- il y a 9 heures
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Allez, Tel Aviv, en direct avec Amélie Rosic. Bonsoir Amélie.
00:05Avec un certain nombre de déclarations martiales des généraux israéliens ce soir pour dire qu'ils sont prêts.
00:13Pour dire notamment, je pense, au chef d'état-major de l'armée de l'air, me semble-t-il,
00:17qui dit ce soir, on est prêt à envoyer toute notre armée aérienne, s'il le faut, pour aller taper
00:22l'Iran.
00:25Absolument, et c'est une façon pour Léo Gradé de Tzal, de l'armée israélienne,
00:30de faire pression, et c'est ce qu'ils font, en fait, par leurs déclarations successives,
00:35depuis plusieurs jours, depuis au moins plus d'une semaine, pour expliquer qu'ils sont prêts.
00:39Parce qu'en fait, ce que disent Léo Gradé de Tzal, et ce que dit en creux aussi le gouvernement,
00:46en particulier le Premier ministre Benyamin Netanyahou, même s'il ne le dit pas comme ça,
00:49il le fait dire par son armée, c'est que tant que les buts de guerre ne sont pas atteints,
00:54à savoir limiter au maximum la menace que représente l'Iran,
00:58tant sur le plan balistique que sur le plan nucléaire,
01:01eh bien toute cette opération Epic Fury n'aura servi à rien, c'est ce que disait Léo Gradé.
01:07Et effectivement, ils expliquent être prêts.
01:09Il faut bien savoir que depuis le début de l'opération Epic Fury menée conjointement,
01:14je le rappelle quand même, par Israël et les États-Unis le 28 février dernier,
01:18le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, il tient deux conseils de guerre restreints par semaine,
01:24précisément sur la question de l'Iran.
01:27Et ce qu'on nous disait à l'issue du conseil de guerre il y a deux jours,
01:30c'est que de nouvelles cibles avaient été identifiées et qu'elles étaient prêtes à être ciblées par Israël.
01:37Ces nouvelles cibles, ça peut être des cibles énergétiques,
01:40ça c'est évidemment discuté conjointement avec les États-Unis,
01:43cibles énergétiques et aussi des hauts responsables du programme nucléaire iranien,
01:49ça c'est pas neuf, on le sait, Israël a plusieurs fois ciblé et commandité des assassinats
01:56de ces hauts gradés du programme nucléaire iranien.
02:01Le seul problème, c'est toujours le même, c'est que quand bien même l'opération Epic Fury
02:05a été menée conjointement par les États-Unis et Israël,
02:08la façon dont elle va être poursuivie, si elle va vraiment avoir une fin,
02:12et puis la suite des opérations, notamment le projet Freedom,
02:15eh bien c'est aux mains des États-Unis, c'est eux qui décident, Israël attend le feu vert
02:19et pour tout vous dire, hier on était au marché de Jérusalem
02:22pour se rendre compte qu'il n'y avait quand même pas beaucoup de touristes
02:24et un vendeur de thé qui avait une analyse très fine de la situation géopolitique
02:28et qui nous disait, mais en fait c'est bien beau,
02:32mais nous on a conscience que tout est dans les mains de Trump,
02:36notre destin est dans les mains de Trump
02:38et ça avait des conséquences d'ailleurs très concrètes, lui, sur son commerce.
02:41Amélie Rosy, Kroen Palencia en direct de Tel Aviv ce soir.
02:44Le message qui est envoyé à El Zavidal par les Israéliens aujourd'hui,
02:47c'est de dire qu'on est encore évidemment en train de se coordonner avec les Américains
02:53au cas où la guerre reprendrait.
02:55Non seulement on est en train, pour les Israéliens que nous faisons parler ce soir,
03:00de se coordonner avec les Américains au cas où,
03:03mais surtout nous sommes prêts à reprendre notre initiative
03:08si la nécessité s'en faisait sentir.
03:11Et il est évident que du point de vue israélien,
03:14la situation sécuritaire n'est pas du tout la même.
03:19Il y a, on l'a dit à plusieurs reprises,
03:21la perception d'une terreur existentielle pour nombre d'Israéliens depuis le 7 octobre.
03:27Un des visages, c'était le Hamas à Gaza.
03:30L'autre visage, c'était le Hezbollah et son soutien,
03:34son pays de rattachement, en réalité son État auquel il a fait allégeance,
03:38l'Iran.
03:38Et pour les Israéliens et pour la direction politique,
03:42cette guerre, elle a aussi pour avantage
03:45de maintenir le Premier ministre dans une posture avantageuse,
03:51même si elle crée beaucoup de tensions en Israël,
03:54ce que rappelait Amélie Rosic.
03:55Ils ont le sentiment d'être tenus, parfois,
03:58à certains Israéliens en otage,
03:59et il y a beaucoup de manifestations.
04:00Il y a des élections cette année en Israël.
04:03Oui, cette automne.
04:04Et donc, c'est très important,
04:07Netanyah joue son avenir politique,
04:10parce qu'on dit qu'il est insubmersible,
04:13parce qu'il reste...
04:14En fait, non.
04:15Il a toujours les poursuites judiciaires contre lui.
04:18Oui, son procès est repris fin avril.
04:20Il y a beaucoup de choses qui se jouent,
04:22et donc, du coup, les Israéliens...
04:23Lui, là, il pousse.
04:25Et en Israël, quand même,
04:26il y a l'opinion générale,
04:28il y a des opposants à la guerre,
04:30mais l'opinion générale,
04:31c'est qu'il faut finir le boulot.
04:32Oui.
04:32Alors, du côté d'Israël,
04:34on pousse,
04:34mais je voudrais qu'on écoute ce soir,
04:35parce que c'est l'une des déclarations importantes
04:36de la soirée,
04:37Marco Rubio,
04:38le secrétaire d'État américain,
04:40c'est-à-dire l'équivalent du ministre
04:42des Affaires étrangères,
04:44il le dit assez simplement.
04:46L'opération Epic Fury,
04:48lancée il y a 67 jours,
04:50est officiellement terminée.
04:52Ça mérite quelques explications dans une seconde,
04:54mais d'abord, on l'écoute.
04:57L'opération Epic Fury est terminée.
04:59Le président l'a fait savoir au Congrès
05:01et nous nous consacrons maintenant
05:02à ce projet de liberté.
05:05Concernant les négociations,
05:06elles ne se limitent pas à l'enrichissement,
05:08mais doivent aussi porter sur le sort
05:09de ces matières enfouies profondément quelque part,
05:12auxquelles ils auraient toujours accès
05:13s'ils décidaient de les déterrer.
05:15Cette question doit être abordée.
05:19Alors là, général Sido,
05:20j'arrive, Sergueï.
05:21Sergueï, il lève la main.
05:23Sergueï, très pigne.
05:25Général Sido, ça mérite explication.
05:27Pourquoi Rubio arrive ce soir
05:28après avoir convoqué une conférence de presse
05:31à la Maison-Blanche pour dire
05:32écoutez, la phase offensive est terminée.
05:35L'opération Epic Fury,
05:36comme vous avez dit il y a 67 jours,
05:37c'est terminé ce soir.
05:38Alors Epic Fury, c'était une campagne aérienne.
05:41Une fois de plus,
05:42on constate que les campagnes aériennes seules
05:44ne débouchent pas.
05:46Alors c'est très dommage,
05:46il n'y a pas d'aviateurs, ça tombe bien.
05:48Mais c'est un vaste débat.
05:50Ils ont toujours été convaincus
05:51que les campagnes aériennes
05:52pouvaient changer le sort des guerres.
05:53Ben non, ça ne marche pas.
05:55Ça n'a pas marché pour les dernières opérations
05:58israéliennes en 2006.
05:59Ça n'a pas fonctionné.
06:00Parce qu'on sait, on pense
06:01qu'une campagne aérienne,
06:02il n'y aura pas de soldes à tuer.
06:03Non, ça n'a pas fonctionné.
06:04Une fois de plus, ça n'a pas fonctionné.
06:06Je pense que c'est là
06:08le constat militaire que je peux faire.
06:09Dans un premier temps,
06:10ils n'ont pas tout détruit.
06:11Ils ont peut-être 50%, bravo, très bien.
06:13Oui, sans doute.
06:14Mais pas tout.
06:15Donc ils ne vont pas recommencer 40 jours
06:17pour potentiellement redétruire
06:19les 50% restants.
06:20Et d'ailleurs, nous n'étons pas sûrs.
06:21Sans avoir de résultats d'objectifs politiques.
06:23Pardon général, ça ne veut pas dire
06:23que la guerre est terminée.
06:24Ça veut dire qu'elle change de forme, de phase ?
06:27C'est une forme.
06:28C'est une forme de guerre.
06:29Effectivement, je l'ai interprétée comme ça.
06:31Epic Fury, c'est la campagne aérienne
06:33qui est terminée.
06:35Après, il dit bien
06:36que maintenant, on travaille sur Project Freedom,
06:39mais qui est aussi une campagne militaire, quelque part.
06:41Parce que le général Duncan l'a bien dit.
06:45On maintient le blocus,
06:46on maintient nos porte-avions,
06:47on maintient nos frégates,
06:48et puis nos destroyers, pardon,
06:52et puis on tente cette affaire
06:54de passage, de déblocage du jetroi d'Hormuz.
06:56Oui.
06:57Sergei ?
06:58Depuis trois jours, je vous dis
06:59que c'est une histoire de 60 jours
07:01devant le Congrès.
07:02C'est purement et simplement.
07:04Parce que Trump,
07:04en partant à Marlago,
07:07c'était vendredi ou samedi,
07:09il a deux fois répété
07:10sur la pelouse de Maison Blanche.
07:12Vous savez, on me demande
07:14si je dois passer devant le Congrès,
07:15mais aucun président américain
07:17ne l'est passé.
07:17c'est une foutaise,
07:19c'est un truc anticonstitutionnel.
07:20Et c'est pour ça,
07:21aujourd'hui, Marco Robbio,
07:23si vous allez continuer
07:24à écouter sa conférence de presse,
07:26il a passé au moins dix minutes
07:27à expliquer ça,
07:28parce qu'en fait,
07:29elle est à l'entrée,
07:30c'est anticonstitutionnel.
07:32Moi, quand j'étais sénateur,
07:33je sais, etc.
07:34Donc en fait, c'était ça.
07:35Pour eux,
07:36la phase est terminée,
07:38la guerre est terminée,
07:39les points sont remis à zéro.
07:41Si jamais il faut recommencer,
07:43ça veut dire que c'est une nouvelle guerre.
07:44C'est une nouvelle guerre qui commence
07:46et rendez-vous dans deux mois,
07:47si jamais il faut aller la faire valider
07:48par le Congrès américain.
07:50Éventuellement.
07:50Éventuellement.
07:51Parce que là, en plus,
07:52c'est une opération humanitaire
07:54sous l'égide des Nations Unies.
07:56Donc c'est autre chose.
07:57Ulysse puis Didier.
07:58Ulysse.
07:59Oui, je partage cette analyse.
08:00Je pense que ce qui a été dit aujourd'hui
08:02par Trump,
08:02par Marco Rubio
08:03et par Pitex-7,
08:04c'est un message
08:05avant tout
08:06au Congrès américain.
08:07Pour dire aux sénateurs
08:08et aux députés,
08:09bon,
08:10Trump n'est pas en train
08:11de ne pas respecter la loi.
08:12Au contraire,
08:13la guerre est terminée,
08:14effectivement,
08:15donc pas besoin
08:16de réunir le Congrès
08:17pour invoquer
08:19la fameuse résolution
08:20de 1973
08:20sur les pouvoirs
08:21de la guerre du président.
08:23Et c'est ça,
08:23tout le discours.
08:24Ça ne veut pas dire
08:25qu'elle ne va pas recommencer demain,
08:26mais là,
08:27le chapitre est clos
08:28et on passe à autre chose.
08:30Là où ça pêche,
08:31c'est que l'Iran
08:32ne joue pas le jeu.
08:33Et l'Iran est reparti
08:35dans sa riposte
08:36asymétrique,
08:37en frappant
08:38non pas les Américains
08:39parce que ça pourrait être dangereux,
08:41même si des tirs de missiles,
08:43ça peut être dangereux
08:43pour les deux parties,
08:45mais en attaquant à nouveau
08:48les pays alliés
08:49de l'Occident,
08:50c'est-à-dire avant tout
08:51les Émirats Arabes Unis.
08:53Et donc,
08:54l'Iran ne joue pas le jeu,
08:55ne veut pas entendre parler
08:56de cette guerre
08:57qui est terminée.
08:57Pour l'Iran,
08:58la guerre continue
08:58et surtout pour l'Iran,
08:59il y a une chose qui est claire,
09:01le contrôle du détroit d'Hormuz
09:02ne se fera pas
09:03sans les gardiens
09:05de la révolution.
09:05Et il n'est pas question
09:06de laisser les Américains
09:07jouer tout seuls
09:09dans le golfe
09:10et assurer
09:11la libération
09:12du détroit.
09:13Donc,
09:14on est finalement
09:14dans une situation
09:16assez originale.
09:17Il y a des scénarios
09:19à la Maison-Blanche,
09:20si on lit bien
09:20la presse américaine
09:22entre les lignes,
09:22qui prévoient
09:23un blocus
09:24qui pourrait durer
09:25des mois
09:25et des mois.
09:26Ce qui est absolument effrayant
09:28pour nous,
09:29les Européens
09:30et pour les consommateurs,
09:31pour les automobilistes
09:32et pour l'économie mondiale
09:33en général.
09:34Mais ce n'est pas exclu.
09:36Et donc,
09:37Trump,
09:37aujourd'hui,
09:39affiche une position
09:40modérée.
09:42Combien de temps
09:42ça va durer ?
09:43Parce que la situation
09:43est intenable
09:44d'une certaine manière.
09:45Et il va s'en rendre compte
09:46lorsqu'il ira à Pékin
09:48dans moins de 10 jours
09:49pour rencontrer
09:49le président chinois
09:50Xi Jinping.
09:51Dans une seconde,
09:52la cascade de la soirée
09:53met d'abord
09:54Didier François
09:54d'un mot là-dessus.
09:55Moi, je pense
09:55qu'il y a une double détente
09:58dans l'astuce
10:02de Donald Trump.
10:04En fait,
10:04la guerre est la même.
10:05Au départ,
10:06le but du jeu,
10:06c'est quand même
10:06de faire céder les Iraniens.
10:08Et même quand il fait
10:09l'opération
10:10dite humanitaire
10:11qui consiste à réouvrir
10:12partiellement
10:13le détroit d'Hormuz,
10:15c'est bien pour
10:16ôter aux Iraniens
10:17un levier de résistance
10:19qui pèse sur l'économie.
10:21Donc,
10:21on voit bien
10:21que c'est la même.
10:22C'est la même histoire,
10:23c'est la même guerre,
10:24c'est les mêmes gars.
10:25Le seul problème,
10:26c'est que politiquement,
10:28Trump est en train
10:28de se dégager
10:29non seulement
10:30par rapport au Congrès,
10:31ce qui est de la politique intérieure
10:32et qui peut paraître
10:33une petite manœuvre
10:34de rien du tout.
10:35Mais regardez
10:36ce qu'il est en train de faire.
10:37Il est en train de nous la faire
10:37à l'envers,
10:38à nous aussi.
10:38Parce que quand on s'adresse
10:40au Conseil de sécurité
10:41de l'ONU
10:41avec un appui régional
10:43de l'Arabie saoudite,
10:44du Qatar,
10:45des Bahrain,
10:46etc.,
10:46en disant
10:47on donne un nouveau cadre légal,
10:49c'est plus l'intervention
10:51où on dit
10:51on vous emmerde,
10:52on y va,
10:52on fait ce qu'on veut.
10:53Là,
10:54le piège,
10:55il est celui-là.
10:56Je vous coupe Didier
10:57parce que c'était précisément
10:58pour moi
10:58la cascade de la soirée.
11:03On se rappelle évidemment
11:06que quand les Israéliens
11:07et les Américains
11:07déclenchent cette guerre,
11:08ils le font
11:09en dehors de tout cadre
11:10légal international,
11:11en dehors de l'ONU,
11:12etc.
11:13Sauf que ce soir,
11:14Lisa Hadef,
11:15ce que dit Marco Rubio,
11:16c'est que finalement,
11:17pour rouvrir le détroit d'Hormuz,
11:19on aura peut-être besoin
11:20de l'ONU.
11:20Oui,
11:21avec une résolution
11:21du Conseil de sécurité
11:22de l'ONU,
11:23précisément Maxime,
11:24vous venez de le dire,
11:25pour défendre,
11:25c'est l'intitulé,
11:26défendre la liberté
11:27de navigation
11:28et sécuriser le détroit d'Hormuz
11:30et dans ce projet de résolution,
11:31les Américains exigent
11:32trois choses de l'Iran,
11:34la fin des attaques,
11:35la fin du péage maritime
11:36et la fin du minage
11:37et l'Iran devra aussi
11:38donner le nombre
11:39et l'emplacement des mines
11:41qu'il a posées
11:41et doit aussi participer
11:42au déminage.
11:44Nouvelle cascade,
11:45Marco Rubio,
11:46secrétaire d'État,
11:46estime que cette proposition
11:47c'est un test pour l'ONU
11:49puisqu'il dit,
11:50si vous me dites
11:50que la communauté internationale
11:52et des centaines de pays
11:53ne peuvent pas se rallier
11:54à cette cause,
11:54alors je ne vois pas
11:55à quoi sert le système
11:56des Nations Unies
11:56s'il est incapable
11:57de résoudre un problème
11:58aussi simple.
11:59D'autant que c'est le droit
12:00international,
12:00c'est le droit
12:01de la circulation maritime,
12:02là il recache tout,
12:03il recoche toutes les cases
12:06dont il n'avait rien à pété
12:07il y a deux ans,
12:07enfin il y a deux mois
12:08et c'est quand même hallucinant
12:09et là où c'est fort,
12:12c'est qu'en fait
12:12ça va être difficile
12:13de résister à la pression
12:14puisque en fait...
12:15C'est-à-dire que ça va être difficile
12:16pour la France par exemple
12:17au Conseil des Sécurités Unies
12:17c'est un vrai sujet
12:19on ne peut pas aller
12:20contre cette résolution
12:21D'autant que tous nos partenaires
12:23régionaux vont nous dire
12:24attendez les gars
12:25c'est gentil
12:26mais vous avez promis
12:27que vous n'étiez pas
12:27à y aller
12:27maintenant nous on fait
12:28une résolution
12:29vous ne la soutenez pas
12:30avant même de déployer
12:31les bateaux
12:32ils vont nous demander
12:32qu'on soutienne la résolution
12:33C'est là où interviennent
12:34les deux grandes puissances
12:35dont on parle souvent
12:36mais qui finalement
12:37n'arrivent à rien
12:38c'est-à-dire la Russie de Poutine
12:40et la Chine de Xi Jinping
12:41mais souvenons-nous
12:42qu'il y a déjà eu
12:42une résolution aux Nations Unies
12:44au Conseil des Sécurités
12:45qui a été donc...
12:47qui a fait l'objet
12:48qui a été écartée
12:49parce que ni la Chine
12:50ni la Russie
12:51n'ont voulu suivre
12:52et c'était une résolution
12:53qui avait été proposée
12:54par les pays du Golfe
12:55justement pour empêcher
12:57l'Iran de continuer la guerre
12:58donc on est dans un
12:59effectivement
12:59une sorte de piège onusien
13:01assez paradoxal
13:02quand on sait le mépris
13:03dans lequel Trump
13:04porte les Nations Unies
13:06pour la France
13:07ça va être aussi
13:08assez compliqué
13:09parce que effectivement
13:10comment résister
13:11à une telle résolution
13:12est-ce qu'on s'abstient
13:14est-ce qu'on refuse
13:15de tomber dans le piège
13:15etc.
13:16on n'y est pas encore
13:17parce que ça va être
13:19compliqué à mettre
13:20par les Chinois
13:21et on va y revenir
13:23encore tout à l'heure
13:23mais quels sont
13:25les acteurs
13:25qui peuvent
13:26influer la décision
13:27du Conseil de Sécurité
13:28c'est Poutine
13:28et c'est Xi
13:29et que fait Trump
13:31dans 10 jours
13:31il va voir Xi Jinping
13:32à Pékin
13:34exactement
13:34et il y a autre chose
13:38vous avez remarqué
13:40quelque chose
13:42Marco Rubio
13:43était absent
13:45de cette histoire
13:46jusqu'à aujourd'hui
13:47c'est sûr
13:47il réapparaît
13:48quand on prend le dossier
13:49c'est ça
13:50et en fait
13:52dimanche
13:52quand on a vu
13:53pour la première fois
13:54le texte
13:55du tweet
13:57de Trump
13:57sur son projet
13:58de dévolution
13:59du débat
14:01on a dit
14:01c'est pas lui
14:02qui l'a écrit
14:03et donc je suis persuadé
14:05que c'est Marco Rubio
14:06qui l'a fait
14:07là il pousse
14:09vers le droit international
14:10il pousse
14:11la guerre est terminée
14:12donc c'est lui
14:13le grand chevalier blanc
14:15qui sauve
14:16et Trump
14:17et machin
14:17et compagnie
14:18et effectivement
14:19il y a la Russie
14:20et la Chine
14:21et donc du coup
14:23le ministre des affaires étrangères
14:24va aller en Chine
14:26avant l'arrivée de Trump
14:27de l'Iran
14:29il y est aujourd'hui
14:30le ministre iranien
14:31est en Chine aujourd'hui
14:32il prépare le terrain
14:33aussi avec les Chinois
14:34le pire
14:36c'est que
14:36ce que je crains
14:37moi
14:38parce que pour négocier
14:40le non-véto
14:41de cette résolution
14:42devant le conseil de sécurité
14:43donc les Chinois
14:45bon c'est une autre histoire
14:46mais ce qui m'intéresse
14:47c'est Poutine
14:47et Poutine peut dire à Trump
14:49je vote ton truc
14:51mais tu lâches l'Ukraine
14:52et il peut dire à Xi Jinping
14:53je vote
14:54mais tu oublies Taïwan
14:56donc on a le super deal
14:58des hommes forts de la planète
14:59Xi Jinping
15:00Taïwan
15:01Poutine
15:01l'Ukraine
15:02Soséran
15:03l'Iran
15:03et Cuba
15:04se servant
15:05des nations génie
15:07mais il y a quand même
15:08il faut appeler les choses
15:09par leur nom
15:10ça c'est le plan
15:10c'est une instrumentalisation
15:12cynique
15:13du droit international
15:14qui ne vient que confirmer
15:15le mépris dans lequel
15:16il est tenu
15:17par les américains
15:18y compris le machin onusien
15:19c'est le plan
15:20comme vous disiez
15:21et il y aurait à ce moment là
15:22quand même une carte
15:23à jouer pour la France
15:24à nouveau
15:25avec beaucoup de risques
15:26si on s'oppose
15:27mais aussi des gains
15:28en termes de position internationale
15:30parce que
15:31cette aventure
15:32et je continue à penser
15:33c'est que c'est une aventure
15:34américaine en Iran
15:35très dangereuse
15:36elle cristallise en ce moment
15:38beaucoup de mécontentement
15:40dans les pays qu'on appelle
15:41du sud global
15:41mais les pays du sud
15:42et ce mécontentement
15:44il marche au profit de la Chine
15:45il pourrait aussi marcher
15:47au profit de la France
15:48la position qu'on tient
15:49qui est ok pour participer
15:51à une réouverture
15:52plutôt à une négociation
15:53pardon à une navigation
15:54en sécurité dans Hormuz
15:56mais après
15:57la fin des hostilités
15:59et bien on peut la maintenir
16:00tout en ne votant pas
16:02cette résolution
16:02et ce serait très important
16:04ça pourrait être un moment
16:05comme le moment irakien
16:06pour la France
16:06et ce serait très important
16:07pour la France
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