- il y a 11 heures
Ce mercredi 1er avril, la hausse de l'inflation en France atteignant 1,7%, le retour de l'excès de profits des entreprises, et les pénuries partielles de carburant dans le pays, ont été abordés par Ludovic Subran, correspondant du CAE et directeur des investissements du groupe Allianz, Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Holnest, et Isabelle Bordry, co-fondatrice de Retency, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Isabelle Bordry.
00:05Bonjour Isabelle, fondatrice de Retency, Ludovic Subran, je le disais, bonjour Ludovic,
00:10correspondant du conseil d'analyse économique et directeur des investissements et de la recherche du groupe Allianz.
00:17C'est face à vous Patrick Bertrand, bonjour Patrick, directeur général des opérations d'Allnest.
00:22Bienvenue à tous les trois.
00:23Je le disais, on est ensemble pour une heure de débat, de décryptage, éventuellement de controverses,
00:30pour continuer de décrypter notamment les conséquences de la guerre en Iran.
00:35On parle évidemment beaucoup d'inflation, ça nous concerne, ça vous concerne au premier plan.
00:42L'inflation qui a bondi de 0,8 point au mois de mars, c'est ce que nous a indiqué
00:48l'INSEE hier.
00:49On est désormais à 1,7% en France, et si on prend l'indice harmonisé au niveau européen,
00:56on est même un peu au-delà, on tutoie les 2%, 1,9, avec une énergie qui a bondi de
01:027%.
01:02Je commence avec vous Ludovic, pour peut-être commencer à expliquer d'abord,
01:08on a ce débat souvent avec Jean-Marc Daniel dans la rédaction, ici sur le plateau,
01:12hausse des prix et inflation, c'est pas tout à fait la même chose.
01:17Disons qu'il y a en effet deux sujets.
01:20Un, quand on parle de hausse des prix, c'est dans ce cas-ci l'hausse des prix du pétrole.
01:27Et l'inflation, c'est la hausse générale des prix.
01:29Et donc en fait, toute la question, c'est de savoir si c'est seulement une composante de l'indice
01:33des prix qui augmente,
01:34pendant combien de temps, puis après comme l'inflation, elle est souvent calculée en glissement annuel,
01:38c'est-à-dire un mois sur le mois de l'année suivante, il y a un moment où ça
01:41s'efface,
01:41ou est-ce qu'il y a une diffusion, alors au prix alimentaire, au prix du transport,
01:45au prix d'autres extraits en fait de la composante pétrolière, et c'est un petit peu ça le sujet.
01:51C'est le grand débat du moment.
01:53Votre pari, votre analyse, chéri.
01:55Quand on regarde les marchés, ils s'attendent justement à ce qu'il y ait une augmentation du niveau général
01:59des prix de 1 à 2 points.
02:02Normalement, la sensitivité qu'on utilise, c'est que 10 dollars de plus sur le baril du pétrole,
02:06c'est à peu près 0,1, 0,2 additionnel sur l'inflation.
02:09Donc ça, c'est à peu près les deux estimations.
02:11Nous, quand on regarde, on s'attend en effet qu'à l'automne notamment, il y ait légèrement plus d
02:16'inflation.
02:16Mais je tiens à rappeler qu'on partait d'une inflation très basse,
02:19parce qu'en fait, ce qu'on avait réussi à faire depuis 2022, c'était à remettre l'inflation dans
02:22sa petite boîte.
02:23On était à moins de 1% en France il y a deux mois encore.
02:25Exactement, et la plupart des pays européens étaient dans la même boîte.
02:29L'idée, c'est que bien sûr, le niveau des prix a lui augmenté,
02:31puisque depuis 2021, il y a eu plus de 20-25% d'augmentation du niveau des prix.
02:35Donc les gens disent toujours, moi, je le sens sur mon pouvoir d'achat.
02:38Et donc tout choc additionnel se fait sentir.
02:41Mais pour l'instant, je dirais, moi, je ne suis pas inquiet dans le sens où on aura un peu
02:45plus d'inflation.
02:46Est-ce que la Banque Centrale Européenne va devoir augmenter ses taux pour justement calmer ?
02:50C'est ce que les marchés anticipent désormais.
02:51Beaucoup plus de 2 à 3 hausses en 2026.
02:55Pareil, d'un niveau de taux qui était devenu plutôt, pas agréable, mais on va dire neutre.
03:01C'est ce qu'on dit en politique monétaire, c'est-à-dire autour de 2%, c'était assez vu
03:05le niveau des prix, etc.
03:06La bonne nouvelle, je tiens à finir là-dessus, c'est qu'en effet, il y avait aussi une inflation
03:10servicielle qui se calmait en zone euro.
03:12Vous vous rappelez, il y a encore deux ans, on parlait beaucoup de la boucle prix-salaire.
03:15Il y avait cette inflation monétaire un peu de 2021, puis l'inflation ukrainienne, donc il y avait deux types
03:20d'inflation.
03:21Là, pareil, moi, je ne suis pas inquiet.
03:24Ce n'est pas la même chose ?
03:24Non, ce n'est pas du tout la même chose.
03:26Il y en a une qui est beaucoup plus compliquée parce qu'elle complique la donne pour les entreprises et
03:30leurs marges,
03:31comme la première type d'inflation.
03:32Un choc pétrolier, c'est toujours un coût pour les marges des entreprises qui sont intensives en pétrole.
03:36Mais dès lors que les salaires s'accélèrent en même temps que les prix s'accélèrent,
03:39ça, c'est plutôt compliqué à gérer parce qu'après, il faut gérer sur la masse de travail et donc
03:43il y a du chômage, etc.
03:44On n'en est pas encore là.
03:46Après, vous l'avez dit, en fait, le monsieur avec la mèche orange tweet chaque jour quelque chose de différent.
03:52Et donc, on est dans une incertitude compliquée.
03:54Donc, pour l'instant, il faut prendre énormément de précautions.
03:56Ce matin, tout va bien.
03:57On va prendre les bonnes nouvelles, les bons jours.
03:59Les marchés sont en hausse, le pétrole est repassé sous les 100 dollars ce matin.
04:04Bon, demain est un autre jour.
04:06Donc, 2% d'inflation d'ici la fin de l'année, c'est possible, peut-être un petit peu
04:08plus.
04:09Mais on n'aura pas 10%, enfin, pas pour l'instant.
04:11La question, c'est est-ce que les entreprises, Patrick Bertrand, vont en profiter, comme en 2022, pour augmenter leurs
04:19tarifs ?
04:19On commence à entendre parler de hausse.
04:21BASF, en Allemagne, a fait passer 30% de hausse, ce qui est absolument spectaculaire quand même.
04:28Mais d'autres, dans le bâtiment, en France, prévoient déjà au mois de mai, dans les matériaux, dans la construction,
04:33des hausses de 5% qui pourraient continuer par la suite.
04:37Est-ce qu'il faut craindre le retour de ce qu'on appelait en 2022-2023 la greedflation ?
04:43C'est-à-dire que les entreprises peuvent profiter de cette hausse des prix pour en rajouter un petit peu
04:49sur leur taux de marge ?
04:51C'est un vrai sujet.
04:53Le premier obstacle pour les entreprises, c'est la volatilité des marchés.
04:59Est-ce que cette augmentation des prix va être durable ?
05:02Ou bien est-ce qu'elle est ponctuelle ?
05:04Et à ce moment-là, on peut s'adapter dans de meilleures conditions.
05:09Le thème principal, c'est la demande.
05:13Oui, qui n'est pas en forme.
05:15On n'est pas le gouvernement qui, quand il a un problème de déficit, augmente les impôts et peut augmenter
05:20ses recettes.
05:21Une entreprise, elle a des clients.
05:23Donc la question, c'est est-ce que cette demande, qui était déjà relativement faible,
05:28d'où d'ailleurs l'augmentation, notamment pour la consommation, l'augmentation du taux d'épargne avec une consommation qui
05:33était très faible ?
05:34Est-ce qu'à un moment donné, le fait d'augmenter les prix peut-être plus que le coût de
05:39revient des matières premières ou des coûts de production
05:42va permettre d'affronter cette situation ?
05:45C'est une vraie question.
05:47Donc croire que les entreprises ont des plans comme ça, secrets, non.
05:52L'entreprise, elle est soumise à un marché.
05:54Elle est soumise à ses clients.
05:55– N'empêche pas d'avoir une stratégie en même temps.
05:59– Et c'est ça qui sera la vérité et qui créera la vérité des prix.
06:04Le point peut-être plus largement évoqué, c'est qu'on est en face effectivement d'une inflation finalement importée,
06:12géopolitique et de vulnérabilité.
06:15Parce que les prix, c'est un symptôme, mais la vraie maladie, c'est la dépendance.
06:21Et donc la question qui se pose, c'est de savoir quels sont, on règle le court terme, bien sûr,
06:27il faut le régler,
06:28mais à moyen terme, comment enclenche-t-on un processus de réduction de cette vulnérabilité, de cette dépendance ?
06:36La PPE 3, la programmation pluriannuelle de l'énergie 3, qui enfin aborde un sujet qui est développer l'électrification
06:46et substituer une énergie fossile à des énergies sur lesquelles la France est très bien placée.
06:53Tout ça est du moyen terme, mais il ne faut pas le voir comme du long terme, il faut enclencher
06:58à très court terme ces stratégies.
07:01On va y venir sur les réponses, effectivement, à apporter à cette hausse des prix du carburant.
07:08Et cette nuit, le Matignon a annoncé l'accélération du plan d'électrification.
07:14On va y revenir tout à l'heure.
07:16Après, il y a les mesures à prendre, on pourra l'évoquer.
07:18Il y a un vrai sujet qui a été effectivement évoqué, c'est que face à la volatilité,
07:23il est très important que les entreprises anticipent et, à leur manière,
07:28créent des matelas et fassent leur propre épargne pour anticiper un avenir
07:32sur lequel, finalement, elles ont très peu de visibilité.
07:35Sachant qu'en plus, ce problème de dépendance est extrêmement flagrant.
07:38Il y a effectivement le problème de souveraineté par rapport à l'énergie,
07:42et notamment l'énergie fossile, où les Américains sont le grand maître d'œuvre,
07:46puisque toutes ces matières premières fossiles sont, en fait, négociées en dollars.
07:51Donc, ça, c'est un premier point.
07:52Et puis, deuxième point, maintenant, on a le problème de la souveraineté numérique.
07:56Depuis maintenant trois ou quatre ans, les sommes investies par les Européens
08:01dans ce qu'on appelle le logiciel et le cloud sont en expansion absolument énorme,
08:06avec des augmentations de prix de plus de 10 % chaque année.
08:09Et partout droit dans la poche des Américains.
08:11Et sur des sommes qui sont absolument colossales.
08:13quasiment 1 400 milliards de dollars ont été investies en Europe
08:17sur tous ces logiciels et sur toutes ces technologies.
08:20Et comme vous l'évoquiez, il y en a 80 % qui partent vers les États-Unis.
08:24Donc, il y a un double choc.
08:26Il y a le choc, effectivement, lié aux matières premières
08:30sur lequel l'Europe, depuis 40 ans, n'a pas réussi à créer une souveraineté.
08:34Et le nouveau qui va arriver, et qui commence à s'infiltrer, en fait,
08:38dans l'économie européenne, c'est ce choc de la souveraineté numérique.
08:43Ludovic, est-ce qu'il faut s'attendre à une très mauvaise année 2026
08:46pour le pouvoir d'achat des consommateurs ?
08:48Ce qui intéresse absolument tout le monde.
08:50Ben, c'est pas...
08:51L'inflation, c'est...
08:52Le pouvoir d'achat, c'est le revenu moins l'inflation, en gros.
08:55Et c'est le revenu disponible moins l'inflation.
08:57Et donc, c'est vrai qu'aujourd'hui, moi, je suis assez inquiet, en effet,
09:00sur la croissance du pouvoir d'achat.
09:02C'est-à-dire qu'elle pourrait être à zéro à la fin de l'année.
09:04Mais l'INSEE commence à en parler un peu.
09:06Si on a un mauvais printemps sur l'inflation, c'est un sujet...
09:09Comme pour les entreprises, il y a des matelas.
09:12L'épargne des ménages, en France, a des niveaux records.
09:14Donc, la vraie question, c'est est-ce qu'on est prêt à désépargner
09:16pour maintenir sa consommation ?
09:18Pour revenir à ce que disait Patrick, est-ce qu'on préfère moins consommer ?
09:21Donc, c'est ce qu'on appelle la destruction de demandes.
09:22Et tout choc pétrolier, malheureusement, est un peu récessif aussi.
09:25C'est-à-dire qu'il y a une partie où vous pouvez absorber la hausse des prix.
09:27Mais pour les entreprises, comme pour les ménages,
09:29il y a une partie aussi où vous allez devoir compenser.
09:32Donc, les entreprises peuvent-elles monter leur prix ?
09:33Oui, jusqu'au moment où ça casse, il n'y a plus de consommation.
09:36Ça, c'est le vrai sujet.
09:37Dans de nombreux secteurs, on voit cette dynamique.
09:39Vous parliez de BASF, les chimiques, c'est un vrai sujet.
09:42C'est-à-dire que la chimie européenne était déjà exsangue.
09:45Et là, leur seule façon de sortir de là,
09:48c'est d'augmenter les prix très fortement.
09:50Mais est-ce qu'il y aura un client pour ces prix-là ?
09:52Sachant que leur base de coût n'est pas compétitive ?
09:54Les consommateurs vont être capables de payer.
09:55Et sur les consommateurs, c'est pareil.
09:57C'est-à-dire que l'inflation, ça coûte en pouvoir d'achat.
09:59Généralement, il y a des réallocations qui sont.
10:01C'est-à-dire qu'il y a des petites mesures,
10:02notamment quand il y a des coûts de transport.
10:05Les gens vont commencer à...
10:06On va y venir.
10:08Comment dire ?
10:08À rouler moins, à moins prendre l'avion, etc.
10:11Moi, aujourd'hui, en agrégat, il y a beaucoup d'épargne.
10:13Donc, je ne suis pas inquiet sur la destruction de demandes.
10:16Mais comme on sait, le pouvoir d'achat comme l'épargne
10:18est très, très, très, très mal distribué.
10:20Et donc, la vraie question,
10:21et c'est le sujet, je pense, pour ce gouvernement,
10:23c'est d'éviter de faire des mesures qui bénéficient à tous,
10:27qui sont profondément stupides,
10:29et d'essayer de cibler les mesures,
10:31pour ceux qui en ont le plus besoin.
10:32C'est un peu ce qu'on va faire en 2022-2023.
10:342022, c'est l'erreur...
10:36C'est dans le top 10, je crois,
10:38des erreurs de politique économique de ces dix dernières années,
10:41peut-être dans le top 5.
10:42Quand on fait un bouclier tarifaire,
10:43c'est quand même d'une stupidité absolue.
10:45C'est-à-dire que moi, je n'avais pas besoin
10:46du bouclier tarifaire pour payer mon électricité.
10:48On enlève le signal pris.
10:51Alors, il y avait d'autres personnes qui en avaient besoin.
10:53Ça nous a coûté quand même au bas mot
10:55deux points de pipe, cette histoire.
10:56Donc, ce n'est pas non plus...
10:57C'était 7,8 milliards en 2022.
10:59Très précisément, ça a coûté une fortune, effectivement.
11:01Rexicon nous explique quand même
11:02que ça nous a permis d'avoir des gains de compétitivité
11:05absolument extraordinaires,
11:07notamment...
11:08Mais à quel prix ?
11:08C'est comme l'emploi.
11:09C'est au moment où on subventionne les gains de compétitivité
11:12et qu'on a les déficits ou la dette qu'on a.
11:14Moi, je me pose la question.
11:15C'est comme sur l'emploi.
11:16Quand on se gosse d'avoir fait baisser encore le chômage
11:19jusqu'en 2023-2024,
11:20et qu'on voit le coût marginal d'un emploi supplémentaire
11:24entre les différentes mesures...
11:25Il a fallu 10 milliards, à peu près.
11:26Ça coûte très cher aux contribuables.
11:28Enfin, moi, je suis désolé.
11:29Moi, je ne suis pas contre la dépense publique.
11:31Je pense qu'il faut juste être stratège là-dessus.
11:33Dans un choc pétrolier,
11:34on peut être beaucoup plus parcimonieux.
11:37Patrick, puis Isabelle.
11:38Pardon.
11:38En fait, la problématique,
11:40c'est que cette dépense publique
11:41ne génère pas de la valeur en France.
11:43Exactement.
11:44À la différence des États-Unis,
11:45où, effectivement, aux États-Unis,
11:47il y a une hausse du prix du pétrole.
11:48Et là, Trump dit « drill, baby drill »,
11:50c'est-à-dire produiser, produiser, produiser
11:52pour créer de la valeur.
11:54Et en France, on subventionne
11:55le fait de pouvoir acheter
11:57une économie de l'énergie
11:59qui est produite ailleurs.
12:00Patrick, en France, on subventionne.
12:02Absolument.
12:02En France, on subventionne.
12:03Je crois que c'est en Indonésie,
12:05on rationne.
12:06Oui.
12:06Et puis, en Lituanie, on substitue.
12:09Voilà.
12:09Donc, il faut qu'on arrive
12:10à travailler sur ces trois sujets.
12:12Sur le sujet de l'aide aux ménages,
12:15et on a vu, dans le cadre
12:16des élections municipales,
12:18que le sujet pouvoir d'achat
12:19était venu avant le sujet de la sécurité.
12:22C'est la sécurité passée en deuxième ligne,
12:24même s'il reste important.
12:25C'est compliqué, le ciblage.
12:27Non.
12:27On a tous...
12:28En France, on a tellement d'aides aux gens.
12:30On a fait augmenter les aides sociales.
12:32C'est compliqué de cibler.
12:33On a vu les syndicats dire
12:36« il faut aider un tel,
12:37telle profession, telle profession ».
12:39On sait que, dans tout ce qui est le care,
12:43c'est-à-dire les soins, etc.,
12:44ce sont des gens qui viennent
12:45de l'extérieur des métropoles
12:47et qui viennent en voiture
12:48parce qu'il n'y a pas de possibilité.
12:50Il y a aussi les usines.
12:52Je vais prendre un exemple très rapide,
12:54sans faire perdre trop de temps.
12:56Un auditeur qui a été sollicité
12:58parce que constate,
12:59dans une entreprise,
13:00dans une zone rurale,
13:02qu'il y avait beaucoup d'absentéisme
13:03en fin de mois.
13:04constatation au bout de deux mois d'études,
13:06plus d'argent pour payer.
13:09Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
13:10Ce n'est pas une situation d'aujourd'hui.
13:12C'est-à-dire qu'on ne va plus au travail
13:13parce qu'on n'est plus capable
13:15de payer son plein ?
13:16Oui, parce qu'on n'a plus d'argent
13:16pour payer le plein.
13:17Et ils ont constaté
13:18qu'une partie de l'absentéisme
13:20était liée à ça.
13:21Donc, la vraie question aujourd'hui,
13:24c'est peut-on cibler ?
13:25Oui, il faut aider, accompagner,
13:27mais surtout pas par une mesure générale.
13:29Et la question aussi,
13:32Patrick Martin l'a dit
13:33dans un article très récemment,
13:36on ne peut plus distribuer
13:37ce qu'on n'a pas.
13:39Certes, 5% de déficit,
13:40on ne peut pas.
13:41Alors, cibler, vous disiez,
13:42oui, on peut très bien,
13:43Ludovic Subran.
13:44Je rappelle qu'en 2022-2023,
13:46Bercy a essayé de cibler
13:47les gros rouleurs
13:49avec un certain niveau de revenus
13:51et donc croiser les fichiers
13:53cartes grises
13:54et les déclarations fiscales.
13:56Ils ne sont jamais arrivés.
13:58Il faut refaire.
13:59C'est pas si simple que ça.
14:00Non, mais bien sûr.
14:00C'est-à-dire, moi,
14:02je pense que je me répète
14:03de temps en temps,
14:04mais il se trouve que moi,
14:05j'ai fait du ciblage
14:06dans des pays comme le Panama,
14:08la République dominicaine
14:09dans les années 2000,
14:10que la France, en 2025,
14:12en 2026,
14:13avec les données qu'on a,
14:14n'arrive pas à faire de ciblage.
14:15Je suis désolé,
14:16ça fait un peu moyenâgeux.
14:18Donc, il y a un moment
14:19où il faut être un peu sérieux.
14:21On a des tonnes d'aides ciblées,
14:23diverses et variées.
14:24Il y a qui a déjà augmenté, celle-ci.
14:26Ensuite, il y a des aides
14:27aux travailleurs.
14:28On sait très bien
14:28comment faire les aides
14:29aux travailleurs.
14:30On a fait les prix Macron,
14:30les machins, les trucs.
14:31Donc, moi, cette idée
14:32qu'on ne peut pas cibler
14:33et que par défaut de ciblage,
14:35on fait des trucs hyper coûteux
14:36avec des effets d'éviction,
14:38des effets d'aubaine...
14:38Par exemple, des baisses de taxes
14:39que demandent certains partis.
14:42C'est donc une mauvaise idée ?
14:43Ça, par exemple, c'est bête.
14:44Donc, Jordan Bardella
14:45qui nous dit
14:45qu'on va faire baisser la TVA
14:47sur le pétrole.
14:48Bon, je suis désolé pour lui,
14:49il faut qu'il aille faire
14:50des cours d'économie,
14:50mais on sait très bien
14:52que ça, ça va dans la poche
14:53des pétrolières.
14:54Ça ne va pas du tout
14:54dans la poche des ménages.
14:55On le sait.
14:56Les baisses de TVA...
14:57C'est populiste,
14:58mais c'est pas juste.
15:00C'est très efficace.
15:01Il faut juste lui montrer...
15:03Moi, je peux lui montrer
15:03des articles.
15:04Je ne sais pas s'il a le temps
15:05de lire, ce jeune homme,
15:06mais il y a un moment...
15:07Peut-être qu'il nous écoute.
15:08Mais tant mieux.
15:09Et je peux lui envoyer les liens.
15:10Je n'ai pas de problème avec ça.
15:11Mais arrêtons de dire
15:12des bêtises plus grosses que ce soit.
15:13Bon, cela dit, aujourd'hui,
15:14tu as fait un effort sur les prix
15:16en disant qu'il va bloquer les prix.
15:18Pour revenir au sujet précédent,
15:21le fait que les entreprises
15:22aient fait des réserves
15:24permet aujourd'hui
15:25de protéger les ménages.
15:26Bien sûr.
15:26Blocage des prix.
15:27On voit aussi, en même temps,
15:28quelques pénuries arriver.
15:30Dans 900 pompes,
15:31on a les chiffres ce matin
15:32publiés par Bercy,
15:33c'est des pénuries partielles
15:35sur le gasoil, notamment.
15:37Il n'y a pas de raison
15:37qu'il n'y en ait pas
15:38quand vous bloquez les prix.
15:39900 stations sur les 900.
15:41700, ce sont des stations totales.
15:43Pourquoi ?
15:44Parce qu'on a eu
15:44un blocage des prix.
15:45Il faut rappeler aussi
15:46que le blocage des prix,
15:47ça amène souvent aux pénuries.
15:50Et c'est pour ça
15:51qu'il faut des alternatives.
15:52Et donc, il faudrait
15:53que M. Castex,
15:54qui est aujourd'hui
15:55à la tête de la SNCF,
15:57fasse un vrai effort,
15:58par exemple,
15:59sur les prix des trains
16:00qui aujourd'hui...
16:01C'est ce que propose
16:02la liturgie,
16:03si je ne dis pas.
16:04C'est ce que disait
16:04par deux substitutions.
16:06C'est une même méthode, ça.
16:08Sobriété.
16:09Nous, si vous voulez,
16:10c'est toujours pareil en France.
16:11C'est qu'on ouvre
16:11le carnet de chèques tout de suite.
16:13Et hier, je disais,
16:14j'arrête de suivre même
16:15parce que ça m'ennuie profondément.
16:1770 millions pour, je ne sais pas qui.
16:19De chômage partiel.
16:20C'est-à-dire qu'à chaque fois,
16:21on va toquer à la porte, etc.
16:22OK.
16:22Mais en revanche,
16:23les Asiatiques,
16:24qu'est-ce qu'ils font ?
16:25Sobriété.
16:26Les Baltiques,
16:26qu'est-ce qu'ils font ?
16:27Substitution.
16:28Où est le menu ?
16:29Où est la carte ?
16:30Où est le menu du restaurant ?
16:31Exactement.
16:32Parce que si à chaque fois,
16:32c'est le carnet de chèques
16:33et c'est celui qui va le premier...
16:34C'est notre logique en France, non ?
16:36Oui, mais il y a un moment...
16:37Ça suffit.
16:38Moi, je pense qu'il faut utiliser ça
16:40pour expliquer aux Français
16:41ce qu'on fait avec l'argent public
16:42parce qu'après, dans un an,
16:43on va pleurer.
16:44On va dire,
16:44ah oui, la crise, la crise...
16:46Non, la crise, c'est maintenant
16:47qu'on la décide.
16:49Isabelle, puis Patrick.
16:50Oui, le vrai sujet,
16:51c'est la création de valeur.
16:52Est-ce qu'on investit,
16:54et aujourd'hui,
16:54la France est suffisamment en déficit
16:56et n'a pas fait les réformes
16:57qu'elle devait faire
16:58au niveau du fonctionnement de l'État,
17:00est-ce qu'on est prêt encore
17:01à de nouveau subventionner
17:03une économie qui n'est plus souveraine ?
17:05Donc, on ne protège pas
17:06notre industrie,
17:07mais on aide, en fait,
17:08en quelque sorte,
17:09les ménages à acheter
17:10des produits à l'extérieur.
17:12On voit quand même
17:12que le gouvernement freine
17:15quand même des quatre heures.
17:16Eux, ils ont raison.
17:17Encore heureux.
17:17Ils ont raison.
17:18Ils ont vu ce qu'il a raconté
17:19en 2022.
17:20Bon, pour l'instant...
17:21Pour rien, électoralement,
17:22je rappelle.
17:23Alors, c'est vrai
17:23qu'il n'y a aucun gain politique.
17:24En 2027,
17:25avec les nouveaux gouvernements,
17:26on aura toujours cette tendance.
17:28Alors, il y a une grande surprise,
17:29c'est Matignon qui évoque
17:30quand même,
17:30cette nuit,
17:314h13,
17:32dépêche AFP,
17:33une accélération
17:34du plan de l'électrification
17:35avec des surplus fiscaux
17:38alors que cela fait
17:39à peu près
17:40une semaine,
17:40dix jours
17:41que l'État explique
17:42qu'il n'y aura pas
17:43de surprofit
17:44avec la montée
17:46des prix des carburants.
17:48Après le choc pétrolier
17:49de Roland Lescure
17:50qui a dû faire,
17:51qui a dû rétropédaler
17:51en 24 heures,
17:52ça fait un double couac
17:53quand même
17:53sur la crise du pétrole.
17:55Donc, on voit que...
17:56C'est normal.
17:57C'est pas simple.
17:58C'est pas facile.
17:58Mais l'idée,
17:59c'est qu'on en a une
18:01il y a quatre ans
18:01et qu'on n'est pas
18:03un peu appris
18:03Moi, je trouve ça
18:05hallucinant.
18:05Il n'y a pas de rétexte,
18:06enfin de retour d'expérience.
18:08Un appris
18:08et que depuis quatre ans
18:09on n'est pas accéléré
18:11ce sujet de substitution.
18:13Il y a un autre point
18:14qui est plus géopolitique.
18:17Je me prenais
18:17à relire
18:18les livres d'histoire
18:19en me disant,
18:20en rêvant
18:21d'un nouveau
18:22Ferdinand de Lesseps
18:23qui a creusé
18:26le canal de Suez
18:27et le canal de Panama
18:28et je regarde à la carte,
18:30il y a eu quelques projets
18:31mais pourquoi n'ont-ils
18:32pas émergé ?
18:33D'un canal
18:34entre le golfe Persique
18:35et la mer d'Arabie
18:36alors qu'on est
18:37dans une ultra-dépendance.
18:41Je n'ai pas suffisamment creusé
18:43ou je n'ai pas suffisamment
18:44d'informations
18:44pour comprendre
18:45pourquoi ce projet
18:47n'a-t-il pas émergé ?
18:49Bienvenue si on pouvait avoir
18:51un nouveau Ferdinand de Lesseps
18:53accompagné sur le plan politique.
18:54Je crois que le sujet
18:55serait globalement résolu
18:56et dans les projets
18:58que j'ai vus
18:58c'est qu'en plus
18:59ce serait très positif
19:01sur le plan écologique
19:03pas la construction
19:04mais le après
19:05puisque ça permettrait
19:06d'irriguer une partie du désert
19:07et de développer
19:08des cultures
19:09et un accès
19:10à une forme
19:11d'autonomie alimentaire
19:12des pays concernés.
19:14Et voilà,
19:15je jette ça sur la table
19:17On est aussi là
19:18pour apporter des propositions.
19:19Mais j'étais vraiment
19:20vraiment frappé
19:21de voir qu'un point
19:24aussi majeur
19:25pour l'économie mondiale
19:27n'ait pas été traité.
19:28Why ?
19:29Il y a sans doute
19:29des réponses,
19:30je ne sais pas.
19:30C'est le sujet
19:31de l'investissement.
19:32Aujourd'hui,
19:32il y a une très forte
19:34partie des investissements
19:36notamment des Européens
19:37qui a été fléchée
19:38vers le dollar
19:39donc principalement
19:40vers les pays
19:40du Moyen-Orient
19:41et des Etats-Unis
19:42qui n'a généré
19:43en réalité
19:44aucune alternative
19:46et aucune
19:47infrastructure nouvelle
19:49permettant
19:50d'avoir
19:51une indépendance
19:52plus forte
19:53vis-à-vis
19:53de ces deux pôles.
19:54Mais l'investissement
19:56qui a été généré
19:56vers ces pays
19:57aujourd'hui
19:58ont appauvri l'Europe
19:59sans création
20:00réelle d'alternatives.
20:02Davidia demande
20:02sur mon compte Twitter
20:03n'hésitez pas à réagir
20:05poser des questions
20:05sur arrobase
20:06le genre
20:07pourquoi on n'exploite
20:09pas le gisement
20:09pétrolier de Guyane
20:11et on ne crée pas
20:11une filière
20:12de raffinage
20:13de gazole.
20:14Il faut expliquer
20:15que le gazole
20:16et s'il y a des pénuries
20:17c'est parce qu'effectivement
20:18on a très peu
20:19de capacités
20:19de raffinage
20:20ici en France
20:21et en Europe
20:22c'est principalement
20:23au Moyen-Orient
20:23et en Inde.
20:24Au Moyen-Orient
20:24on détruit
20:26des infrastructures
20:28en ce moment même.
20:29Je ne sais pas
20:29si vous avez la réponse.
20:30Cet auditeur a complètement
20:31raison et ça je pense
20:32que c'est le poids
20:33d'une politique écologique
20:35que l'on a
20:36depuis maintenant
20:36une dizaine d'années
20:37et une incompréhension
20:39de la population française
20:41sur ce que peut apporter
20:43et la valeur ajoutée
20:44que peut apporter
20:45ces gisements
20:46et je pense que
20:47c'est des fautes graves
20:48politiques
20:48qui n'ont pas
20:49le courage
20:50de prendre
20:51ces décisions fortes
20:53et qui pourraient aider
20:54non seulement la Guyane
20:55mais la France
20:56et l'Europe entière.
20:57Donc ces gisements
20:57sont colossaux.
20:58Les pays voisins
20:59en profitent
21:00et nous n'en profitons pas
21:02pour une espèce
21:03de déontologie
21:05un peu étrange
21:06politique
21:06sur lequel
21:08on n'arrive pas
21:08à faire bouger.
21:09Alors Macron a réussi
21:10à faire bouger
21:11quand même
21:11la perception
21:12des Français
21:13sur le nucléaire.
21:14Il avait des positions
21:15extrêmement contre
21:17au départ
21:18et il a quand même
21:19largement évolué.
21:19Oui on est passé
21:20de la fermeture
21:20de Fessenheim
21:21à la création
21:22et au microcentral.
21:25Et au microcentral.
21:25Donc il y a quand même
21:26eu une évolution
21:27plutôt positive
21:28mais sur ces gisements
21:30c'est pour moi
21:30totalement incompréhensible.
21:32D'accord avec ça Ludovic ?
21:33Je ne suis pas expert
21:34de gisements de Guyane
21:35donc je ne me prononcerai pas
21:36mais je pense que
21:37moi ce qui est aussi bien
21:39c'est si on pouvait sortir
21:40des énergies fossiles
21:41je trouve que c'est toujours
21:41une meilleure option
21:42que d'en exploiter d'autres.
21:44Mais après
21:45à la guerre
21:46comme à la guerre.
21:47C'est ma dernière question.
21:47Il faut être honnête
21:48sur nos dépendances
21:49c'est-à-dire que
21:50on a
21:51sur les investissements
21:52par exemple
21:53on aurait pu
21:53sur le gaz
21:54on aurait pu faire davantage
21:56avec la Norvège
21:56on avait d'autres routes
21:57à dessiner.
21:58Patrick parlait
21:59c'est vrai que dans le bassin
22:00golfique
22:01on aurait pu faire
22:02des ports en eau profonde
22:04à Oman
22:04il y a plein de choses
22:05qui ne se font pas
22:05et je pense que c'est un peu
22:06c'est pour ça qu'il y a deux temps
22:07il y a la sidération
22:09qu'est-ce qu'on fait
22:10comme mesure d'urgence
22:11pour éviter que ça coince
22:13et il faut en faire
22:14mais avec parcimonie
22:14c'est-à-dire qu'il ne faut pas
22:15éviter à tout prix
22:17l'effet prix
22:18parce que sinon
22:19on n'apprend jamais
22:19et après il y a ce qu'on fait
22:20sur le moyen long terme
22:21et là c'est en effet
22:23le cycle d'investissement long
22:24et là il faut qu'on apprenne
22:25ça fait deux chocs pétroliers
22:27deux chocs d'hydrocarbures
22:28en quatre ans
22:29si on ne travaille pas
22:30sur les infrastructures critiques
22:32ouais mais c'est
22:33le troisième
22:34le problème c'est qu'à chaque fois
22:35si on rajoute
22:35dix points de pique de dette
22:36à chaque fois
22:37c'est un peu compliqué
22:39il y a un bout d'un moment
22:40ça ne se voit plus
22:40je rappelle que l'Italie
22:41c'est le choc
22:43qui travaille les années 70
22:43qui met l'Italie à l'amende
22:44pendant toutes les années 2000
22:45et qui crée la crise italienne
22:47de la zone euro
22:47c'est ça
22:48tout le monde a oublié ça
22:49mais c'est ça
22:49et donc c'est pas anodin
22:51ces chocs-là
22:52et donc nous on a écrit
22:53beaucoup là-dessus
22:54sur comment retrouver
22:55une autonomie stratégique
22:56de l'Europe
22:56à horizon 2030, 2035, 2040, 2045
22:58il y a plein de choses
22:59à faire là-dessus
23:00mais c'est vrai qu'il faut avoir
23:01le cerveau en deux temps
23:02donc il y a des gens
23:03qui sont là pour la planification
23:04et il y a des gens
23:04qui sont là aussi
23:05pour les mesures d'urgence
23:05les deux ne sont pas
23:07comment dire
23:09forcément entièrement alignées
23:10et entièrement alignées
23:12elles peuvent aussi
23:13on peut un peu dévier
23:14pour essayer d'éviter
23:16tel effet récessif
23:17ou tel effet de bord
23:18mais clairement là
23:19ça fait un peu
23:20ça fait bizarre à tout le monde
23:22je pense de se dire
23:23ça fait deux chocs en quatre ans
23:24a-t-on appris quelque chose
23:25et a-t-on mis des choses
23:27en bringue
23:27mais parce que
23:28moins en moins
23:29de marge de manœuvre financière
23:30on en a
23:32c'est toujours pareil
23:33moi je ne suis pas inquiet
23:34des marges de manœuvre financière
23:35mais il y a des choix
23:36politiques très forts
23:36c'est comme sur
23:37le financement de la défense
23:38le financement de ces chocs
23:40de ces investissements
23:41les retraites par exemple
23:42ou les impôts
23:43et c'est sûr que
23:45c'est des choix qui font mal
23:46et c'est des choix politiques
23:47très forts
23:47mais si on se rend compte
23:49que c'est quelque chose
23:49qui nécessite à chaque fois
23:51des investissements colossaux
23:52et qu'on n'arrive pas
23:53à trouver l'argent
23:53il va falloir le trouver
23:54et donc pour moi
23:55c'est là où la politique
23:56rentre en ligne de compte
23:57parce que
23:58la politique
23:58quand elle n'est pas dogmatique
24:00le vrai sujet
24:01c'est qu'en France
24:02on aime bien le dogme
24:03mais on est très manichéen
24:04donc
24:06si on fait une raffinerie
24:10ça c'est très mauvais
24:11pour le climat
24:11voilà donc le sujet
24:13il est multi
24:15pas factoriel
24:16mais multi action
24:17et avec l'intégration
24:19que vous évoquiez
24:20c'est la notion
24:21de court terme
24:22et de moyen terme
24:22et notamment
24:23la thématique
24:24d'électrification
24:25dont on parlait
24:26tout à l'heure
24:26le vrai sujet
24:27c'est dogme
24:28qui accélère
24:28promis
24:29on vous annonce
24:29le plan aujourd'hui
24:31le deuxième sujet
24:33c'est qu'aujourd'hui
24:33les gens qui votent
24:35sont principalement
24:36des retraités
24:37et des fonctionnaires
24:38quand vous faites
24:38aujourd'hui
24:39il y a 17 millions
24:40de retraités
24:40il y a 6 ou 7 millions
24:41de fonctionnaires
24:42donc la population active
24:44est en train de passer
24:45en termes de nombre
24:46de votants
24:47en minorité
24:48donc comment voulez-vous
24:50mettre en programme
24:52des programmes long terme
24:53les fonctionnaires
24:54sont quand même
24:54des actifs
24:55Isabelle
24:55oui oui absolument
24:56mais ils vivent
24:57de l'argent de l'Etat
24:58a priori
24:58dans la population
24:59des actifs
24:59et ils ne sont pas
25:00forcément impliqués
25:01dans les transformations
25:03profondes
25:04qui peuvent être
25:04nécessaires
25:05pour le monde du privé
25:06et donc cette bascule-là
25:08a clairement un impact
25:09sur les décisions politiques
25:11et notamment
25:11sur la réforme des retraites
25:13que vous évoquez
25:13personne ne la prendra
25:15aujourd'hui
25:15plus de la moitié
25:16la majorité du corps électoral
25:17a plus de 50 ans
25:19depuis 2025
25:20c'est la grande bascule
25:21je rappelle
25:22deuxième grosse erreur
25:23de ces dix dernières années
25:24c'est quand même
25:25l'indexation des retraites
25:27sur l'inflation
25:28à un moment
25:28post-choc pétrolier
25:29un post-choc gazier
25:30et qui nous a coûté
25:32à peu près
25:33l'effort
25:33de la réforme paramétrique
25:35des retraites
25:35c'est pour ça que tout ça
25:37est quand même
25:37joyeusement lié
25:38dont les trois quarts
25:39sont partis
25:39moi je suis optimiste
25:40on finit sur un élan optimiste
25:42on va apprendre
25:43on va le faire
25:44et j'espère
25:45à court terme
25:46qu'on ne fait pas des choses
25:47trop coûteuses
25:47c'est très très optimiste
25:50on va apprendre
25:50et on va faire
25:51il faudrait qu'on ait
25:52des gouvernements
25:53qui restent un petit peu
25:54plus de six ou huit mois
25:55et déjà ça nous adresse
25:57et peut-être
25:58qu'on va réussir
25:58à faire de l'euro
25:59une monnaie puissance
26:01c'est la deuxième réserve
26:02du système monétaire
26:04international
26:04et pourtant
26:05et pourtant
26:06c'est une monnaie
26:07assez faible
26:08nous dit le conseil
26:09d'analyse économique
26:10et Ludovic Subranco
26:11auteur de la note
26:11avec Hélène Ray
26:12qui est sur le plateau
26:13on va en parler tout de suite
26:14après une très courte pause
26:16ne quittez pas
26:17on revient tout de suite
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