:00et en fait,

25:00d'ailleurs,

25:01si on reprend leurs annonces

25:03de l'année dernière,

25:04ils allaient réduire

25:05drastiquement leurs déficits.

25:06C'était l'objectif aussi

25:07des tarifs douaniers.

25:08En tout cas,

25:09c'est un objectif

25:10à moyen terme

25:10qu'ils affichent

25:11à défaut de prendre

25:12pour l'instant

25:13les actions

25:14sur la consommation

25:15ou de dire

25:16il faut un peu moins

25:17de dérégulation financière

25:18parce qu'il y a des risques

25:18financiers dans votre système.

25:19C'est indicible,

25:20ça, je suis d'accord.

25:21Pour les Chinois,

25:22ce n'est pas indicible

25:23de parler de consommation.

25:24Dire réduire les subventions

25:25et laisser vos entreprises

25:26mourir et renoncer

25:26à dominer l'industrie mondiale,

25:28c'est plus compliqué.

25:29En revanche,

25:30ce qui plombe aussi

25:31la consommation chinoise,

25:32c'est le fait

25:32que la crise immobilière

25:33continue à traîner

25:34en longueur

25:35et n'est pas résorbée.

25:36À un moment,

25:37je dirais,

25:38nettoyer le bilan

25:39du secteur immobilier

25:40et redonner un peu

25:42de visibilité

25:43aux ménages là-dessus,

25:45investir davantage

25:46dans la santé

25:47et l'éducation,

25:47c'est aussi dissible.

25:48Donc, en fait,

25:48c'est aussi là

25:49qu'il faut trouver

25:50les voies

25:51où on peut s'entendre,

25:52ne pas forcément partir

25:53sur les chiffons rouges

25:54de chaque pays,

25:55mais plutôt trouver

25:56les moyens

25:56qui sont entendables

25:57dans le contexte national

25:58avec les contraintes

25:59nationales, économiques

26:00et politiques et sociales

26:02de chaque pays.

26:03Et c'est ça,

26:03le travail, en fait,

26:04qu'on fait aussi,

26:05je dirais,

26:05à tous les niveaux

26:06pour essayer

26:08de trouver un chemin d'entente.

26:09Il nous reste 30 secondes.

26:10Une dernière question,

26:10Dorothée,

26:11pour clôturer

26:13cette partie G7.

26:15Je répète ma question.

26:16Quels seraient

26:17les trois réussites,

26:19les trois objectifs

26:20que vous considérez

26:21réussis

26:21en fin de G7,

26:23en fin d'année ?

26:25Alors,

26:25ce qui est difficile,

26:27je ne vais même pas

26:28répondre à ma question

26:28en tant que second,

26:29parce que quelque part,

26:29ce qui sort des G7,

26:30en général,

26:31c'est des communiqués.

26:32Donc, on peut se dire,

26:32bon, c'est qu'un texte,

26:34mais ces communiqués

26:36sont ceux qui font bouger

26:37des lignes

26:38au niveau des ministres

26:38du Commerce,

26:39au niveau des ministres

26:39des Finances,

26:40et ensuite,

26:40au niveau des chefs d'État,

26:41ce qui est le plus important.

26:42Et donc,

26:42ces communiqués montrent un peu

26:43là où on a avancé

26:44dans notre compréhension commune,

26:45dans notre diagnostic commun,

26:46ce qu'on est prêt à faire,

26:47ce qu'on demande

26:48aux organisations internationales

26:49de faire aussi.

26:50Ça donne des feuilles de route

26:50aux organisations internationales.

26:52Et donc, quelque part,

26:53il faut savoir lire le texte

26:54ensuite pour voir

26:57les points sur lesquels

26:58on s'est entendus,

26:58typiquement sur le sujet

26:59dont je parlais.

26:59si on a que les trois zones

27:01reconnaissent leurs responsabilités

27:02dans les déséquilibres mondiaux

27:03et s'engagent à agir

27:04pour les réduire.

27:05En fait,

27:06de notre point de vue,

27:06ce sera un succès.

27:07On pourra se dire

27:07que c'est juste deux phrases,

27:09mais c'est une ligne qui bouge.

27:10De même,

27:11sur les sujets commerciaux,

27:14c'est une question

27:15de faire bouger des lignes

27:16et d'agir dans la même direction.

27:17Et en fait,

27:18ça donne une feuille de route

27:19pour la suite,

27:20le prochain G7,

27:21le prochain G20,

27:22etc.

27:22Et la montagne

27:24qui remonte des années,

27:25des semaines,

27:26des mois,

27:26une année de travail

27:27pour que ces quelques lignes

27:29puissent bouger

27:30et c'est très important.

27:31Merci à tous les trois.

27:32On revient dans une toute petite minute.

27:34On va revenir maintenant

27:35en France.

27:36La situation française,

27:37la lettre de François Villeroy de Gallo,

27:39la dernière au président de la République

27:41pour parler

27:42de l'économie française.

27:44Est-ce qu'il faut craindre

27:45une récession ?

27:46Et puis,

27:46on reviendra sur le débat du moment

27:48sur les pétroliers,

27:50les surprofits,

27:51évidemment,

27:51peut-être les taxes

27:52qui vont avec.

27:53A tout de suite.

28:01BFM Business et la Tribune

28:03présentent

28:04Les Experts

28:05Raphaël Legendre.

28:07On est de retour

28:08pour la seconde partie

28:09de l'émission.

28:10Notez bien

28:10le nouvel horaire

28:11des experts

28:12tous les jours

28:13de 9h30 désormais

28:15à 10h30,

28:16toujours en direct,

28:17bien sûr,

28:17sur l'antenne

28:18de BFM Business.

28:19Il est 10h passée

28:20de 2 minutes

28:21et je suis toujours

28:23avec Dorothée Rouzé,

28:24chef économiste

28:25de la Direction Générale

28:26du Trésor,

28:27Anthony Morley-Lavidali,

28:28économiste

28:29chez Rex & Code

28:30et Nicolas Bouzou,

28:31fondateur du cabinet

28:32d'analyse économique

28:34et de conseil

28:34Asterès.

28:36On a beaucoup parlé

28:37relations internationales

28:39lors de la première partie

28:40de l'émission.

28:40On va revenir en France là

28:42avec la dernière lettre

28:44du gouverneur

28:45de la Banque de France

28:46au président

28:47de la République.

28:47C'est un exercice classique.

28:49Au printemps,

28:50le gouverneur

28:52fait un peu

28:53l'état

28:54de l'économie française

28:55et adresse aussi

28:56quelques conseils économiques,

28:58toujours,

28:58jamais politiques,

28:59bien sûr,

29:00mais celle-ci

29:02prend une saveur particulière

29:03puisque c'est la dernière

29:05de François Villeroy

29:06de Gallo

29:06avant qu'il quitte

29:09l'institution financière.

29:12Ce sera au mois de juin.

29:14La grande question

29:15du moment,

29:16le grand sujet

29:16autour du débat économique,

29:19c'est récession

29:20ou stagflation ?

29:21On a eu les résultats

29:22en fin de semaine dernière

29:23de l'INSEE.

29:24La croissance

29:25au premier trimestre

29:26passée zéro.

29:27L'inflation

29:28au mois d'avril

29:29dépasse désormais

29:30les 2%.

29:32Alors,

29:33premier tour de table,

29:34Anthony,

29:34je commence avec vous.

29:36Est-ce qu'il faut craindre

29:37un retour

29:38de la stagflation ?

29:39Christine Lagarde

29:40a dit non

29:41la semaine dernière.

29:42La stagflation

29:43à la mode

29:44des années 70,

29:45on n'y est pas du tout.

29:47Faut-il alors craindre

29:48une récession ?

29:50C'est toujours des mots

29:50qui font peur.

29:51Stagflation,

29:52est-ce qu'il y a plus

29:53d'inflation ou moins

29:53de croissance ?

29:54Oui.

29:54Ensuite,

29:54la question,

29:55c'est de se dire

29:55quand on dit moins de croissance,

29:57est-ce que ça nous emmène

29:58dans le négatif ?

29:59Il est vrai,

30:00et ça c'est peut-être

30:00ce qui est le plus inquiétant,

30:01c'est que l'économie française

30:02ne se porte pas très bien

30:03à l'entrée dans le conflit

30:05ou en tout cas

30:05quand on va voir

30:06les pleins effets du choc.

30:07C'est vrai que le premier trimestre,

30:08c'était pour les deux tiers

30:10avant le début du conflit.

30:11Exactement.

30:12Ça, c'est peut-être

30:13ce qu'il y a de plus délicat,

30:14c'est-à-dire que la conjoncture

30:15était quand même déjà dégradée.

30:17Maintenant,

30:17effectivement,

30:18si le conflit,

30:18on ne trouve pas d'issue

30:19très rapide,

30:20on va connaître

30:21les trimestres récessifs,

30:22probablement.

30:23Alors,

30:23pas forcément d'une ampleur

30:25déraisonnablement négative,

30:26mais quand même

30:27probablement récessive.

30:28Donc,

30:28ça peut être

30:28une récession technique.

30:29Pour l'instant,

30:30on voit bien

30:30sur l'ensemble de l'année,

30:32la prévision

30:32qui était de 0,9

30:33du gouvernement.

30:35Je pense qu'aujourd'hui,

30:36on est plutôt en centrale

30:37à la 0,7,

30:37on va dire,

30:38quand on recale le T1.

30:40Donc,

30:40on est toujours

30:41dans le positif

30:42en moyenne annuelle,

30:43mais on sent bien

30:43qu'on perd des dixièmes

30:44de points de croissance,

30:46j'allais dire,

30:47mois après mois,

30:47à mesure qu'on voit

30:48les effets se propager.

30:51Donc,

30:51effectivement,

30:52il y a clairement un risque.

30:53Et ce qui est frappant,

30:54c'est de voir quand même

30:55que la demande interne française,

30:56elle est quand même

30:57relativement déprimée.

30:58On voit des ménages

30:58qui n'ont toujours

30:59aucune envie de consommer,

31:00qui ont un désir d'épargne

31:02toujours très fort,

31:03et des entreprises

31:04qui investissent toujours

31:05dans le numérique,

31:06parce que ça,

31:06c'est un petit peu

31:07la partie...

31:07Oui,

31:07l'investissement,

31:07ce n'est pas pas si mal.

31:08Pas si mal pour la partie

31:10servicielle,

31:10mais pour tout ce qui est

31:11construction et bien d'équipement,

31:14pour les investissements

31:15capacitaires ou même

31:16de renouvellement,

31:17là,

31:17c'est quand même plutôt dégradé.

31:18Donc oui,

31:19une économie française

31:20qui n'est quand même

31:20sincèrement pas en forme

31:21et il est complètement possible

31:22que dès le deuxième trimestre

31:24ou à fortiori le troisième,

31:26on connaisse un trimestre négatif.

31:28En tout cas,

31:28ce n'est pas exclure

31:29à ce stade,

31:29clairement.

31:30Bon,

31:30le gouverneur de la Banque de France,

31:31lui,

31:32dit non,

31:33pas de récession.

31:34Sur l'année...

31:34Je précise,

31:36lorsqu'on se projette

31:37à trois ans,

31:39aussi,

31:39il donne un horizon

31:41un peu lointain.

31:42Sur l'année,

31:42le scénario bas serait

31:43à 0,3% de croissance seulement.

31:46On recevait ce matin

31:47dans la matinale

31:48dans Good Morning Business,

31:50le patron de l'URSSAF,

31:51Damien Yantil,

31:54ex de Bercy.

31:57Écoutez ce qu'il nous disait,

31:58lui,

31:58il n'est pas si pessimiste

31:59que ça sur l'économie française.

32:01Quand on regarde

32:02nos chiffres conjoncturels

32:03collectés par les URSSAF,

32:06taux d'impayé,

32:06délai,

32:07on est encore

32:08dans une bonne résilience

32:09de l'économie,

32:10donc ça,

32:10c'est plutôt assez rassurant.

32:11En revanche,

32:12il est clair que

32:13dans certains secteurs

32:13et pour certaines entreprises,

32:15on a besoin d'accompagnement.

32:16Une des mesures

32:17d'accompagnement,

32:18c'est,

32:18comme vous le dites,

32:19l'étalement

32:20de cotisations sociales.

32:22Quand on regarde

32:23au mois d'avril,

32:25on a 30 000 délais

32:27qui ont été accordés,

32:28ce qui est un chiffre

32:29équivalent

32:29à ce qu'on a pu observer

32:31en avril 2025.

32:32En revanche,

32:33quand on regarde

32:33certains secteurs,

32:34comme le secteur

32:35des transports,

32:36par exemple,

32:36ou encore

32:37de l'hébergement touristique

32:38ou le secteur

32:39des infirmières,

32:40là,

32:40on a une hausse

32:41un peu plus marquée

32:42du nombre de demandes

32:43de délais.

32:45Voilà,

32:45donc pour l'instant,

32:46on voit que

32:46cette crise

32:47a l'impact

32:48de certains secteurs.

32:49Évidemment,

32:50on n'est pas surpris

32:51que dans le transport

32:51ce soit un peu compliqué,

32:53mais globalement,

32:54les impayés,

32:55sont à peu près

32:56au même niveau

32:56que l'année dernière.

32:57Donc,

32:57l'économie tourne,

32:58finalement.

32:59Oui,

33:00je pense que c'est un peu

33:01ce qu'on voit

33:02dans les chiffres

33:03du premier trimestre,

33:04aussi dans ce que dit

33:05le gouverneur

33:06dans sa lettre.

33:07C'est-à-dire,

33:07il y a un trou d'air,

33:09indéniablement,

33:10et c'est normal

33:10vu la crise qu'on a.

33:12Ensuite,

33:12je trouve qu'agiter

33:13les mots

33:14récession,

33:15stagflation,

33:15pour l'instant,

33:16c'est un peu prématuré.

33:17On s'est peur.

33:18Ça agite le spectre

33:19des années 70.

33:20la Banque de France,

33:21comme beaucoup

33:25son scénario

33:26très défavorable,

33:27c'est 0,3% de croissance

33:29et 3,3% d'inflation.

33:31Encore une fois,

33:31on n'est pas

33:32en croissance négative,

33:33on n'est pas en inflation

33:34à deux chiffres.

33:35Alors,

33:35c'est un scénario

33:37qui est mauvais

33:38économiquement,

33:39mais qui n'est pas

33:40catastrophique.

33:41On peut imaginer

33:42pire,

33:42évidemment,

33:43si la crise

33:43dure encore,

33:44s'amplifie,

33:44etc.

33:45Mais je dirais,

33:45aujourd'hui,

33:46en regardant la situation

33:48telle qu'elle est,

33:49on a un trou d'air,

33:50on a une inflation

33:51qui remonte,

33:51mais on a l'avantage

33:52de partir de très bas.

33:53Donc,

33:55on remonte autour

33:56de 2% aujourd'hui,

33:57on va sans doute passer,

33:58voilà,

33:58ça va continuer

33:59à augmenter un peu,

34:00mais on n'est pas

34:01dans des niveaux

34:01d'inflation,

34:02même qu'on a connus

34:04en 2022-2023.

34:05On est encore assez loin.

34:07On a évidemment

34:08des secteurs

34:08qui sont très touchés.

34:09C'est une crise

34:10qui est d'abord

34:10sectorielle aujourd'hui,

34:11les secteurs

34:11qui sont très dépendants

34:13du pétrole,

34:14du gaz,

34:15donc les secteurs

34:15énergo-intensifs.

34:17Et quelque part,

34:18ça rejoint l'autre partie

34:19du diagnostic conjoncturel

34:21de François Villeroy de Gallo

34:22qui est de dire

34:22qu'il faut garder

34:23une réponse

34:24qui est

34:25ciblée

34:26sur les secteurs

34:27qui sont vraiment

34:28en difficulté,

34:30donc aider les secteurs

34:31qui en ont besoin,

34:32mais garder,

34:32je dirais,

34:33la mesure dans la réponse

34:34en termes de ciblage.

34:37Voilà,

34:37mais je ne serais pas

34:38aujourd'hui catastrophiste

34:40parce que,

34:40je dirais,

34:41quand le pire scénario

34:42que la Banque de France

34:43imagine aujourd'hui,

34:43ça reste une croissance positive

34:44et une inflation à 3%,

34:46on n'est pas

34:47dans un choc généralisé.

34:48Ensuite,

34:48il faut surveiller

34:49si ça se diffuse

34:50à d'autres secteurs,

34:50si l'inflation

34:51se généralise au-delà,

34:52je dirais,

34:53dans les chiffres

34:53du premier trimestre,

34:55il y a eu

34:55des facteurs négatifs,

34:57effectivement,

34:58l'investissement

34:58dans la construction,

35:00la consommation,

35:00alors du côté de la consommation,

35:01il faut faire un peu attention,

35:02il y a la consommation d'énergie

35:03qui baisse par exemple,

35:04mais juste parce qu'il a fait chaud

35:04en février,

35:05par contre,

35:05la consommation alimentaire

35:06baisse aussi,

35:07ça c'est un signe

35:08qui peut être

35:08un peu plus inquiétant.

35:10Donc,

35:10il faut un peu regarder

35:11ces signaux-là

35:11pour voir si le choc

35:12se diffuse davantage

35:13que, je dirais,

35:14le périmètre énergie

35:14stricto sensu.

35:15La consommation de services

35:16se porte plutôt bien,

35:17la consommation des biens

35:18rebondit 0,7 au mois de mars aussi,

35:20donc c'est compliqué à voir.

35:22La grande question,

35:23Nicolas,

35:24c'est évidemment

35:24combien de temps

35:25va durer ce conflit,

35:27combien de temps

35:27les prix à la pompe

35:28vont rester au-dessus

35:30des 2 euros,

35:31j'imagine.

35:31Mais ça,

35:32on n'en sait rien.

35:33On n'en sait rien

35:33parce que la grande nouveauté

35:34de ces 4 dernières années,

35:36c'est que l'économie

35:38est soumise

35:38à des chocs géopolitiques.

35:40C'est ce qu'il dit,

35:41le gouverneur,

35:41c'est qu'on vit

35:42dans un monde de permacris.

35:43Les difficultés économiques

35:44auxquelles on fait face

35:44ne sont plus endogènes.

35:45Elles l'étaient

35:46quand on a commencé

35:47notre carrière.

35:47La crise de 2008,

35:48c'est une crise financière,

35:50puis bancaire,

35:50puis économie réelle,

35:51etc.

35:52Aujourd'hui,

35:52il ne se passe ça du tout.

35:53Aujourd'hui,

35:53la question,

35:54c'est quand est-ce

35:55que les bateaux

35:55vont repasser

35:56dans le détroit d'Hormuz.

35:57C'est absolument exogène

35:59à l'économie

35:59et en plus,

36:02radicalement imprévisible

36:02au sens le plus fort

36:04du terme.

36:05Donc,

36:05stagflation,

36:06non,

36:07puisque stagflation,

36:07ça veut dire

36:08qu'on a une inflation

36:08qui dure,

36:09qui s'auto-entretient,

36:10etc.

36:10Donc ça,

36:11non.

36:11Récession,

36:12on ne sait rien.

36:14Récession,

36:14si le détroit d'Hormuz

36:17reste fermé deux ans,

36:18oui,

36:19récession.

36:19Au bout d'un moment,

36:20ça va être difficile

36:21de faire des sacs-poubelles

36:23sans le pétrole

36:24qui vient de là-bas.

36:26Donc,

36:26vous voyez,

36:27en revanche,

36:28deux choses,

36:28deux remarques.

36:30Première remarque,

36:31une difficulté

36:32à laquelle quand même

36:32il faudrait qu'on réfléchisse

36:33un peu en profondeur,

36:34surtout au vu

36:35des échéances électorales,

36:37c'est que la nouveauté

36:38de cette crise,

36:39c'est qu'on n'a pas

36:40véritablement les moyens

36:41de mettre en place

36:42des dispositifs

36:43de soutien un peu conséquents

36:44comme on l'avait fait

36:45lors de l'invasion de l'Ukraine

36:46ou de l'infusion de l'Ukraine

36:47lors du Covid.

36:48Ce que fait le gouvernement,

36:49moi,

36:49je trouve ça parfait.

36:50Il radine

36:51et il donne

36:53aux pêcheurs,

36:53aux agriculteurs,

36:54aux grands routiers.

36:56Je soutiens à fond.

36:57C'est parfait

36:58parce que je considère

37:00que faire plus,

37:01ce serait finalement

37:02ajouter d'une certaine façon

37:04un risque de crise financière

37:05à une crise géopolitique.

37:06Donc,

37:06ce n'est pas une bonne idée.

37:07Mais enfin,

37:08c'est quand même

37:09un problème

37:09sur lequel il faut

37:10qu'on se pose trois secondes.

37:12Ça,

37:12c'est la première remarque.

37:13La deuxième remarque,

37:14il me semble que

37:16dans les analyses économiques

37:17qu'on fait,

37:18on loupe un peu quelque chose

37:19et moi,

37:20je le vois

37:20dans ma pratique professionnelle

37:21en termes d'impact

37:22sur les secteurs.

37:23C'est le fait

37:24qu'on a changé de monde

37:25en termes de taux d'intérêt.

37:28Il y a quatre ans,

37:30les taux d'intérêt,

37:30ils étaient à zéro.

37:33Aujourd'hui,

37:33on va gentiment vers 4%.

37:36On n'y est pas,

37:37mais grosso modo...

37:38On atteint les 7% ce matin

37:38aux Etats-Unis.

37:39On va vers 4%.

37:41Certes,

37:41l'inflation n'est pas la même,

37:42donc les taux réels

37:43ne sont pas...

37:44OK.

37:45Mais déjà,

37:46les entreprises,

37:46elles sont plutôt sensibles

37:48aux taux nominaux,

37:48plus qu'aux taux réels.

37:50Et surtout,

37:51je trouve qu'on sous-estime

37:52à quel point,

37:53pour certains secteurs,

37:54c'est un changement de monde.

37:55Je vous donnais un exemple

37:56extrêmement concret.

37:57Prenez la promotion immobilière

37:59aujourd'hui.

38:00Promotion immobilière,

38:01moi, les promoteurs,

38:02je leur parle,

38:02ils me disent

38:03on a un problème,

38:04on est coincés.

38:05Parce qu'en fait,

38:06la différence entre

38:08nos coûts de structure,

38:10après tous les efforts

38:11qu'on peut faire,

38:12et ce que les ménages

38:14peuvent mettre aujourd'hui,

38:16il y a 10 points de différence.

38:18Ah oui.

38:19Là,

38:20on est coincés.

38:21Avec le coût des matériaux

38:22qui ont flambé

38:24au mois de mai,

38:24au mois de juin,

38:25et les hausses de prix qui montent.

38:26Là,

38:26on est complètement coincés.

38:28Donc,

38:28je trouve que ce changement

38:30très macro,

38:31en fait,

38:32ce retour à la normale,

38:33parce que 4% de taux à 10 ans,

38:34c'est pas...

38:35On a déjà connu ça.

38:36En fait,

38:36c'est une espèce de logique,

38:37c'est le prix du temps à 10 ans,

38:39il n'y a pas de problème.

38:40Mais,

38:40on a tellement vécu

38:42avec des taux d'intérêt

38:43qui étaient nuls,

38:44que ce changement de monde

38:45en 4 ans,

38:45ce n'est pas très long,

38:46finalement.

38:47Je pense que

38:48sur certains secteurs,

38:49par exemple,

38:50en termes de défaillance,

38:51il y a beaucoup de défaillance

38:51en France,

38:52vous le savez,

38:53en termes de défaillance

38:54d'entreprise,

38:55dans des secteurs

38:56qui sont très intensifs

38:57en capital,

39:01liés,

39:01qui sont très liés

39:03au niveau de taux d'intérêt.

39:04Je pense que

39:05c'est un facteur

39:05absolument majeur.

39:06Oui,

39:0670 000 défaillances

39:07l'année dernière,

39:08je le rappelle.

39:09Et on sent que ça souffre

39:10dans certains secteurs.

39:11Je pense à l'industrie,

39:12ça c'est des acteurs

39:13avec lesquels on parle beaucoup,

39:14et notamment les énergo-intensifs.

39:16Ce qui est triste,

39:16c'est qu'ils prennent

39:17au fond un second coup de semence,

39:18alors qu'ils ne sont toujours

39:19pas remis de 2022.

39:20La plupart des industries

39:21énergo-intensives,

39:22elles ont des niveaux de production

39:23qui sont 10 à 15%

39:24sous les niveaux

39:25qu'elles avaient début 2022.

39:26Donc,

39:26elles partent affaiblies

39:27avec des niveaux souvent

39:28de trésorerie

39:29et des tensions sur le bilan

39:30de manière générale

39:31plus fortes.

39:32Et donc,

39:32même si le choc

39:33qu'on connaît aujourd'hui

39:34peut être éventuellement

39:34moins fort que ce qu'on avait eu

39:36en 2022,

39:37elles sont dans une situation

39:38où elles sont beaucoup plus

39:38fragiles et précaires.

39:39Et donc,

39:39on le voit bien,

39:40vous prenez l'agence de garantie

39:41des salaires,

39:42par exemple,

39:42sur le premier trimestre,

39:43dans l'industrie,

39:44ça fait très mal.

39:45Donc,

39:46il faut être vigilant

39:47sur certains secteurs

39:48qui malheureusement

39:49sont déjà fragilisés

39:50et souffrent encore davantage.

39:52Donc,

39:52en plus,

39:52c'est une crise

39:53qui est très hétérogène

39:54et discrimine beaucoup

39:55au fond d'autres secteurs.

39:57Bon,

39:57et ce que dit le gouverneur

39:58pour terminer aussi,

39:59c'est intéressant,

40:00il reprend,

40:01il prend un peu de recul,

40:02il donne de la hauteur de vue

40:04et il regarde la France

40:06ces 15 dernières années

40:07pour nous comparer

40:08aux performances

40:08des autres pays européens.

40:10Et ce qu'il nous dit aussi,

40:12c'est que économiquement,

40:13finalement,

40:14on est plutôt dans la moyenne.

40:16Finalement,

40:17ça ne va pas si mal que ça.

40:19Finalement,

40:19le pouvoir d'achat,

40:20la progression du pouvoir d'achat

40:22des Français,

40:23préoccupation numéro 1

40:24des Français aujourd'hui,

40:26eh bien,

40:26est dans la moyenne

40:27de ce qui a été fait

40:28ailleurs en Europe.

40:30Ça, c'est pas du tout

40:30cet argument

40:31de François Villedroit de Gallo

40:32parce que,

40:33sincèrement,

40:34quand vous avez

40:34la même croissance

40:35que la moyenne européenne,

40:36mais vous avez bazardé

40:38les finances publiques

40:38avec du soutien

40:39permanence en réalité,

40:41c'est pas la même chose.

40:42Vous prenez,

40:42on débute,

40:44prenez le début des années 2000,

40:45quand on fait la zone euro,

40:47on a 60%

40:48de taux d'envêtement public

40:48comme l'Allemagne.

40:50L'Allemagne aujourd'hui

40:51est un peu au-dessus de 60%,

40:52on est à 115%.

40:54Bon,

40:54entre les deux,

40:55la différence,

40:56c'est qu'aujourd'hui,

40:56l'Allemagne peut se permettre

40:57des plans de relance

40:58absolument gigantesques,

40:59peut soutenir la demande

41:00pendant des années,

41:01on n'a plus un rond.

41:02Donc,

41:03c'est quand même

41:03pas la même chose

41:04quand vous faites le bilan,

41:05il ne faut pas regarder

41:05que la croissance,

41:06mais comment vous avez

41:07généré la croissance

41:08et sincèrement...

41:09Alors,

41:09c'est vrai qu'il souligne

41:10le côté des finances publiques

41:12catastrophiques,

41:12sans faire le lien

41:13forcément entre les...

41:14Oui,

41:14mais à la fin,

41:14ça joue.

41:15Et même le modèle économique

41:16tel quel,

41:17on a perdu beaucoup

41:18d'industries dans la bataille,

41:19on a un modèle qui...

41:20Alors,

41:20on a fait émerger

41:21des services plutôt

41:22à haute valeur ajoutée,

41:23ça c'est très bien,

41:24mais on a quand même

41:24plutôt une dérégulation,

41:27ou en tout cas,

41:27une déformation

41:28qui ne va pas dans le bon sens

41:29du modèle économique français,

41:30avec un modèle social,

41:31en plus,

41:32qui n'est pas soutenable

41:32dans la durée.

41:33J'ai beaucoup de mal

41:34à trouver qu'au fond,

41:35on a une performance moyenne.

41:37Je trouve qu'on a plutôt

41:38sous-performé,

41:38malheureusement,

41:39sur les 25 dernières années.

41:40Qu'est-ce que vous retenez,

41:40Dorothée,

41:41de cette lettre ?

41:42Non,

41:42moi,

41:42je pense que c'est intéressant,

41:43justement,

41:43en ce qui pointe

41:44les points forts

41:45et les points faibles

41:46en comparaison européenne,

41:48que la croissance,

41:50effectivement,

41:50dans la moyenne,

41:51en gros,

41:52alors bien inférieure

41:53à celle des États-Unis,

41:53mais ça,

41:54c'est plutôt un problème européen

41:55qu'un problème français,

41:56sachant qu'au sein de la zone euro,

41:58il y a aussi des pays

41:58qui sont plus en rattrapage,

41:59donc c'est normal

42:00qu'il y ait aussi des pays

42:00qui sont moins riches que nous

42:01et qui croisent plus vite.

42:03Donc,

42:03être dans la moyenne,

42:04c'est à peu près normal.

42:05Sur l'emploi,

42:06on a plutôt,

42:07alors on partait plus loin,

42:08mais on a plutôt surperformé.

42:08C'est la grande victoire

42:09des 15 dernières années,

42:10dit François-Léon-Galot.

42:11Le taux de chômage

42:12a nettement baissé,

42:13le taux d'emploi

42:14a nettement progressé.

42:17Sur l'inflation,

42:18on le disait tout à l'heure,

42:19on a plutôt été plus bas

42:20que les autres

42:21et ça nous a permis

42:21de gagner en compétitivité.

42:23En revanche,

42:24sur la compétitivité hors prix,

42:26le type de spécialisation,

42:27le positionnement de gamme,

42:28on n'y est pas encore

42:29et c'est pour ça

42:29que cette compétitivité prise,

42:31elle ne se retrouve pas

42:31dans nos parts de marché.

42:33Et après,

42:33évidemment,

42:34ce qui est intéressant,

42:35alors je le dirais

42:36un peu différemment,

42:37mais il nous dit finalement

42:38en termes de pouvoir d'achat,

42:40on n'est pas moins bien

42:41le titre que les autres

42:41en termes de croissance

42:42du pouvoir d'achat.

42:43En revanche,

42:44ce pouvoir d'achat,

42:44il a été un peu acheté

42:46par les finances publiques

42:47et donc, quelque part,

42:48c'est normal qu'à l'avenir,

42:50on fasse plus d'efforts

42:51sur les finances publiques

42:52et que la priorité absolue

42:54ne soit peut-être pas

42:55le pouvoir d'achat,

42:56mais également,

42:57je dirais,

42:58utiliser nos finances publiques

42:59avec des marges amoindries

43:01pour soutenir

43:02l'investissement,

43:03la compétitivité

43:04qui vont nous faire

43:04la croissance de demain,

43:05qui sont aussi

43:07l'investissement,

43:08l'industrie,

43:08la compétitivité,

43:09l'éducation

43:10et peut-être moins

43:12que l'extension

43:12du modèle social

43:13qui a été davantage

43:14le cas des 15 dernières années.

43:15Oui, et notamment

43:16en faveur des plus âgés,

43:19ce qu'il nous dit aussi,

43:20François Villerois de Gallo,

43:21je le cite,

43:22si notre pays poursuit

43:23des choix géontocratiques,

43:26il ne pourra pas bien préparer

43:28l'avenir.

43:29De quoi il parle là ?

43:31Il parle de cette thématique

43:33du conflit de génération

43:34qui est en train

43:35de prendre en France,

43:37mais moi,

43:38je n'aime pas qu'on parle

43:38comme ça en fait.

43:39Je n'aime pas qu'on parle

43:40comme ça parce que

43:41je pense que notre pays,

43:43il est très divisé,

43:44que le débat public

43:45en ce moment,

43:45c'est n'importe quoi,

43:46ça part dans tous les sens

43:47avec des invectifs

43:48dans tous les sens

43:48et je comprends bien évidemment

43:50ce qu'il veut dire.

43:51Il fait allusion

43:53au fait qu'on n'a pas

43:56désindexé les retraites

43:56sur l'inflation,

43:57qu'il y a un certain nombre

43:58de choix budgétaires

44:00qui profitent plus

44:01à ceux qui sont inactifs

44:03et en particulier retraités

44:04plutôt qu'à l'éducation

44:05ou à l'enseignement supérieur.

44:06Donc je comprends,

44:07c'est très documenté

44:08ce qu'il dit,

44:09mais je n'aime pas

44:10qu'on s'exprime comme ça

44:11parce que je pense

44:12que notre pays

44:12n'a absolument pas besoin.

44:15et je déteste cette idée

44:17qui consiste à opposer

44:18les salariés

44:19aux retraités.

44:23Bien évidemment

44:24que nos retraites,

44:25quand vous regardez

44:26la part de la dépense publique

44:27qui est prise par les retraites,

44:28c'est un sujet.

44:29Hier, on célébrait

44:30le jour de libération

44:31des actifs.

44:32Oui, mais moi j'aime

44:33vos conseils pour dire

44:34que du 2 janvier

44:35au 4 mai,

44:36on paye uniquement,

44:37on travaille uniquement

44:39pour financer la retraite.

44:41Oui, d'accord,

44:41mais le jour de libération,

44:42vous pouvez le faire surtout,

44:44vous pouvez le faire

44:44le jour de libération

44:45de tout ce que vous voulez.

44:47Vous avez le jour de libération

44:48par rapport à la fiscalité,

44:49le jour de libération,

44:50etc.

44:51Mais juste,

44:52la question des retraites,

44:53il a raison,

44:54François Vérard-Gallot,

44:55le sujet,

44:56il est massif,

44:57mais si nos parlementaires

44:59ont trouvé intelligent

45:00de mettre en pause

45:02la réforme des retraites,

45:03ce n'est pas la faute

45:03des retraités,

45:04ils n'avaient rien demandé.

45:06Et ça, pour moi,

45:07c'est vraiment une erreur

45:08de politique économique

45:09absolument gigantesque

45:10et qu'on va payer

45:11ces prochaines années.

45:12C'est pour ça

45:13que cette idée

45:14de conflit

45:15entre générations,

45:17je ne suis pas sûr

45:19qu'elle ait des débouchés

45:20en termes politiques

45:21qui servent

45:22l'intérêt général.

45:23Et dans un silence

45:24assourdissant,

45:25parce que ce que dit

45:26François Vérard-Gallot,

45:27en creux,

45:28en tout cas tel que je le comprends,

45:29ce n'est pas uniquement

45:29le sujet des retraites

45:30dont on discute

45:30abondamment ici,

45:31mais c'est aussi

45:32qu'on a bazardé

45:33notre système éducatif

45:34sur les 25 dernières années.

45:35Accessoirement.

45:35Et que ça,

45:36on le mesure très mal,

45:37mais c'est criminel

45:38de faire ça.

45:38Un pays à long terme,

45:39il converge vers son score PISA.

45:41C'est quand même

45:41à peu près ça.

45:43Et c'est terrible

45:43parce que là,

45:44on voit bien

45:45qu'on a quand même

45:45sous-investi massivement,

45:47qu'on a 10 000 problèmes

45:48sur lesquels je ne vais pas revenir.

45:50Mais ça,

45:50cette thématique

45:51de l'éducation

45:52dans le futur,

45:53elle doit être absolument

45:54au cœur des réflexions.

45:55C'est-à-dire que le débat public

45:56passe complètement

45:57à côté des sujets

45:58de formation,

45:59d'éducation.

46:00Et ça,

46:00c'est quand même terrible.

46:01Je veux dire,

46:01là-dessus,

46:02on a un vrai sujet.

46:03Rex et Coach,

46:04je voulais qu'on en touche

46:04un mot justement

46:05dans cette perspective

46:07du débat public.

46:08Évidemment,

46:08la campagne a débuté,

46:10on a un an de la présidentielle.

46:12Vous lancez une initiative

46:13avec le quotidien

46:14L'Opinion

46:16dans le cadre

46:17de cette campagne.

46:18Expliquez-nous un peu

46:19en quoi ça consiste.

46:20Tout à fait, Raphaël.

46:21Juste après,

46:21on va parler

46:22de la taxation

46:22des surprofits.

46:24C'est typiquement

46:24pour éviter ce genre

46:25d'ineptie

46:26qu'on lance une initiative

46:27avec L'Opinion

46:28consistant à dire

46:29qu'on voit bien

46:29que l'entreprise

46:30qui pourtant est remplie

46:31de solutions,

46:32on travaille avec elle

46:33tous les jours,

46:33c'est elle qui propose

46:34quand même les solutions

46:35pour justement garantir

46:36un avenir à la fois prospère

46:38et où tout le monde

46:39s'y retrouve.

46:39C'est vraiment elle

46:40qui les porte,

46:40ces solutions-là.

46:41Et elles sont la variable

46:42d'ajustement aujourd'hui

46:43de quasiment tous les choix

46:44parce qu'elles ne votent pas

46:45et que leur voix

46:46est peu entendue.

46:46Et ce qui nous frappe aussi,

46:48c'est que l'entreprise

46:48aujourd'hui est probablement

46:49le seul acteur

46:50qui est crédible

46:50dans le débat public.

46:51Le politique,

46:52il n'arrive plus du tout

46:53à être audible.

46:55Et c'est aujourd'hui

46:56dans l'entreprise

46:56que les salariés,

46:57en tout cas,

46:58s'estiment le plus heureux

47:00ou à fortiori

47:01le moins malheureux.

47:05Tous les mois,

47:05on aura un rendez-vous

47:06avec les dirigeants,

47:07avec les communicants,

47:08les leaders d'opinion

47:09pour les aider,

47:10tous ceux qui veulent s'exprimer,

47:11prendre la parole

47:12dans le débat

47:12de manière à éviter

47:14que les slogans,

47:15que la démagogie prospère

47:16parce qu'on le voit bien

47:16dans les programmes politiques.

47:19Peu importe d'où ils viennent,

47:20la plupart sont mal bouclés,

47:22reposent sur des recettes fantaisistes.

47:23Donc c'est remettre

47:24un peu de rationalité

47:25dans le débat économique

47:25et faire en sorte

47:27que l'entreprise

47:27redevienne quand même

47:28un sujet sur lequel,

47:30en réalité,

47:30il faut s'appuyer

47:31sur l'entreprise

47:31et non pas en faire

47:32une variable d'ajustement.

47:33Donc on le lance en juin

47:34et ça nous portera

47:35jusqu'à l'élection présidentielle

47:37et même bien au-delà.

47:37Et avec des chefs d'entreprise

47:39qui s'engagent de plus en plus,

47:40on a beaucoup de mouvements

47:41qui sont en train

47:42de démarcher.

47:44Non, non.

47:45Ah, pas d'accord Nicolas.

47:46Non, pas assez.

47:46Non, non, non,

47:47je trouve, moi je suis très...

47:48Mais vraiment, je salue,

47:49c'est formidable cette initiative,

47:51je salue à fond.

47:52Non, non, je trouve

47:53que les chefs d'entreprise,

47:54ils arrivent en général

47:55à la fin de la bataille

47:56dans tous les débats

47:57sur la taxe de Zucman.

47:58Non, mais j'espère

47:59que ça va changer

47:59parce que moi je suis du côté

48:01des entreprises

48:01mais enfin parfois

48:03avec quelques amis,

48:04Olivier Babaut et autres,

48:05on se dit,

48:06on se sent un peu seul quand même

48:07face à la taxe de Zucman.

48:09On sait quand même,

48:09on n'était pas très nombreux

48:10à se battre

48:11et moi je pense que c'est bien aussi

48:12si ce sont les dirigeants

48:13d'entreprises eux-mêmes

48:14comme vous voulez le faire

48:17qui expliquent les enjeux,

48:18qui expliquent

48:19pourquoi on a besoin d'actionnaires,

48:20pourquoi les dividendes

48:21ce n'est pas la fin du monde,

48:22pourquoi il faut des profits,

48:24pourquoi quand on fait

48:24des super profits,

48:26éventuellement ça peut faire

48:26des super investissements

48:28et des super embauches

48:29donc moi les super profits

48:29je trouve ça super justement,

48:31je rêverais que

48:31toutes les entreprises en fassent,

48:33je trouverais ça génial,

48:34vous voyez,

48:34mais ça bon,

48:35nous on le dit c'est bien

48:36mais non non,

48:36je pense que les chefs d'entreprise

48:37parce que c'est un peu facile

48:38de dire,

48:40oui mais nous on ne veut pas

48:41s'exposer,

48:42on a peur,

48:42etc.

48:43et après de constater

48:44que le Parlement,

48:45finalement tout ce qu'il trouve

48:46à faire pour boucler le budget

48:47c'est une taille sur les entreprises.

48:49Bah oui,

48:49mais il faut aller un peu

48:50au combat médiatique.

48:52Mais il faut reconnaître

48:53que très souvent

48:54quand elles ont prise la parole

48:55ça peut leur attirer des ennuis

48:56et parfois c'est difficilement gérable,

48:57il y a plus de coûts

48:58que de gains,

48:59c'est en train de changer

49:00et je pense que voilà,

49:01il faut que tout le monde

49:01porte cette initiative,

49:02nous on va prendre notre part,

49:03on va augmenter le niveau d'engagement

49:04et c'est vraiment nécessaire

49:06en vue de 2027

49:06et même après probablement

49:07parce que 2027

49:09ne sera pas la fin de l'histoire,

49:10loin de là.

49:10Très certainement,

49:11alors c'est sur profit justement

49:13Dorothée Rouzé,

49:14on en parle en ce moment

49:15du côté des pétroliers bien sûr,

49:17hier Emmanuel Macron

49:18a durcé le temps

49:19contre les compagnies pétrolières,

49:22les Européens devront réagir

49:24si des profits excessifs

49:25ou des comportements prédateurs

49:28étaient constatés.

49:29Qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui

49:31très factuellement,

49:33très sobrement

49:34du côté des marges

49:36des pétroliers

49:37et des distributeurs ?

49:38Ce n'est pas tout à fait

49:39la même chose non plus.

49:40Est-ce qu'il y a des excès ?

49:42Alors je ne vais pas caractériser

49:44ce qu'il y a un excès ou pas,

49:45je pense qu'aujourd'hui,

49:46bon d'abord il faut voir

49:47que c'est quand même

49:47une situation qui est mouvante

49:49et il y a différents types

49:50de marges je dirais

49:51entre le pétrole extrait

49:53et le pétrole à la pompe

49:55et le carburant à la pompe.

49:57Il y a sur la partie extraction,

49:59je dirais évidemment

50:00que les marges des pétroliers,

50:01enfin les profits des pétroliers

50:02augmentent sur la partie extraction,

50:03ça coûte toujours autant

50:04d'extraire un litre de pétrole

50:05si le prix augmente mécaniquement.

50:07À 120 dollars,

50:08c'est le prix du marché évidemment.

50:09Après ce profit-là,

50:09il n'est pas en France

50:10puisque ce n'est pas chez nous

50:11qu'on écrère le pétrole.

50:12Donc les vérités je dirais

50:13de le taxer ne marcheront pas.

50:16Ensuite, il y a les marges

50:17de raffinage et les marges

50:18de distribution.

50:19Les marges de raffinage,

50:20elles fluctuent.

50:22Elles n'ont pas,

50:23dans ce qu'on observe,

50:25particulièrement augmenté

50:25depuis le début

50:26de la crise en Iran.

50:27En revanche,

50:27si on compare à avant 2022,

50:29elles ne sont pas revenues

50:29non plus à leur niveau.

50:30Elles sont toujours supérieures

50:31au niveau qu'elles avaient

50:32avant 2022.

50:34Normal, anormal,

50:35j'en sais rien.

50:36Et de même,

50:36pour les marges de distribution,

50:38elles ont augmenté

50:39assez fortement en fait,

50:41mais sur les dix dernières années,

50:43mais elles n'ont pas

50:44particulièrement augmenté

50:45sur les deux derniers mois.

50:46Donc là encore,

50:47qu'est-ce qu'on caractérise

50:48comme normal, anormal,

50:48je ne sais pas.

50:50Évidemment, localement,

50:50je dirais,

50:51il y a des distributeurs

50:51qui peuvent abuser.

50:52Ça, c'est un peu le rôle

50:53de la DGCC-RF,

50:56le rôle des contrôles,

50:57de voir si localement

50:58cette station abuse.

50:58Et de la juste concurrence,

50:59on a envie de dire,

51:00parce que ça se régule

51:01par soi-même.

51:01Après, je dirais,

51:02ça dépend,

51:03parce que je dirais,

51:03la concurrence,

51:04quand vous êtes en ville

51:05et qu'il y a une station service

51:06tous les 200 mètres,

51:06ça marche assez facilement.

51:08Quand vous êtes à un endroit

51:09où il y en a une

51:09à 50 km à la ronde,

51:10évidemment,

51:11vous allez plus difficilement

51:13aller en chercher une autre

51:14parce qu'elle est moins chère.

51:16Mais malgré tout,

51:17je dirais,

51:18il peut y avoir

51:18des pratiques isolées,

51:19mais au niveau agrégé,

51:20aujourd'hui,

51:20sur les marges de distribution,

51:22on n'a pas particulièrement

51:23constaté d'excès constaté.

51:25Mais ça reste un point

51:25de vigilance important

51:26parce que c'est quand même

51:27important pour les consommateurs

51:28et évidemment,

51:30un point sensible politiquement.

51:31Sujet très politique,

51:32peut-être beaucoup plus politique

51:33qu'économique.

51:34En 2022, fin 2022,

51:36on parlait de la crime à l'époque,

51:38la contribution sur les rentes

51:40inframarginales,

51:40ce débat,

51:41on l'a déjà eu

51:41sur les surprofits

51:43au sortir de la crise,

51:45Antony Morlaix-Lavidali.

51:46Cette crime,

51:47elle devait rapporter

51:4712 milliards au départ,

51:49ça a fini à 300 millions

51:51de recettes au final.

51:53Oui, complètement.

51:53Alors déjà,

51:53je suis parfaitement d'accord

51:54avec ce qui vient d'être dit

51:55et deuxièmement,

51:56c'est effrayant

51:57de voir ce débat revenir

51:58parce que ça montre,

51:59encore une fois,

51:59qu'on n'est pas du tout rationnel

52:01dans le débat économique.

52:02Quand on est un pays

52:02importateur net d'hydrocarbures,

52:04donc on n'en produit pas

52:05sur le sol

52:05ou que très marginalement,

52:07par définition,

52:08la nation perd du pouvoir d'achat.

52:09On fait une facture

52:10au reste du monde

52:11et a fortiori

52:11les producteurs d'hydrocarbures

52:13et a fortiori

52:14les Etats-Unis aujourd'hui.

52:15À partir de là,

52:16il n'y a pas de trésor caché

52:17en France.

52:17Après, on peut toujours se battre

52:19en essayant de se dire

52:19est-ce que...

52:20Mais il n'y a pas très...

52:20On perd juste...

52:21Tout le monde...

52:22Alors, les finances publiques,

52:23malheureusement,

52:23vont être impactées

52:25par la situation.

52:27Les entreprises,

52:28certaines,

52:28vont probablement

52:29avoir des problèmes

52:29de marge très rapidement.

52:30Les ménages vont perdre

52:31en pouvoir d'achat.

52:32Tout le monde va prendre sa paume.

52:33Après, la question,

52:34c'est comment on se répartit

52:34la facture.

52:35Mais il ne faudrait pas

52:36laisser imaginer

52:36qu'il y a un trésor

52:37je ne sais où.

52:38Et y compris du côté de l'Etat.

52:39C'est quelque chose

52:40qui circule beaucoup.

52:40Mais c'est complètement faux.

52:41Tout le monde va y perdre

52:42dans cette affaire.

52:43L'Etat est profiteur.

52:44En 20 secondes, Nicolas,

52:46dernier mot là-dessus.

52:47Bah, de toute façon,

52:49c'est à ta vie qu'en France,

52:50on voit des profits,

52:52on voit qu'ils augmentent.

52:53On veut tout de suite

52:53les taxer.

52:54C'est poussé la réflexion

52:55beaucoup plus loin.

52:59Je veux dire,

53:00c'est toute la question

53:01de la pédagogie économique,

53:03en effet,

53:03qu'on doit faire.

53:04Total Energy,

53:05je ne peux pas en parler librement,

53:06ils ne font pas partie

53:06de mes clients,

53:07mais Total Energy,

53:08par exemple,

53:08c'est une boîte

53:08qui investit,

53:10quand vous regardez

53:11les rapports annuels,

53:11entre 3 et 5 milliards d'euros

53:13par an

53:14dans les énergies

53:16bas carbone.

53:18Ça peut servir à ça.

53:19Il préfère qu'ils le fassent

53:20et même qu'ils fassent plus.

53:21Donc, s'ils font des super profits

53:22pour faire des super investissements

53:23bas carbone,

53:24bravo et merci.

53:25Bravo et merci.

53:26Voilà le mot de la fin.

53:27Merci à tous les trois aussi

53:29pour cette émission passionnante.

53:31disponible en podcast

53:32et replay.

53:33Tout de suite,

53:34c'est BFM Entreprises

53:35Leadership animée

53:36par Sandra Gondoin.

53:38Quant à l'heure,

53:38on se retrouve 9h30,

53:40dorénavant,

53:409h30, 10h30,

53:41en direct sur BFM Business.

53:43Bonne journée à tous.

53:46Les experts,

53:48débats et controverses

53:49sur BFM Business.

53:50Sous-titrage Société Radio-Canada

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