- il y a 23 heures
Ce lundi 4 mai, la situation du pays qui se rapproche de la stagflation après une croissance nulle au premier trimestre et le bond de l'inflation, ainsi que la demande des partis politiques de taxer les superprofits de TotalEnergies, ont été abordées par Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, Valentine Ainouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi, et Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ce programme chargé, on a du pas sur la planche ce matin, j'ai le plaisir
00:05d'accueillir sur le plateau Valentine Hennouz.
00:07Bonjour Valentine, vous êtes responsable de la stratégie TAU chez Amundi.
00:13Bienvenue dans cette première participation, je crois, sur le plateau des experts.
00:18A vos côtés, Danny Lang, bonjour Danny.
00:20Bonjour.
00:21Renseignant chercheur en économie à Sorbonne, Paris Nord et membre des économistes à Theré.
00:27Vous n'en êtes pas tout à fait à votre première participation, vous non plus, cher Guillaume Poitrinal.
00:31Bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
00:37Ravi de vous accueillir tous les trois.
00:38On est parti pour une heure, beaucoup de sujets.
00:41Aujourd'hui, on va commencer d'abord par les infos macro qu'on a eues, la conjoncture qu'on a
00:48eues par l'INSEE en fin de semaine dernière.
00:50La France s'installe-t-elle en stagflation ?
00:55Croissance zéro au premier trimestre, 2% d'inflation en avril.
00:59Et pourtant, et pourtant, nous a dit Christine Lagarde, c'était jeudi dernier, la stagflation décrite dans les années 70
01:08n'est pas celle qu'on connaît aujourd'hui.
01:10Allez, Valentine, j'ai envie de commencer avec vous.
01:13Est-ce qu'on entre dans un risque de stagflation aujourd'hui ?
01:17Alors, il y a ce risque, mais stagflation des années 70, années 70, on avait quand même une inflation à
01:2110-15%.
01:22Donc aujourd'hui, c'est un autre monde.
01:25Et surtout, une inflation où il y avait des effets, ce qui va être important de regarder aujourd'hui, on
01:30a une hausse du prix du pétrole,
01:31mais c'est la diffusion de la hausse du prix du pétrole sur le reste de l'économie.
01:35Et aujourd'hui, ma conviction, c'est que cette diffusion de la hausse du prix du pétrole sur le reste
01:39de l'économie va rester assez modérée.
01:42Donc ce risque inflation, je le trouve pour moi assez modeste aujourd'hui.
01:47Oui, on est à 2%.
01:48On est à 2%, on est loin de ces 15%.
01:50Par contre, il y a véritablement un risque de croissance pour moi, beaucoup plus qu'un risque d'inflation.
01:54Et plus cette guerre va durer, plus ça peut nous coûter un point de croissance.
01:59Parce que cette guerre, elle pèse sur la croissance pour moi via trois canaux.
02:02Le premier, c'est la hausse du prix de l'énergie, parce que cette hausse, ça veut dire des coûts
02:06de production en hausse pour les entreprises,
02:08moins de pouvoir d'achat pour les ménages, un niveau d'incertitude qui est élevé.
02:12Et les acteurs économiques, les ménages, les entreprises n'aiment pas l'incertitude.
02:16Et je dirais le point le plus important, ça va être la fonction de réaction des banques centrales.
02:22Parce que le risque...
02:23On a vu, jeudi, bonne nouvelle, le 30 avril, pas de hausse des taux.
02:27Mais le risque, c'est qu'on ait un durcissement des conditions de financement.
02:31Si les banques centrales montent leur taux, et une réévaluation du risque sur les marchés financiers.
02:35Parce que pour l'instant, les marchés financiers restent assez complaisants face à ce risque de croissance.
02:39Complètement. On va de record en record.
02:41Exactement. Donc plus qu'un risque d'inflation pour l'instant, il y a vraiment un risque de croissance pour
02:45moi.
02:46Tani Lang, d'accord avec ça.
02:47C'est vrai qu'on dit qu'une hausse de 10 dollars du baril, c'est 0,1 point de
02:53croissance en moins d'habitude.
02:55Valentin Ennouz nous dit risque de récession, voilà ce qu'il faut surveiller.
02:59Pas tant de l'inflation.
03:00Oui, je suis assez d'accord avec vous.
03:03La stagflation, ce n'est pas du tout une situation comme celle dans laquelle on est.
03:07Et puis les pétroliers ont encore quelques semaines de marge avant vraiment d'augmenter les prix.
03:14Donc on n'est pas du tout dans la situation des années 70.
03:17Par contre, à terme, effectivement, ma crainte, c'est que les banques centrales finissent par remonter les taux pour faire
03:24face à cette situation.
03:26Et quand les banques centrales remontent les taux, ça crée toujours, ça aggrave la situation économique.
03:31Donc effectivement, vous avez raison de souligner que le risque, c'est sur la croissance économique et sur l'emploi.
03:39On a plus un risque de stagnation qu'un risque de stagflation.
03:42Cela dit, si les bêtises de M. Trump venaient à durer dans le temps, il n'est pas non plus
03:48à exclure que l'inflation soit plus élevée que les 2% actuels.
03:53Donc le problème, c'est l'incertitude.
03:56On en parlait déjà au mois de janvier.
03:58Si ça dure, il se pourrait que l'inflation augmente, mais certainement pas au niveau des années 70.
04:04Ceci dit, l'inflation en soi, un peu d'inflation comme on a maintenant, ce n'est pas une mauvaise
04:09nouvelle pour les dettes publiques et publiées.
04:10On sait que ça permet de nettoyer un peu les dettes, un peu d'inflation.
04:15Ce qui compte, c'est le poids de la dette.
04:16Or, la dette privée est particulièrement élevée.
04:19C'est la première cause de crise économique.
04:21Un tout petit peu d'inflation, là, celui qu'on a...
04:24Si on pouvait rester au niveau qu'on a maintenant, ce serait bien.
04:26On est toujours proche de la cible de la BCE.
04:28Recevez sur BFM TV ce matin le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo.
04:32Sur les risques de récession, il est plutôt optimiste, on l'écoute.
04:37Moi, je ne dirais pas que rien ne va plus.
04:40Dans tous les scénarios que nous publions, on garderait quand même une croissance positive cette année.
04:44Alors, on est entre 0,9 dans le cas le plus favorable ou 0,3 dans le cas le plus
04:49défavorable.
04:50On verra.
04:51Et la France échapperait à la récession.
04:53Donc ça, c'est des moins mauvaises nouvelles.
04:55Maintenant, on ne va pas se raconter l'histoire.
04:57Ce choc qui arrive de l'extérieur, c'est évidemment un élément négatif.
05:01Pas seulement pour l'économie française, mais pour l'économie européenne et l'économie mondiale.
05:05Guillaume Poitrinal, vous êtes chef d'entreprise, vous, et notamment dans le bâtiment.
05:09Vous faites de la construction, de la construction en bois.
05:12L'INSEE a bien indiqué en fin de semaine dernière que le bâtiment était l'un des secteurs
05:17qui pâtissait le plus du ralentissement aujourd'hui.
05:20C'est ce que vous constatez ?
05:21Oui, en fait, il y a deux forces sur le prix des bâtiments.
05:24Si c'est ça que vous posez, les coûts de construction, qui sont quand même assez importants dans ces facteurs
05:28d'inflation.
05:29Avec des hausses qui passent dès le mois de mai.
05:30Il y a deux éléments.
05:31Il y a quelques matériaux dont les prix augmentent.
05:33Mais il y a surtout une pression à la baisse des prix globaux parce qu'il y a beaucoup moins
05:37de demandes.
05:39Il y a beaucoup moins de demandes pour les entreprises.
05:41Donc les carnets de commandes ont tendance à baisser.
05:44Et ça, c'est lié en effet à la fois à la hausse des taux qu'on a connus et
05:48puis aux craintes de rehausse des taux.
05:50Donc je suis tout à fait d'accord avec nos économistes.
05:53Sur le terrain, on appelle quand même plutôt à une baisse des taux directeur des banques centrales.
06:00D'abord parce que, honnêtement, 2,6%, ce n'est pas 10% d'inflation quand même.
06:05On reste dans des normes qui restent tout à fait acceptables.
06:11Et puis juste parce qu'il va falloir soutenir quand même cette activité économique.
06:16Et ces taux, ils comptent beaucoup puisque les taux, c'est quand même la matrice essentielle de l'investissement.
06:21Notamment l'investissement immobilier est très sensible évidemment à la question des taux.
06:26Donc voilà, on est un peu dans cette espèce de système d'entre-deux en fait où il y a
06:29des facteurs inflationnistes,
06:30il y a des facteurs désinflationnistes.
06:32Il y a deux poussées.
06:33Mais à la fin, il faudrait qu'il y ait de la croissance pour remettre tout le monde d'accord.
06:36et cette croissance, elle viendra d'une baisse des taux.
06:38Oui, et puis d'une guerre qui devrait s'arrêter aussi le plus tôt possible, évidemment.
06:44Il y a eu des signaux positifs quand même.
06:45Je voulais qu'on revienne sur cette note de l'INSEE, Valentin Ennouz.
06:48Ce qui a plombé la croissance au premier trimestre, je rappelle, croissance zéro,
06:52alors qu'on attendait entre 0,2 et 0,3 point de croissance.
06:56C'est le bâtiment qui ne se porte pas bien.
06:59C'est le commerce extérieur qui a beaucoup pesé aussi.
07:02Pourquoi ? A cause de problèmes de livraison d'Airbus, on le sait.
07:04Bon, mais les carnets de commandes sont pleins chez Airbus.
07:07Et donc, ce qu'on a perdu au premier trimestre, ça va repartir au deuxième trimestre.
07:11Et la consommation des ménages qui n'était pas en forme aussi,
07:15on sait que le moral des ménages dépend de l'inflation.
07:18On a des points positifs quand même, non ?
07:19On a la Coupe du Monde qui va arriver, qui va relancer un peu la conso.
07:23Ça marche toujours comme ça.
07:24On a le secteur de la défense qui va être porteur pour l'avenir.
07:28L'investissement, note l'INSEE, se porte plutôt bien.
07:33Alors, qu'est-ce qu'il faut attendre pour la suite ?
07:35Je pense qu'un des points positifs de ce conflit,
07:38si on veut rester dans le ton positif,
07:41c'est que ça va quand même en mettre en avant
07:43les besoins d'investissement dans la défense
07:45et dans tout ce qui est indépendance énergétique.
07:48Et ça, pour moi, ça va être la conséquence positive de ce conflit.
07:52C'est qu'on réalise quand même en Europe
07:53qu'il faut renforcer notre souveraineté
07:55et qu'on a véritablement plus de besoins de financement
07:58dans la défense et dans tout ce qui est indépendance énergétique.
08:03Mais on est quand même dans un environnement aujourd'hui
08:05où je trouve qu'il faut souligner le point moins positif,
08:09c'est que la dynamique de l'emploi est nettement moins bonne
08:11que ce qu'on avait il y a quelques années.
08:13C'est pour ça que je serais quand même très prudente
08:15sur l'impact des hausses de taux sur nos économies
08:18si la BCE montait ses taux.
08:20Et c'est quand même un scénario qui se dessine pour le mois de juin
08:23parce qu'on est dans un contexte qui est totalement différent
08:25de celui de 2022.
08:27Si on regarde en 2022, on créait entre 3 et 4 millions d'emplois,
08:30on avait des croissances sur les salaires qui étaient à 5%.
08:33On n'est aujourd'hui plus du tout dans ce contexte.
08:36Que ce soit en France, en Allemagne.
08:38En Allemagne, le secteur industriel détruit des emplois.
08:41Donc on n'est plus du tout dans cette même dynamique
08:43de création d'emplois, ni même de hausse de salaire.
08:45Si on regarde tous les indicateurs avancés sur les salaires
08:48pour les 12 prochains mois,
08:49c'est un très net ralentissement.
08:51Oui, 2026 s'annonce comme la pire année depuis 2013.
08:54Et la bonne nouvelle, quand même, il faut dire,
08:56le miracle, c'est l'énergie nucléaire française.
08:59Il faut quand même savoir.
09:00On a quand même un parapluie considérable
09:03qui met quand même à mal tous les autres modèles,
09:06notamment les modèles qui veulent reposer
09:08sur les énergies intermittentes et non pilotables,
09:12donc l'éolien et tout le reste.
09:15Franchement, le nucléaire, aujourd'hui,
09:17il prouve son utilité.
09:19Moi, je vois même sur les matériaux de construction,
09:21pour revenir, autrefois, le ciment,
09:23c'était le prix du pétrole.
09:25Autrefois, le verre, les matériaux verriers,
09:27l'acier, c'était le prix du pétrole.
09:28Aujourd'hui, c'est beaucoup plus détaché.
09:31Pourquoi ? Parce qu'il y a énormément d'usines
09:34qui se sont mis à l'électrique, tout simplement,
09:37tout bêtement, et qui étaient autrefois au pétrole ou au charbon.
09:40Donc, il faut quand même...
09:41On devrait avoir une avenue Mesmer
09:44ou une place Pierre Mesmer dans tous les villages de France.
09:47Cet homme formidable qui a équipé la France
09:48entre 1974 et 1984,
09:51qui a inventé ce plan sous Pompidou,
09:52qui fait qu'on a fait 20 des 30 réacteurs
09:55qui tournent aujourd'hui,
09:57ont été décidés à cette époque-là.
09:58Et que le dernier réacteur, hélas...
09:59Il y en a même 54 !
10:00Comme vous le savez, le dernier réacteur...
10:02Enfin, heureusement, on a réouvert l'année dernière,
10:04mais on a eu un trou pendant 20 ans,
10:06entre 2003 et 2023.
10:08Je voudrais qu'on écoute Daniel Ball,
10:10président de la Fédération bancaire française,
10:12qui nous parlait, lui aussi,
10:14de l'état de l'économie française ce matin.
10:16Il trouve que ça ne va pas si mal non plus.
10:18Pour ce qui concerne les entreprises,
10:20aujourd'hui, leur trésorerie n'a pas encore trop souffert.
10:24Évidemment, sauf certains secteurs d'activité
10:25directement impactés par les prix de l'énergie
10:27et parfois par les prix des produits chimiques.
10:30S'agissant des ménages,
10:32pareil, c'est les gros rouleurs, effectivement,
10:34qui peuvent avoir quelques difficultés.
10:35Et vous parlez des prêts,
10:37ce n'est pas parce que les taux remontent aujourd'hui
10:40que les prêts que nos clients ont aujourd'hui
10:44en portefeuille augmentent.
10:45Puisque, en France, notamment,
10:46le financement des prêts immobiliers est à tout fixe.
10:49Et ça, c'est un élément de protection.
10:52Voilà, un élément de protection, Dany Lang.
10:55Écoutez, moi, je suis assez partagé
10:57parce que quand j'entends que le bâtiment ne va pas bien,
11:00je ne suis pas rassuré.
11:01Alors, ça vous fera plaisir,
11:02mais ce n'est pas pour vous faire plaisir.
11:03C'est quand même un des secteurs,
11:05on dit souvent « quand le bâtiment va, tout va ».
11:07Ce n'est pas si faux que ça, en fait.
11:10Quand on voit ça,
11:11c'est un des secteurs où vous avez un fort effet multiplicateur.
11:14Vous mettez un euro, vous en sortez beaucoup plus.
11:17Donc, je ne suis pas très rassuré
11:19de savoir que ça vacille de ce côté-là.
11:22Et mon problème, c'est que sur les baisses de taux,
11:26dans l'absolu, je suis d'accord avec vous,
11:27il faudrait encore les baisser pour faire baisser les taux.
11:30Mais les baisses de taux, ça ne marche pas forcément.
11:32Les hausses de taux, par contre, ça a toujours un effet négatif.
11:36Donc, il les fallait pour la stabilité financière en 2022,
11:41après le choc de la guerre en Ukraine.
11:43Aujourd'hui, surtout pas.
11:45Et ma crainte, c'est ça.
11:46C'est qu'à force, la BCE, qui est aujourd'hui Madame Lagarde
11:50et M. De Gallo, ils ont un rôle.
11:53C'est d'influencer les anticipations.
11:56Quand ils disent « ça va aller bien »,
11:58ça ne veut pas dire qu'ils le font forcément.
12:01Ça veut dire que leur rôle, c'est de limiter les hausses de prix
12:05qui seront liées aux anticipations.
12:07C'est leur rôle.
12:08Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas crédits,
12:10mais ça veut dire que c'est leur rôle.
12:12Donc, je ne suis pas aussi optimiste que ce qu'on vient d'entendre,
12:17même si je ne suis pas non plus d'un pessimiste crasse.
12:21Mais il a dit une croissance de 0,3 à 0,9.
12:25Ne nous gargarisons pas.
12:26Il y a un problème de demande dans ce pays.
12:28C'est un autre débat, mais c'est bas.
12:30Il y a la consommation qui s'effondre au premier trimestre.
12:34Et puis après, on a toujours cette crise
12:35qui n'a rien à voir avec la conjoncture.
12:36Ce qui est une crise fondamentale et profonde
12:39de l'économie immobilière et notamment de la promotion immobilière,
12:42qui est liée à deux phénomènes, à trois phénomènes en fait.
12:45Nous sommes surtaxés, surtaxés.
12:47On surtaxe la production immobilière,
12:49comme beaucoup d'industries d'ailleurs.
12:51On n'échappe pas, etc.
12:52Parce que les industries qui sont principalement locales
12:55sont elles-mêmes surtaxées,
12:57avec les impôts de production qu'on connaît,
12:58parce qu'on prend 20%, l'État prend 20% du prix à la fin finale,
13:03y compris le foncier.
13:04Donc, vous allez payer 20% sur la marge du promoteur, c'est logique.
13:08Vous allez payer 20% sur le béton, le bois, le verre, etc.
13:12C'est logique.
13:12Et vous allez aussi payer 20% sur le foncier
13:15que le promoteur a acheté 2000 euros
13:18et qui va vous revendre 2000 euros.
13:19Et là, l'État prend 20% de TVA.
13:22Donc, on a un système qui est absolument délirant là-dessus.
13:26Il y a beaucoup de pays qui ne procèdent pas comme ça.
13:29Et puis, le troisième élément,
13:31c'est qu'en fait, le deuxième,
13:33c'est qu'on a cette complexité administrative
13:34qui est assez délirante, assez particulière à ce pays,
13:37dans lequel nous avons accumulé les décideurs
13:42de l'acte de construire.
13:43Donc, quand vous voulez construire quelque chose dans ce pays,
13:45vous n'avez pas affaire à M. le maire,
13:46comme dans beaucoup de pays.
13:47Vous avez affaire à M. le maire,
13:48à M. le président de la communauté de communes,
13:50s'il faut bouger le PLU,
13:51parce qu'il y a besoin de bouger le PLU ou faire ceci.
13:53Vous avez très vite affaire au département
13:55pour les routes départementales,
13:57parce qu'il y a toujours un bout de départemental.
13:58Vous avez affaire à la région pour les transports.
14:00Et vous avez affaire à l'État,
14:01qui, de toute façon, surveille les communes, surveille tout.
14:03Et pour peu que vous soyez dans une opération d'intérêt national,
14:06c'est le préfet qui vous signe le permis de construire.
14:08Et non plus M. le maire,
14:09mais que M. le maire l'a quand même instruit.
14:10Donc, à la fin, si vous voulez,
14:11on mobilise énormément de pouvoirs
14:14qui ne sont pas tous d'accord.
14:16Et donc, la complexité administrative,
14:17elle est colossale.
14:18Et la deuxième manche, comme vous savez,
14:20se joue devant les tribunaux,
14:21puisqu'on a un droit tellement, tellement considérable
14:24qu'il est incertain.
14:26Et donc, on est totalement dans le bleu.
14:28Troisième élément,
14:28c'est qu'on a supprimé le goût de construire au maire.
14:33Alors...
14:33Mère bâtisseur, mère battue.
14:36Mais surtout, en fait,
14:37avec les dernières réformes sur les impôts,
14:42le maire a très, très peu intérêt financier
14:45à construire dans sa commune.
14:47Il n'y a que des embêtements.
14:50Et à la fin,
14:51on finit dans un système qui est en crise,
14:53alors là, presque structurel.
14:55Et cette crise, elle a des impacts sociaux.
14:57Et c'est là où je regarde, Dany.
14:58Parce que la question de cette crise,
15:01c'est comment est-ce qu'on loge les enfants ?
15:02C'est ça, la question.
15:04Oui.
15:04Et comment est-ce qu'on loge les pompiers,
15:06les infirmières ?
15:07Est-ce que tout le monde doit aller à la fin
15:09dans du logement social ?
15:12Et donc, moi, j'appelle une grande réforme.
15:14Et cette réforme, elle doit passer aussi
15:16par le retour de l'investisseur privé.
15:18Il faut savoir qu'on va parler de Total tout à l'heure.
15:21Si vous voulez vraiment faire des affaires
15:23et ne pas être taxé sur votre épargne,
15:24vous investissez dans Total.
15:25Si vous investissez dans un studio
15:27ou une chambre d'étudiants
15:29pour fournir une chambre d'étudiants
15:30en zone tendue, etc.,
15:32vous allez être martyr fiscal.
15:35Vous passez...
15:36Je n'irai pas juste là,
15:37mais vous avez raison de dire...
15:39Martyr, je vais vous dire pourquoi, Danny ?
15:40Je n'irai pas juste là, mais...
15:40Tout simplement parce que vous pouvez arriver
15:42à cumuler les impôts,
15:44y compris l'impôt sur la fortune immobilière,
15:45vous pouvez arriver à un rendement négatif,
15:48c'est-à-dire totalement dévoré par l'impôt.
15:50Enfin, je ne pleurerai pas sur l'IFI au vu du barème,
15:52mais par contre, je suis d'accord avec vous
15:54sur un certain nombre de choses
15:55que vous avez évoquées,
15:57notamment la grande complexité administrative.
15:59Rajouter toujours des couches
16:01de complexité administrative,
16:02c'est une tendance générale.
16:03Il y a depuis 30 ou 40 ans,
16:06et à chaque fois qu'on nous promet
16:08des lois de simplification,
16:09on le voit à l'université,
16:10on a une couche administrative supplémentaire
16:12et on passe toutes nos ressources là-dedans.
16:15Donc, là-dessus, je serai d'accord avec vous.
16:17Martyr fiscal, je n'irai pas jusque-là,
16:19mais c'est vrai qu'on favorise
16:21les accionnaires de total plutôt que l'immobilier.
16:24Et là, il y a des choses à faire.
16:27Donc, il faudrait regarder précisément,
16:30décomposer, etc.
16:31Mais effectivement, moi, je ne suis pas un fan
16:34de la baisse de la fiscalité, loin de là.
16:36Je trouve que la suppression de la taxibitation,
16:41c'était une connerie,
16:43que la TVA indifférenciée, c'est une connerie,
16:47qu'il faut regarder de plus près.
16:49Si ça tenait qu'à moi, les taxes,
16:52la TVA sur la construction,
16:53le bâtiment serait beaucoup plus bas.
16:55Si c'est ça que vous vouliez m'entendre dire,
16:57c'est clair.
16:58Mais c'était mon objectif.
16:59Pour autant, martyre fiscal,
17:02n'exagérons pas.
17:03Mais c'est vrai qu'aujourd'hui,
17:05il vaut mieux être actionnaire de total
17:07que d'investir dans l'aujourd'hui.
17:09Et ça, ça ne va pas.
17:10Valentin Hénouz.
17:11Ce qui est important quand même
17:12sur toute la partie immobilier aujourd'hui,
17:14c'est les niveaux des taux longs en France,
17:15le niveau du 10 ans.
17:17Et je trouve que les prix de l'immobilier
17:18n'ont pas forcément ajusté
17:20par rapport à cette hausse
17:21qu'on a eue sur les taux longs.
17:22Et on est quand même aujourd'hui
17:24rentré dans un changement de régime
17:25où on voit que les taux longs
17:27sont de moins en moins sensibles
17:29aux baisses des taux courts.
17:30Donc même si la BCE aujourd'hui
17:32baissait les taux,
17:33ce n'est absolument pas la dynamique.
17:34Non, ce n'est pas ce qui est prévu.
17:36Le risque plutôt sur une hausse.
17:37On va se projeter à deux ans.
17:40Même si on est sur une BCE
17:41qui baisse ses taux,
17:42il est peu probable
17:43qu'on ait des taux longs
17:44qui baissent de tout autant.
17:45Parce qu'aujourd'hui,
17:47pour moi,
17:47ce qui pèse sur les taux longs aujourd'hui,
17:50c'est les besoins de financement des États.
17:52Et on voit que les besoins
17:53de financement des États,
17:54aujourd'hui, sont devenus structurels.
17:56Ils vont rester élevés
17:58sur les années à venir.
17:59Ils sont structurels parce qu'ils répondent
18:00à des besoins de financement
18:01sur la vieillesse,
18:02sur la défense,
18:03sur tout ce qu'on disait avant,
18:04les dépenses pour les infrastructures,
18:07la transition énergétique,
18:08la digitalisation.
18:09Donc, on va avoir
18:10des besoins de financement
18:11des États aujourd'hui
18:12qui ne dépendent plus.
18:13Avant, on avait des déficits élevés
18:15quand on était en récession,
18:17quand on avait du chômage, etc.
18:19Maintenant, on garde
18:20des déficits élevés,
18:21quelle que soit la dynamique
18:22conjoncturelle de l'économie.
18:24on brie quand il fait beau,
18:25pour des raisons.
18:27Oui, enfin, il fait beau
18:28à 0,9 % en même temps.
18:30Le problème de fonds
18:31est celui-là.
18:32C'est que les taux de croissance
18:33de long terme
18:35qu'on a sont extrêmement faibles
18:36parce qu'on ne joue que sur l'offre
18:37et on ne joue plus sur la demande.
18:39Donc, c'est la conséquence de cela.
18:42Quand on a...
18:43On a un problème de stimulation
18:44de la demande.
18:45Depuis 2017,
18:46à plus B et plus C,
18:47à Saguenay,
18:48voire à augmenter.
18:50Ces besoins de financement,
18:51ce n'est pas simplement
18:51une histoire française,
18:52c'est une histoire qui est globale.
18:54Et on voit aujourd'hui
18:55que les investisseurs,
18:56moi, je suis sur les marchés,
18:56sur les marchés de taux,
18:57restent extrêmement sensibles
18:59quand il y a des annonces
19:00de politiques budgétaires.
19:01On voit immédiatement
19:02les taux longs monter.
19:04Donc, il y a vraiment, pour moi,
19:05une baisse dans l'efficacité
19:06des politiques budgétaires.
19:07On annonce une politique budgétaire
19:09pour soutenir l'économie.
19:10Qu'est-ce qui se passe ?
19:10On a des pressions
19:11sur les taux longs.
19:12Et donc, ces pressions
19:13sur les taux longs,
19:13par contre, à l'opposé,
19:14sont négatives.
19:15Rappelons quand même
19:15qu'il reste,
19:17les taux sur la dette publique
19:19à 10 ans,
19:21restent à des niveaux
19:22très raisonnables
19:22par rapport à la période
19:24de 2009-2010.
19:25On n'est plus sur les mêmes
19:26niveaux de croissance.
19:27On a quand même multiplié
19:28par trois depuis 2020
19:30et la crise Covid.
19:31Et c'est peut-être
19:31cette pression des marchés
19:32qui font que Sébastien Lecornu
19:35n'annonce qu'au compte-gouttes
19:36les aides publiques
19:38aux carburants,
19:39notamment.
19:40Ce week-end,
19:41le décret sur l'indemnité carburant
19:42pour les, je cite,
19:44« travailleurs modestes grands rouleurs »
19:46a été publié au journal officiel.
19:49On peut faire attention
19:50à l'argent public
19:51sans oublier la France
19:52qui bosse,
19:54a dit Sébastien Lecornu.
19:56La réalité des faits,
19:58c'est que, pour l'instant,
19:59on ne distribue que
20:00des quelques centaines
20:01de millions d'euros
20:02à telle ou telle profession
20:04contre 7 milliards et demi,
20:06je le rappelle,
20:07en 2023.
20:08Est-ce que le gouvernement
20:10gère bien,
20:10Guillaume Patrinal,
20:13le robinet aux aides publiques ?
20:14On verra ce qu'en dit,
20:15Il avait envie de passer la parole
20:16parce qu'il m'a vu souffler.
20:18Non mais vas-y, vas-y, vas-y.
20:19Non,
20:21très franchement,
20:22on recommence
20:22comme la dernière fois,
20:24pas au même niveau.
20:25Cette fois,
20:26c'est 50 balles.
20:27Allez,
20:27on va voir si on renouvelle.
20:29ça va coûter 160 milliards
20:31et si on renouvelle,
20:33ça va être 160 milliards par mois.
20:34Millions, millions,
20:35parce que 160 milliards,
20:36ça ferait un peu plus.
20:36160 millions par mois,
20:38désolé.
20:39Tu as totalement raison,
20:41160 millions par mois,
20:44pour un effet,
20:45c'est les cinq premiers déciles,
20:47la moitié de la population française.
20:49C'est effectivement sur eux
20:51que ça pèse le plus lourd.
20:52On va filer 50 balles
20:54à un petit rouleur,
20:55à un gros rouleur.
20:58On finance les énergies fossiles
21:00alors qu'il ne faudrait plus le faire.
21:01Mais bon,
21:02cela dit,
21:03à court terme,
21:04on n'a pas tellement de choix
21:05pour ces gens.
21:06Mais très franchement,
21:07moi,
21:08j'étais pour qu'on plafonne,
21:11on bloque les prix
21:13pour faire baisser
21:15les marges des pétroliers.
21:17C'est ce que fait Total.
21:18Les prix sont bloqués
21:19depuis le début de la crise.
21:20En 1999,
21:21c'est auto-bloqué les prix.
21:23Moi,
21:24j'étais pour qu'on bloque
21:25l'ensemble des prix
21:26et même qu'on prenne
21:30sur les marges
21:31de Total et compagnie
21:33parce que ces compagnies
21:34ont plusieurs mois
21:35de stock
21:36et ça fait que
21:37chaque fois que ça s'emballe,
21:39ils font des marges monstrueuses
21:41même en bloquant les prix
21:42à 2 euros.
21:43Donc,
21:44il faut voir sur le long terme
21:46et à court terme,
21:47le blocage des prix de l'essence
21:49aurait été beaucoup plus intelligent
21:50que jeter encore
21:52160 millions par mois
21:53par les fenêtres.
21:54un blocage des prix
21:55en général,
21:56ça amène vers des prix.
21:57En partie,
21:57je suis d'accord avec Danny
21:58parce que franchement,
21:59les histoires de micro-mesures,
22:01micro-trucs,
22:02il y aura des gars
22:02qui vont échapper,
22:03pas échapper,
22:03on finira avec beaucoup
22:04de compétences administratives.
22:06Je les ai oubliés,
22:06ceux-là,
22:07ceux en bas,
22:07le non-recours,
22:08c'est un phénomène documenté,
22:10massif,
22:10et on sait très bien
22:11que les deux premiers décis,
22:12ils ne sauront pas
22:13comment s'y prendre,
22:13ils ne vont pas les attraper,
22:15ces 50 balles.
22:18Heureusement qu'on a Total,
22:20les amis.
22:22Franchement, Total...
22:23Je n'ai pas dit le contraire.
22:24Je veux dire,
22:25moi, la réaction à cette crise,
22:27c'est alléluia,
22:28on a Total,
22:29on a Total
22:30qui en plus accepte,
22:31sans être obligé,
22:33à limiter le prix du carburant
22:35à 2 euros.
22:36Ils se font un super coup de com'
22:37en même temps.
22:38Ils limitent encore un peu plus
22:39si on prend le contraire.
22:40Moi, je suis content.
22:40Avec les marges qu'ils font,
22:41je suis content.
22:42Ils font une super image du com'
22:4390% des actionnaires de Total
22:47ne sont pas français.
22:49Et cette boîte réalise,
22:51je pense aussi 80%
22:53de ses profits à l'étranger.
22:54Donc, on a un truc,
22:57moi, je veux dire,
22:57je suis content
22:58qu'ils soient à la Défense.
23:00Heureusement qu'ils sont là.
23:01Alors après,
23:02il faut prendre un peu de recul
23:03et il faut se dire quand même
23:05que ce qu'on voit là
23:07va nous amener
23:08vers l'électricité quand même.
23:09Si on prend un peu de recul,
23:10j'ai oublié les trucs.
23:11Ce qu'on voit là
23:12va nous amener vers l'électricité.
23:13Et ce que les gens n'ont pas compris,
23:14c'est qu'en fait,
23:15les États-Unis,
23:15c'est une super puissance
23:17oil and gas.
23:18Oui.
23:19Et pourquoi est-ce qu'ils sont là
23:20à faire la guerre, etc.
23:21C'est parce qu'ils sont
23:22une super puissance oil and gas.
23:24Et pourquoi est-ce que,
23:25moi, j'ai mon explication,
23:26pourquoi est-ce que les Chinois
23:26sont finalement un tout petit peu
23:28en retrait de tout ça ?
23:29Parce que les Chinois,
23:30ils sont en train de s'électrifier.
23:31Ils sont sur l'électrique.
23:32Ils sont en train de s'électrifier.
23:33Et donc,
23:33le prochain siècle,
23:35enfin le siècle
23:35qui commence à partir de maintenant,
23:37c'est un siège
23:37de ceux qui auront l'électricité
23:39par rapport à ceux
23:40qui vont aller se battre
23:41pour les derniers barils de pétrole,
23:43qui iront se battre très cher,
23:44etc.
23:49Donc, l'histoire,
23:50c'est qu'il faut aider
23:51tous ces gens
23:52à s'électrifier
23:53le plus vite possible.
23:54Plutôt de les aider
23:55à l'électrification.
23:56Il faut les amener
23:56à l'électrification.
23:58Moi, j'ai la chance
23:59de rouler en voiture électrique,
24:01full électrique.
24:02Je vais vous dire,
24:03voilà, je suis très heureux
24:04de...
24:05Je n'ai pas souffert du sujet.
24:08Et c'est ça que ça va amener.
24:09Moi, je suis content
24:10que Renault déploie en ce moment.
24:11Il paraît qu'il vend
24:12énormément de voitures électriques,
24:13Renault.
24:13C'est formidable aussi,
24:15formidable pour l'industrie française.
24:17Donc, allons-y.
24:18Passons à l'électrique.
24:20Valentin Hénouz,
24:21un dernier mot.
24:21Le gouvernement gère
24:22plutôt bien les aides
24:23au compte-gouttes.
24:24Il n'a pas le choix.
24:25On peut dire
24:26que c'est une bonne nouvelle
24:27qui gère avec plus
24:28de parcimonie de budget.
24:30Mais ça met surtout...
24:30Parce que l'idée,
24:31et le FMI,
24:31et Christine Lagarde,
24:32la Banque Centrale Européenne,
24:33il faut que les aides
24:34soient timely, targeted,
24:35temporary.
24:36Il n'a pas le choix.
24:36Ciblées en temps
24:37et en heure
24:38et surtout temporaires.
24:39Parce que la marge
24:40de manœuvre budgétaire
24:42aujourd'hui
24:42pour répondre à un choc exogène,
24:44elle est extrêmement faible.
24:45Si on regarde
24:46notre dette sur PIB,
24:47elle a énormément augmenté
24:48depuis le Covid.
24:49On est à 115%.
24:50Si on regarde
24:51notre niveau de dépense publique
24:53en France
24:54par rapport au reste
24:54de la zone euro,
24:55on est sur des niveaux
24:56les plus élevés.
24:57On est à 57%.
24:58Donc on a aujourd'hui
25:00un niveau de taxe
25:01qui est déjà aussi
25:02sur des niveaux élevés.
25:03Donc notre marge de manœuvre
25:04pour soutenir l'économie
25:05dans cette configuration,
25:06elle est très faible.
25:07Donc ils n'ont pas
25:08d'autre solution aujourd'hui
25:09que d'agir avec parcimonie.
25:11Surtout qu'on est comme
25:12je suis Madame Thau.
25:13On est dans un environnement
25:14de taux qui a considérablement
25:16changé.
25:17Si on regarde
25:18entre 2008 et le Covid,
25:19on avait une dette publique
25:20qui a augmenté
25:21mais en même temps
25:22on avait les taux
25:23qu'on baissait.
25:23Et qui coûtaient
25:24de moins en moins cher.
25:25Paradoxe.
25:26Plus on s'endettait,
25:27plus on avait notre
25:28coût de dette qui baissait.
25:29Il faut quand même rappeler
25:30qu'en 2020,
25:31les taux étaient à moins 0,15%.
25:33Aujourd'hui,
25:33on est à 3,7%.
25:35Donc il n'y a pas
25:36d'autre choix aujourd'hui
25:37que d'agir avec parcimonie
25:38sur la dépense budgétaire.
25:40On est dans un environnement
25:41de taux qui est totalement différent.
25:42Surtout avec le stock de dette
25:43qu'on a accumulé.
25:43Merci les taux.
25:44La rigueur forcée.
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