L'intégrale des Experts du mardi 31 mars

BFM Business

Ce mardi 31 mars, Raphaël Legendre a reçu Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, et Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:05BFM Business et la Tribune présente

00:09Les Experts

00:10Raphaël Le Gendre

00:12Bonjour, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business et les Experts

00:16pour la quatrième année consécutive, le PIB par tête de la France

00:20c'est-à-dire le niveau de richesse que nous sommes capables de produire

00:24nous, Français, par habitant

00:27et bien ce PIB par tête est inférieur à la moyenne de l'Union Européenne

00:33si cette moyenne est de 100, nous sommes à 98 aujourd'hui

00:38alors qu'on était à 105 en 2019, 5% au-dessus

00:42à titre de comparaison, la Belgique aujourd'hui c'est 115

00:45alors sommes-nous en train de nous appauvrir ?

00:49Cet indicateur est-il pertinent ?

00:51Est-ce qu'on a trop donné la priorité aux loisirs et à l'état social en France ?

00:57Ce sera le premier débat avec mes experts ce matin

01:00et puis le meilleur jeune économiste

01:02le meilleur jeune économiste 2026 s'appelle Adrien Bilal

01:07on le recevra demain matin dans la matinale de BFM Business

01:11son truc à lui c'est le chiffrage du réchauffement climatique

01:15et ça fait mal

01:16on va en parler ensemble

01:18sa solution c'est une taxe carbone

01:21qui, à n'en pas douter, provoquerait une crise des gilets jaunes

01:24fois 1000

01:251000 comme le prix de la tonne de carbone qu'il propose

01:291200 dollars

01:30exactement

01:31mais est-ce bien raisonnable ?

01:33Ce sera le deuxième débat du jour

01:35et puis alors que les taux sur la dette française

01:38s'envolent avec la crise au Moyen-Orient

01:40et qu'on tutoie presque les 4%

01:42faut-il craindre ?

01:44Une flambée des taux de crédit immobilier

01:46et une crise du secteur dans les mois à venir

01:50et puis on finira par prendre des nouvelles

01:52de l'Organisation mondiale du commerce

01:54après la 14ème réunion ministérielle de l'organisation

01:59c'était ce week-end à Yaoundé

02:01comment se porte le libre-échange aujourd'hui ?

02:04Voilà, il est 10h passée de 2 minutes

02:07vous êtes en direct sur BFM Business

02:09c'est les experts

02:10allez, c'est parti

02:13Les experts, débats et controverses sur BFM Business

02:20Et pour parler de ces nombreux sujets

02:22j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau

02:24Dorothée Rouzé

02:26bonjour Dorothée

02:28chef économiste de la direction générale du Trésor

02:33à vos côtés Renan Lemoel

02:34bonjour Renan

02:35fondateur d'Epopée Gestion

02:37fonds d'investissement régional

02:39et j'ai le plaisir d'accueillir Clémentine Galès

02:42bonjour Clémentine

02:43bonjour

02:43chef économiste et stratégiste

02:46chez Société Générale

02:48Private Banking

02:50bienvenue à tous les trois

02:51le premier sujet de nos débats ce matin

02:55il est très clair

02:56la France s'appauvrit-elle ?

02:59pourquoi on s'appauvrit ?

03:00c'est Eurostat

03:02qui a publié ses données

03:04en fin de semaine dernière

03:06pour la quatrième année consécutive

03:09le PIB par tête en France

03:12est inférieur à celui de l'Union Européenne

03:17si l'UE est à 100

03:18nous sommes à 98

03:20en 2019

03:21nous étions à 105

03:24allez Dorothée

03:25je commence avec vous

03:27pour essayer d'abord

03:28de comprendre

03:28ce que recouvre

03:30ce

03:31ce PIB par tête

03:33qu'est-ce qu'il dit

03:33exactement

03:34de notre économie ?

03:35alors déjà

03:36peut-être

03:37c'est pas que la France s'appauvrit

03:38c'est qu'elle s'enrichit

03:39moins vite que la moyenne

03:40donc c'est comparatif

03:41tout est relatif

03:43ensuite

03:44alors sur l'indicateur

03:45le PIB

03:45c'est

03:46la richesse

03:47la production

03:47dans l'économie

03:50pendant une année donnée

03:51et donc le PIB par habitant

03:52c'est quand on divise par la population

03:55peut-être pour le petit point méthodologique

03:57mais c'est pas complètement représentatif

03:59du niveau de vie

04:00du revenu des habitants

04:02du bien-être de la population

04:03c'est pas l'équivalent du pouvoir d'achat

04:05par exemple

04:06et par exemple

04:07dans ce qui tire vers le haut

04:08la moyenne européenne

04:09il y a l'Irlande et le Luxembourg

04:10en Irlande

04:11il y a beaucoup de multinationales américaines

04:12qui en fait vont réaliser des profits

04:14qui gonflent

04:15le PIB irlandais

04:16mais ça va pas aux ménages irlandais

04:18ça va ensuite être rapatrié

04:19vers les maisons mères

04:21ou au Luxembourg

04:22il y a beaucoup de production

04:23de travailleurs frontaliers

04:24qui habitent dans les pays d'à côté

04:25et donc dont le revenu

04:26va finalement aller dans les pays d'à côté

04:28on est à 215-230 là-bas

04:29si la moyenne est à 100

04:30c'est vrai que le Luxembourg et l'Irlande

04:32il y a des pays qui tirent la moyenne vers le haut

04:34alors les luxembourgeois vivent très bien

04:35mais c'est pas commensurable avec le chiffre

04:37et alors ensuite

04:38dans les effets un peu statistiques

04:41il y en a un qui est très bien au fond

04:42c'est la convergence

04:45petite et progressive

04:46des pays plutôt de l'est de l'Union Européenne

04:48qui sont partis de plus loin

04:49et qui rattrapent le niveau de vie

04:50au fond c'est aussi le but de l'adhésion

04:52à l'Union Européenne

04:53donc quelque part c'est très bien

04:54qu'il y ait moins de disparités

04:56au sein de l'Union Européenne

04:57l'autre effet statistique

04:59qui est plutôt en défaveur de la France

05:00sur le chiffre

05:01mais c'est pas un handicap

05:02c'est la démographie

05:03puisque quand on a des pays

05:07qui font beaucoup moins de bébés

05:08qu'en France

05:08par exemple en Italie

05:10quelque part mécaniquement

05:11c'est bon pour le PIB par habitant

05:12puisqu'on divise la production de richesse

05:15par ceux qui sont quand même des adultes

05:16qui produisent la richesse

05:17par le nombre d'habitants

05:18et quand il y a moins d'enfants

05:19si on baisse les dénominateurs

05:21évidemment le chiffre augmente

05:22à long terme c'est pas une bonne nouvelle

05:24pour la démographie

05:24pour le dynamisme économique

05:25ça veut pas dire qu'il n'y a pas

05:27de problème en France

05:27et au fond on les connaît

05:29les raisons du décrochage

05:30on travaille un peu moins que les autres

05:32on a une productivité un peu en berne

05:33on a sans doute une préférence collective

05:35pour la sécurité qui joue aussi

05:36mais il faut un peu se méfier de l'indicateur

05:39Bon il est révélateur de quoi

05:40cet indicateur Clémentine Gallès

05:42est-ce que c'est

05:43comme le dit Dorothée

05:44la richesse des autres

05:46qui augmente

05:46et donc la moyenne européenne

05:47qui augmente

05:48ou est-ce que quand même

05:49qu'est-ce qui explique le fait

05:50qu'on soit passé de

05:51115 en 2019

05:54à 105 pardon

05:55à 98

05:56c'est-à-dire sous la moyenne

05:57depuis 4 ans quand même

05:58Je partage tout à fait

05:59les limites

06:00qu'a exposé Dorothée

06:02sur les limites

06:02d'interprétation

06:03de cet indicateur

06:04après il faut pas

06:06minimiser

06:07le décrochage

06:08de la productivité

06:09de l'économie française

06:10qui est quand même réel

06:11depuis quelques années

06:12Et qu'on arrive à expliquer

06:13ou pas ?

06:13Et qui s'explique

06:14par différentes raisons

06:16notamment une raison

06:17de taux d'emploi

06:18qui est plus faible

06:19en France

06:19que dans les économies

06:21européennes

06:21avec lesquelles

06:22on peut se comparer

06:23et en particulier

06:24sur l'emploi

06:25des plus jeunes

06:26ou des plus seniors

06:27et qui va provoquer

06:28voilà

06:31une productivité relative

06:33plus dégradée

06:34mais après

06:35se comparer

06:36c'est une chose

06:37par rapport aux économies

06:38européennes

06:38mais je pense que là

06:39où il faut ramener

06:40le débat

06:40c'est plus sur la tendance

06:42de la productivité

06:43européenne

06:44au global

06:44et finalement

06:45la France en fait partie

06:47du même lot

06:48et on a un décrochage

06:49qui a déjà été

06:51soulevé plusieurs fois

06:52notamment par le fameux

06:53rapport Draghi

06:53de la productivité

06:55européenne

06:56et la France

06:56elle est dans le lot

06:58des économies européennes

06:59aussi sur ce front-là

07:01Bon on voit qu'on est

07:02dans la petite moyenne

07:02Ronan Lemoyle

07:04effectivement

07:04moi de ce que je retire

07:06du bilan là

07:07c'est juste

07:08qu'on travaille pas assez

07:09en réalité

07:10il y a sans doute

07:11qu'on travaille pas assez

07:11c'est sans doute

07:12une des dimensions

07:12il y a les limites

07:13qu'on peut imaginer

07:14sur la méthode

07:15mais il y a un point

07:16qui me paraît important

07:17si on se met en tendance

07:17un peu de moyen long terme

07:18c'est aussi la manière

07:20dont l'économie française

07:20s'est transformée

07:21depuis 10, 15, 20 ans

07:22si on regarde ça

07:24même plus de 30 ans

07:24c'est le sujet

07:25de l'industrialisation

07:26c'est comment on crée

07:27la richesse

07:27comment on crée la richesse

07:28au-delà du tertiaire

07:29comment on crée la richesse

07:29par des industries

07:31des entreprises

07:31des usines

07:32j'ai envie de dire

07:32et ça je pense

07:33c'est un des phénomènes

07:34alors qu'il n'explique pas

07:35l'écart que vous signaliez

07:36entre 2019 et aujourd'hui

07:37absolument pas

07:37par contre tendanciellement

07:39si on veut éviter

07:39effectivement juste

07:40la limite de l'indicateur

07:41qu'on regarde l'économie française

07:43telle qu'elle est

07:43on voit bien qu'aujourd'hui

07:45comparativement à d'autres

07:46on peut avoir

07:46je pense par exemple

07:47à l'Allemagne

07:47peut-être un déficit industriel

07:49un peu plus fort

07:49il peut être des économies

07:50ici où l'industrie

07:51qui crée un peu moins

07:52de produits

07:52à forte valeur ajoutée

07:53je pense que c'est un des sujets

07:54également dans le PIB

07:54si on ne faut qu'elle n'est pas

07:55que sur la productivité

07:56qui est un sujet à part entière

07:57il y a la qualité de ce qu'on produit

07:59la capacité à la price

08:00est plus élevée

08:00à dégénérer plus de marge

08:01et la meilleure dont on le fait

08:02donc l'industrie notamment

08:03je pense que c'est deux sujets

08:04assez importants

08:06encore une fois

08:06indépendamment de l'indicateur

08:07observé sur les 4 dernières années

08:09mais tendanciellement

08:10très importants

08:11pour les 10, 15, 20 prochaines années

08:12en tout cas

08:13c'est une étude de Rexécode

08:14très intéressante

08:15publiée la semaine dernière

08:17qui expliquait

08:17qu'on produisait

08:19un niveau de gamme

08:20moyen plus

08:21mais beaucoup trop cher

08:22Est-ce que vous êtes d'accord

08:23avec le constat de Ronan

08:24Lemoal de Rotterouz

08:25est-ce que le sujet

08:26c'est l'industrie

08:27qui manque aujourd'hui

08:28terriblement en France ?

08:30Je pense qu'il y a

08:31plusieurs sujets effectivement

08:32et c'en est un

08:33enfin Clémentine l'a dit

08:34il y a un sujet

08:35qui est le taux d'emploi

08:35qui est l'emploi des jeunes

08:37et l'emploi des seniors

08:38qui mécaniquement fait

08:39qu'on a moins de production

08:41que d'autres

08:42qui sont plus performants

08:43sur ce plan-là

08:44et sur

08:45pour moi l'industrie

08:46je le lis aussi

08:47au sujet de la productivité

08:49c'est-à-dire que l'industrie

08:49typiquement

08:50en gros avec la tech

08:51c'est des secteurs

08:52qui créent de forts gains

08:53de productivité

08:54qui innovent

08:55qui sont plus responsables

08:56de la croissance

08:58de la productivité

08:59que le reste des services

09:00qui constituent

09:01une grande partie

09:01de l'économie aussi

09:03donc forcément

09:04la désindustrialisation

09:05c'est pas une bonne nouvelle

09:06dans ce domaine-là

09:08et ensuite

09:09le positionnement

09:10de la France

09:11effectivement

09:11est un sujet

09:13qui est bien identifié

09:14On dit traditionnellement

09:14qu'on vend

09:15la qualité espagnole

09:16au prix allemand

09:17c'est vrai ?

09:18Ça ne veut pas me penser

09:19pour les espagnols d'ailleurs

09:20parce que

09:21ça résume bien

09:22la situation

09:23mais est-ce que c'est vrai ?

09:24On a un positionnement

09:26qui n'est pas assez

09:27haut de gamme

09:27pour avoir suffisamment

09:28de pouvoir de marché

09:29et en un sens

09:30pouvoir fixer ses prix

09:33face à la concurrence mondiale

09:34et donc le positionnement

09:35un peu moins haut de gamme

09:37il est aussi

09:37beaucoup plus frontalement

09:38exposé

09:39à la concurrence chinoise

09:40en particulier

09:41sans avoir la capacité

09:43en fait

09:43d'offrir suffisamment

09:45la qualité

09:46et la marque

09:46pour pouvoir

09:47se différencier

09:48et donc augmenter ses prix

09:49ou maintenir ses marges

09:51en tout cas

09:52donc c'est vrai

09:52que c'est un positionnement

09:53qui est un peu inconfortable

09:54par rapport à

09:55la pure concurrence

09:56par les prix

09:57sur laquelle on ne va pas

09:57être compétitif

09:59et ce n'est pas le but

10:00ou la pure concurrence

10:01par la qualité

10:02où on n'y est pas encore

10:04il y a un double effet

10:05il y a l'effet

10:06effectivement

10:06de la comparabilité

10:07par rapport

10:08à d'autres économies

10:08en termes de qualité

10:09ce qu'on produit

10:09et d'industrie

10:10en tant que telle

10:11et puis il y a l'effet

10:12de long terme

10:12l'effet de long terme

10:12dans l'économie

10:13dans laquelle on vit aujourd'hui

10:14c'est un effet

10:15dans lequel on voit

10:15que la géopolitique

10:16prend un rôle important

10:17que la dépendance

10:18aux économies tierces

10:19est quelque chose

10:20qui devient un problème

10:20donc si on met

10:21les deux bout à bout

10:21on voit bien

10:22que réindustrialiser

10:23être capable

10:24de maîtriser davantage

10:25ses chaînes d'approvisionnement

10:26ses chaînes de production

10:27et ses débouchés

10:32qui ne fait rien

10:33va venir dégrader

10:35pas seulement la France

10:36l'Europe entière

10:37va venir dégrader

10:38notre positionnement

10:38donc je pense

10:39que c'est des sujets de fond

10:40qu'il faut reprendre

10:41qui ont été mis sur la table

10:42mais je pense

10:43qu'on va passer vite

10:44Oui

10:44question de souveraineté européenne

10:45Clémentine

10:46Exactement

10:47pour revenir au rapport Draghi

10:48c'est le même message

10:50c'est un besoin d'investissement

10:52de souveraineté européenne

10:54vis-à-vis de la dépendance énergétique

10:56tout ce qui est économie numérique aussi

10:58et évidemment l'industrie

11:00pour voilà donc

11:02Il y avait un séminaire passionnant

11:05il n'y a pas très longtemps

11:0715 jours au Trésor

11:08qui tirait un peu le bilan

11:10du rapport Draghi

11:11me semble-t-il

11:13où est-ce qu'on en est

11:13aujourd'hui Dorothée Ousé ?

11:15Est-ce qu'on avance un peu

11:16enfin au niveau européen ?

11:18On avance

11:19il y a beaucoup de choses

11:20qui se préparent

11:21après on avance

11:22à un rythme

11:23que sans doute

11:24beaucoup jugent trop lent

11:26et qu'on essaye d'accélérer

11:28parce qu'on dit toujours

11:29le rapport Draghi

11:30le rapport Draghi

11:31il y a plus d'une centaine

11:32de propositions

11:32qui sont en fait chacune

11:34un chantier à part entière

11:35donc par exemple

11:35la commission a fait récemment

11:36ses propositions

11:37sur le 28ème régime

11:38qui était très attendu

11:40Régime juridique des entreprises

11:41qui est très attendu

11:43qui va encore demander du travail

11:44de mise en œuvre

11:45Je n'ai toujours pas compris

11:46moi d'ailleurs

11:47comment on a harmonisé

11:48la fiscalité

11:49le droit des faillites

11:50le droit social

11:51entre les 28 pays

11:53de l'Union

11:54est-ce que ça a apporté

11:55véritablement

11:55ce 28ème régime juridique ?

11:57Ça va être un régime

11:58qui est un peu

11:59à côté des autres

11:59en fait

12:01notamment pour les start-up

12:03qui veulent se développer

12:04sur le marché européen

12:05donc on ne va pas

12:06tout harmoniser entre pays

12:07on va quelque part

12:08créer un régime à part

12:10où les entreprises

12:11vont pouvoir

12:12en un sens

12:13ne pas être soumises

12:14après tout harmoniser

12:16je pense que

12:17étant donné aussi

12:18les préférences

12:19un peu différentes

12:19entre États européens

12:20c'est des sujets

12:21sur lesquels

12:21on se cassait dans

12:22depuis un certain temps

12:23donc c'est aussi pour ça

12:24qu'on essaye de trouver

12:24une voie de contournement

12:25en un sens

12:26plutôt que de se dire

12:28harmonisons notre droit

12:28des faillites

12:29pour toutes les entreprises

12:30Oui on a abandonné

12:31quand on n'y arrivera pas

12:31en tout cas pas à court terme

12:33donc essayons de trouver

12:34une sorte de fast track

12:35pour les entreprises

12:36qui ont besoin d'aller vite

12:37Et donc des choses arrivent

12:38C'est ce que vous nous dites aussi

12:39Des choses arrivent

12:40mais au rythme

12:41auquel va le monde

12:41il faut accélérer

12:42Bon il faut accélérer aussi

12:44peut-être

12:44sur la lutte

12:46contre le changement climatique

12:47dont on ne parle plus

12:48beaucoup

12:48il y a eu un backlash

12:50comme on dit

12:51en très mauvais français

12:53ces derniers mois

12:55et notamment

12:55depuis l'arrivée

12:56de Donald Trump

12:57aux États-Unis

12:58il y a un économiste

13:00français

13:00qui lui est installé

13:02aux États-Unis

13:03il est professeur

13:04assistant

13:05à Stanford

13:06il a 35 ans

13:07il s'appelle

13:08Adrien Bilal

13:09et il vient de recevoir

13:10c'était hier

13:11le prix du meilleur

13:13jeune économiste

13:142026

13:15prix décerné par le monde

13:17et le cercle

13:17des économistes

13:20en un mot

13:21comment vous

13:22présenteriez

13:23allez Clémentine Gallet

13:25je commence par vous

13:26les travaux

13:28d'Adrien Bilal

13:29lui son truc

13:30c'est donc

13:31l'environnement

13:32l'environnement

13:32et l'impact

13:33du réchauffement

13:33climatique

13:34sur les économies

13:35et il a une innovation

13:37en termes de méthodologie

13:39où il mesure

13:40de façon plus globale

13:41plus systémique

13:42l'impact économique

13:44du réchauffement

13:45sur les économies

13:46et à ce qu'on peut opposer

13:48avec d'anciennes méthodes

13:49qui font plus

13:49pays par pays

13:50et qui du coup

13:52sous-estimer

13:53l'impact

13:54alors qu'est-ce qu'il nous dit

13:55parce qu'on a l'habitude

13:56d'entendre dire

13:57que 1 degré

13:58c'est 2 à 3 points

14:01de croissance

14:01en moins

14:02lui je crois

14:03qu'il a des chiffres

14:04absolument

14:05bien plus spectaculaires

14:07de l'ordre de 20%

14:08du PIB

14:08donc tout de suite

14:09c'est beaucoup plus

14:10beaucoup plus important

14:11et en plus

14:13cette étude

14:14elle n'est pas récente

14:15elle n'est pas d'hier

14:16et donc elle a été confrontée

14:18avec les autres économistes

14:19du même sujet

14:20qui valident

14:21la méthodologie

14:22appliquée

14:23donc c'est vrai

14:24que les chiffres

14:25soulevés

14:27font peur

14:27par leur ampleur

14:28et remettent

14:29à l'ordre du jour

14:30dans le débat public

14:31en tout cas

14:31et c'est aussi

14:32la volonté de ce prix

14:33c'est de remettre

14:34dans le débat public

14:34un sujet

14:36qui a son importance

14:38pour tirer de nouveau

14:39la sonnette d'alarme

14:40ce qu'il nous dit

14:41Adrien Bilal

14:42c'est que d'ici 2100

14:43si on ne fait rien

14:44la croissance mondiale

14:45pourrait être divisée

14:46par deux

14:47tout simplement

14:49et sa solution

14:49en discuter

14:51tous ensemble

14:52elle est quand même

14:52un peu radicale

14:53moi je la questionne

14:54c'est une taxe carbone

14:55à 1200 dollars

14:57la tonne

14:58je rappelle qu'en France

14:59depuis les gilets jaunes

15:01on plafonne à 44 euros

15:03la tonne

15:04carbone

15:05Dorothée Rousset

15:05j'aimerais comprendre

15:07si un monde

15:08avec une taxe carbone

15:09à 1200 dollars

15:10un

15:11est possible

15:12et deux

15:12quelles sont les conséquences

15:13sur les prix

15:14à la pompe

15:15sur le chauffage au gaz

15:18c'est des crises

15:19des gilets jaunes

15:20fois 1000

15:21la réponse est non

15:21il ne dit pas exactement

15:23il faut mettre aujourd'hui

15:24une taxe carbone

15:24à 1200 euros la tonne

15:27ce qu'il dit

15:28c'est en un sens

15:28c'est ce qu'on appelle

15:29le coût social du carbone

15:31c'est à dire

15:32dans le modèle

15:33et avec des hypothèses

15:34parce que nécessairement

15:35son travail est très bien fait

15:36mais nécessairement

15:36il y a des hypothèses

15:37qui peuvent être discutées

15:39sur la valeur du futur

15:40sur la température

15:41en 2100

15:43des hypothèses aussi

15:44qui sont plutôt conservatrices

15:45sur la capacité d'adaptation

15:46et on peut se dire

15:46que dans ce monde là

15:47on va aussi s'adapter

15:49et son but

15:49c'est plutôt de tirer

15:50la sonnette d'alarme

15:51là dessus aussi

15:52de dire

15:52il faut accélérer

15:53sur la lutte

15:55contre le réchauffement

15:55et sur l'adaptation

15:56donc le coût social du carbone

15:58c'est je dirais

15:58en l'état

15:59et avec les hypothèses

16:00qui sont faites

16:00quel est le montant

16:01que collectivement

16:02on devrait être prêt

16:03à payer

16:03pour éviter

16:04une tonne de carbone

16:05et en gros

16:06on serait indifférent

16:06entre le fait

16:07que cette tonne de carbone

16:08soit dans l'atmosphère

16:08ou payer 1200 euros

16:09aujourd'hui

16:11c'est un concept

16:11qui est d'abord

16:12un concept

16:12d'analyse économique

16:13ça ne veut pas dire

16:14qu'il recommande

16:15de dire

16:15demain il faut

16:16que la taxe carbone

16:17soit portée

16:17à 1200 euros

16:19il faut le faire

16:19atterrir

16:20dans l'atmosphère

16:21ce concept

16:22de théorie économique

16:23ce que ça nous dit

16:23c'est le coût

16:24de l'inaction

16:25est en fait

16:26très aisé

16:26et au fond

16:27je dirais

16:28parmi les économistes

16:29du climat

16:30quelque part

16:31les chiffres

16:31qui circulaient

16:32précédemment

16:32de 1, 2, 3%

16:34pour un degré

16:35paraissaient quand même

16:35très faibles

16:36quand on sait

16:36les risques de dommages

16:38aux infrastructures

16:38à la productivité

16:39au capital

16:40même aux capacités

16:42cognitives

16:43etc

16:43enfin il y a

16:43beaucoup d'aspects

16:44sur lesquels

16:45ça joue

16:46et donc alors lui

16:47inversement

16:47il a plutôt été surpris

16:48de trouver des chiffres

16:49aussi élevés

16:49c'est pour ça que même

16:50avant de publier son papier

16:51il dit

16:51j'ai mis les données

16:52à disposition

16:53de tous les chercheurs

16:54du climat

16:54pour qu'ils puissent vérifier

16:55parce qu'ils ne croyaient

16:55presque pas

16:56à ses propres résultats

16:56et en fait

16:57quand même

16:57la communauté a validé

16:59donc c'est assez robuste

17:00donc le message principal

17:01c'est que ça va nous coûter

17:03beaucoup plus cher

17:04que ce qu'on pensait

17:06il ne faut pas en tirer

17:06des conséquences

17:07en termes de taxe carbone

17:08demain

17:12parce que ne pas agir

17:13est extrêmement cher

17:13j'évoquais Ronan Lomoel

17:15tout à l'heure

17:15le backlash

17:16le recul un peu en arrière

17:18de toutes les mesures

17:18un peu de lutte

17:21contre le réchauffement climatique

17:22dont on avait beaucoup parlé

17:23précédemment

17:24en Europe notamment

17:25lors de la précédente

17:27commission européenne

17:28en termes de finances

17:30la finance verte

17:31aujourd'hui

17:32on n'en entend plus

17:32beaucoup parler

17:33non plus

17:34est-ce qu'elle est toujours là

17:34il y a des choses

17:35d'abord je vais y revenir

17:37c'est très intéressant

17:37parce que ce 1200 dollars

17:40il est intéressant

17:40pour moi de raison

17:42mais en fait

17:42sous la finance verte

17:43il y a des lois

17:44qui sont passées

17:45il y a des choses

17:45qui sont faites aujourd'hui

17:47la réalité

17:47si on regarde au niveau européen

17:48et singulièrement au niveau français

17:49c'est que la part

17:50des investissements

17:51consacrés

17:52des investissements de long terme

17:53consacrés aux transitions

17:54elle n'est quand même pas

17:56extraordinaire

17:56c'est-à-dire qu'il ne dit pas

17:57qu'il n'y a pas des efforts

17:58qui sont faits

17:58mais si on prenait par exemple

17:59les 2200 ou 2300 milliards

18:01je ne sais plus combien il y en a

18:01exactement

18:02d'assurance-vie en France

18:03on ne va pas trouver

18:0430% d'actifs investis

18:07voilà

18:07on va trouver

18:09quelques pourcents

18:10pourquoi on pouvait en débattre

18:11pendant très longtemps

18:12notamment parce qu'il y a

18:12un antagonisme

18:13entre ce qu'il faut faire

18:15pour accompagner les transitions

18:16et ce que les normes réglementaires

18:18prévoient pour gérer

18:19le risque que prennent

18:20les assureurs par exemple

18:21je lui ai dit d'un mot

18:21les assureurs sont contraints

18:23pour les assureurs

18:24par des règles

18:24qui s'appellent

18:24solvabilité 2

18:25qui mettent en face

18:27des investissements

18:28des assureurs

18:28un certain nombre

18:28de fonds propres

18:29si vous faites des obligations

18:30d'État

18:30pas beaucoup de chargements

18:31ou rien d'ailleurs

18:32des obligations dite corporate

18:33d'entreprise

18:34avec plus de chargements

18:35au fonds propres

18:35de l'immobilier également

18:36du private equity

18:37investir dans une entreprise

18:38où vous êtes chargé

18:39en fonds propres

18:39et de l'infrastructure

18:40qui est essentiellement

18:41ce dont on parle là

18:42pareil vous avez un chargement

18:43en fonds propres

18:44qui est bien supérieur

18:45à ce que vous aurez

18:46si vous êtes investi

18:47en obligations

18:47ça veut dire quoi ?

18:48si vous êtes plus incité

18:49à financer le déficit

18:50des États

18:50qui eux-mêmes

18:50ont cherché à financer

18:51les transitions

18:52qu'à investir vous-même

18:53en direct

18:54dans le financement

18:54de ces transitions

18:55donc ça c'est la réalité financière

18:57qui pour moi

18:57et je le dis depuis longtemps

18:58est une aberration

18:59c'est-à-dire qu'il y a

18:59un hiatus

19:00entre l'intention politique

19:01réel d'accompagner

19:02les transitions

19:03et la manière

19:03dont les outils

19:04qu'on met à disposition

19:05des acteurs économiques

19:06peuvent être utilisés

19:07ça c'est vraiment

19:08la réglementation européenne

19:09encore une fois

19:11c'est du délire

19:11tout ce qu'on devrait faire

19:12ce qui est intéressant

19:13dans cette étude

19:14je ne suis pas compétent

19:15pour juger

19:15de ce que ça sent

19:17cette vision un peu

19:18holistique des choses

19:18parce que je comprends

19:19que cette différence

19:19c'est que plutôt

19:20que de se focaliser

19:20au niveau d'un pays

19:21il a une vision holistique

19:22absolument mondiale

19:23donc c'est bien plus puissant

19:25que ce qu'on dit

19:25mais moi ce que j'aime bien

19:26c'est qu'il y a deux choses

19:27dans les 1200 dollars

19:28qui sont véhiculés

19:28pour moi

19:29c'est un

19:30s'il y avait encore un doute

19:31dans l'esprit de certains

19:33comme quoi

19:33les transitions

19:34sont inflationnistes

19:35là il n'y a plus

19:35de doute possible

19:37que la transition

19:38soit un vrai sujet

19:39c'est le passage

19:40du point A au point B

19:41en termes d'accompagnement

19:42de ceux qui ne peuvent

19:42pas se la payer

19:43ça c'est un deuxième

19:44enseignement intéressant

19:45et puis troisièmement

19:46s'il y avait encore

19:47un doute sur le fait

19:47que les actifs

19:48que nous finançons aujourd'hui

19:49notamment l'infrastructure

19:50doivent être des actifs

19:51qui soient toujours pertinents

19:52dans 30 ans

19:53là effectivement

19:54on a la démonstration

19:55de cette réaction

19:57je prends un exemple

19:58par exemple chez nous

19:59on finance

19:59on fait une infrastructure

20:00des cargos à voile

20:03ces cargos à voile

20:03il faut qu'ils soient

20:04aux normes

20:04non pas d'aujourd'hui

20:05mais de celles

20:05de l'économie

20:07telle qu'on la voit

20:08dans 10, 15, 20 ou 30 ans

20:09mais ça

20:10une économie qui change

20:11tellement vite

20:12qu'il faut suivre

20:12ce qui est sur la table

20:13est intéressant pour ça

20:14parce que ça nous rappelle

20:15attention à cet inflationniste

20:16comment l'accompagner

20:17ces transitions

20:17et cette inflation

20:18qui va arriver

20:18et deuxièmement

20:19comment on se prépare

20:19en termes d'actifs à gérer

20:20et puis j'ai envie de dire

20:21c'est une incitation puissante

20:23à revenir sur le point

20:25qu'on évoquait juste

20:25tout à l'heure

20:26à savoir

20:26financer massivement

20:28les transitions

20:29vers notamment

20:29la partie énergétique

20:30qui doit correspondre

20:31à 60% des émissions

20:32en question

20:32ça c'est important

20:33ça va être exactement

20:35mon propos

20:35c'est que ça rejoint

20:36l'actualité brûlante

20:38et le premier point

20:39qu'on évoquait tout à l'heure

20:40donc ce besoin

20:41d'investir dans la transition

20:43remplirait

20:44plusieurs objectifs

20:46un cet objectif

20:47du coût

20:48de l'inaction

20:49et puis aussi

20:51de l'indépendance énergétique

20:52et de faire moins face

20:54d'être moins sensible

20:55à la volatilité

20:56des prix de l'énergie

20:56telle qu'on la voit

20:57aujourd'hui

20:58si on se met

20:58une taxe carbone

20:59à 1200

21:00j'ai fait des petits calculs

21:01de coin de table

21:02hier soir

21:03une taxe carbone

21:04à 1200 dollars

21:05ça nous fait

21:06le prix du litre

21:07à peu près

21:07entre 4 et 5 euros

21:09que ce soit

21:10d'essence

21:11ou de gasoil

21:12là je peux dire

21:13que le prix

21:13je pense

21:14serait assez efficace

21:17est-ce qu'on a

21:18de nouvelles idées

21:19pour l'accélération

21:20de la décarbonation

21:20Dorothée Rousset

21:23alors il y a un plan

21:24d'électrification

21:24qui va être annoncé

21:26normalement cette semaine

21:28qui est exactement

21:29dans ce contexte

21:30où je dirais

21:30effectivement

21:31l'actualité

21:32prix du meilleur

21:33jeune économique

21:33se rejoint

21:33à l'actualité

21:34plus brûlante

21:35où on a

21:35une confluence

21:36des enjeux

21:37je dirais

21:38économiques

21:39de décarbonation

21:39et de souveraineté

21:40chaque crise

21:41est une opportunité

21:42alors je pense

21:43on ne souhaite pas

21:44que les crises arrivent

21:45mais en tout cas

21:45il faut savoir y réagir

21:46en se disant

21:47soyons mieux préparés

21:48la prochaine fois

21:48que ça se produira

21:50et notamment

21:51en ayant accéléré

21:51sur l'électrification

21:52l'électricité

21:53a une grande vertu

21:54en France

21:54c'est qu'on la produit

21:55chez nous

21:56et de manière décarbonée

21:59et souveraine

22:01on a les financements

22:01nécessaires pour ça ?

22:03à court terme

22:04de toute façon

22:05on produit

22:05plus qu'on ne consomme

22:06en électricité

22:07c'est aussi une différence

22:08par rapport

22:09à la référence 2022

22:10c'est que 2022

22:11on avait quand même eu

22:12je dirais

22:13le concours de malchance

22:14d'avoir un certain nombre

22:15de centrales

22:16à l'arrêt

22:17de centrales nucléaires

22:18à l'arrêt

22:18exactement au moment

22:19où il ne fallait pas

22:20aujourd'hui

22:21le parc nucléaire

22:21tourne à plein

22:22on exporte

22:22je crois qu'on a exporté

22:23l'année dernière

22:23l'équivalent

22:24de la consommation

22:24de la Belgique

22:25en électricité

22:25en fin d'année

22:26absolument

22:26on n'a pas ce risque-là

22:29donc au contraire

22:30allons-y

22:30on a plutôt

22:32on a de l'offre

22:33d'électricité

22:33on a aussi développé

22:34les renouvelables

22:35donc l'enjeu

22:37c'est même plutôt

22:38de booster la demande

22:39par l'électrification

22:41des usages

22:41donc ça c'est un aspect

22:42et ensuite

22:43je pense qu'il ne faut pas

22:43oui effectivement

22:44il ne faut pas se localiser

22:45sur il faut absolument

22:46une énorme taxe carbone

22:47je pense qu'au fond

22:48on sait que le mix

22:49dont on a besoin

22:49pour atteindre nos objectifs

22:51en termes climatiques

22:53bon il y a une partie

22:54de prix du carbone

22:55avec des mesures

22:56d'accompagnement

22:57de ceux qui en ont

22:58qui en ont besoin

22:59des ménages les plus modestes

23:00des entreprises

23:00les plus exposées

23:03il y a une partie

23:04réglementation

23:04mais la réglementation

23:05elle pose aussi

23:06des questions

23:06de redistribution

23:07qui sont peut-être

23:08un peu plus implicites

23:09mais qui existent

23:10parce que tout le monde

23:10n'a pas la même capacité

23:11à y faire face

23:13et puis il y a une partie

23:14qui vient de financement

23:15public et de financement

23:16privé

23:17et qui va devoir être

23:19des investissements

23:20supplémentaires

23:20alors en partie

23:21le grand débat

23:22des années à venir

23:23qui va payer la facture

23:24et en partie avec davantage

23:25aussi de finances durables

23:26enfin voilà

23:26il faut tous les leviers

23:28on ne peut pas se dire

23:28on va juste faire une grande taxe

23:29et tout va se bien se passer

23:30ce n'est pas le cas

23:31moi je pense que

23:32le sujet du financement

23:35n'est pas un sujet

23:36dans l'absolu

23:37l'argent existe

23:38je vous jure que ça pose

23:39beaucoup de questions

23:39au conseil d'administration

23:41d'EDF

23:42précis j'ai un pensé

23:43en fait aujourd'hui

23:43et à Bercy

23:44en fait il y a deux manières

23:46de financer ces transitions

23:47on les finance

23:48par les déficits

23:49et par l'impôt

23:51au demain

23:52ou on les finance

23:53par l'épargne

23:54les financer par l'épargne

23:55je parlais tout à l'heure

23:57de 2200-2300 milliards

23:58si on met 3 points

23:59ça fait 70 milliards

24:0070 milliards

24:013 points sur

24:01dit autrement

24:02sur 100% investis

24:04par des assureurs

24:05de manière macroéconomique

24:06si seulement

24:07on remettait

24:073 points

24:08au service

24:09des transitions

24:10on dégage 70 milliards

24:12de capacité d'investissement

24:14peut-être même plus

24:15le problème

24:15encore une fois

24:16je ne vais pas y revenir

24:16c'est que la réglementation

24:17ne permet pas de le faire

24:18mais mon point

24:19c'est de dire

24:20le sujet n'est pas tant

24:21la capacité de financement

24:23qu'on peut avoir

24:23que là on va chercher l'argent

24:25et là on doit aller chercher l'argent

24:26je pense que c'est

24:26de deux manières

24:27mais sans doute

24:27une des manières

24:29la plus simple

24:30mais qui est sans doute

24:31la plus complexe

24:32vu la manière

24:32dont les réglementations européennes

24:34nous tombent

24:35sur les acteurs financiers

24:36tous les jours

24:36c'est d'aménager

24:37Solvadeux

24:37pour tenir compte

24:38c'est un enjeu

24:40moins à moins

24:40l'idée de dire

24:41qu'il faut s'immiscer

24:42que le politique

24:42s'immisce dans la partie supervision

24:44mais quelque part

24:45il doit y avoir

24:45un alignement

24:45à un moment donné

24:46entre l'intention politique

24:47et la manière

24:47dont les normes fonctionnent

24:48sinon ça ne sert à rien

24:49de voie parfois orthogonale

24:52sinon ça ne sert à rien

24:52ça c'est le premier point

24:53il y a un travail

24:54à mon avis à faire là-dessus

24:55il y a eu plusieurs tentatives

24:56elles sont toujours

24:57un peu importées

24:59parce que

24:59n'oublions pas

24:59que pour un financier

25:00par exemple

25:00pour un investisseur

25:02investir dans de l'infrastructure

25:03c'est globalement

25:04des rendements

25:04entre 10 et 15%

25:05avec une volatilité

25:06qui est relativement faible

25:07donc c'est un bon investissement

25:07donc il n'y a pas de problème

25:08ça rend service à tout le monde

25:09et l'autre manière

25:10c'est ce qu'on appelle

25:11les PPP

25:12les partenariats publics privés

25:14moi je suis toujours

25:14très surpris

25:15de voir

25:16parce que je me balade

25:17beaucoup en région

25:17de voir comment

25:18la maturité des collectivités

25:19et ce n'est pas une critique

25:20c'est un constat

25:21est faible

25:22en termes de capacité

25:23à travailler entre le public

25:24et le privé

25:24je vois des grands sujets

25:25d'infrastructure

25:26dans les ports

25:27par exemple émerger

25:27l'électrification

25:29des ports

25:30vous savez dans 3-4 ans

25:31les bateaux n'ont plus le droit

25:32heureusement

25:32de tourner à quai

25:34avec leur moteur diesel

25:34pour faire tourner

25:36le bateau en tant que tel

25:37les paquebots

25:38les choses comme ça

25:38mais bon

25:39vous imaginez bien

25:40que si demain

25:40un gros paquebot arrive

25:42et se branche sur un port

25:43ça n'a pas marché

25:44très longtemps

25:45donc il faut

25:46il y a des gros sujets

25:46d'infrastructure

25:47dans les ports

25:48ces sujets

25:49les collectivités

25:50quand elles les regardent

25:51elles regardent un peu

25:51toutes seules dans leurs coins

25:52comment je peux faire

25:53en finançant par

25:54mon budget

25:55éventuellement un peu de dettes

25:56mais pas

25:57pas des quittis

25:58qui viendraient d'acteurs privés

25:59donc en fait

25:59la dynamique à créer

26:01entre le privé et le public

26:02sur ces sujets-là

26:02elle est fondamentale également

26:03et objectivement

26:04elle est faible

26:06parce qu'il y a un manque

26:08d'éducation

26:08d'acculturation

26:09je ne sais même pas

26:09comment il faut le dire

26:10en fait je suis surpris

26:11vous êtes très directement

26:12Rodan Levoix

26:12je suis très surpris

26:13de voir les gens

26:14vous diriger un fonds d'investissement

26:16régional

26:16qu'est-ce qui manque ?

26:18bah moi je pense

26:18quelle solution apporter ?

26:20je pense tout simplement

26:20qu'il s'agirait de dire

26:21qu'on permet davantage

26:23aux collectivités

26:23de s'associer

26:24à des fonds d'investissement

26:25privés

26:25des grands acteurs

26:26que nous avons en France

26:27ou en Europe

26:28mais est-ce qu'on l'interdit

26:28aujourd'hui ?

26:29non mais en fait

26:30les montages qu'ils font

26:31les montages qu'ils font

26:32ou les process

26:32dans lesquels ils se lancent

26:33ne permettent pas

26:34c'est pas les mêmes

26:35horizons de temps

26:36ils ont des contraintes

26:37dans la manière

26:38dont ils font leur montage

26:39qui empêchent les fonds

26:40d'investir

26:40puisque ça cape les rendements

26:41et comme ça cape les rendements

26:42les fonds ne viennent pas

26:43il y a tout un tas

26:44de petites choses

26:44qui mettent des grains de sable

26:46dans les engrenages

26:46et pourtant c'est une des solutions

26:48on ne va pas dire miraculeuses

26:49mais une des solutions importantes

26:50qu'il faut mettre en oeuvre

26:50à mon avis

26:51Clémentine

26:57on a les moyens

26:58au niveau européen

26:59puisqu'on a un excédent

27:00d'épargne

27:00et donc ça fait partie

27:01des sujets sur lesquels

27:02on a des besoins

27:04d'investir

27:05dans de l'investissement

27:06productif

27:07pour répondre

27:08à ces sujets

27:08mais j'ai l'impression

27:09que ce fléchage

27:11de l'épargne

27:11j'en entends parler

27:12depuis que je suis journaliste

27:13et je suis journaliste

27:14depuis quelques années

27:16déjà malheureusement

27:17pourquoi

27:18qu'est-ce qui bloque

27:19encore une fois

27:20pourquoi

27:21on n'arrive pas

27:22à orienter cette épargne

27:23vous parliez de 2 à 3 points

27:25le rapport

27:25Pisani-Mafouz

27:27sur le financement

27:27la transition écologique

27:29c'était 60 milliards d'euros

27:30par an

27:31à parité

27:32publique-privé

27:33effectivement

27:33on se rend compte

27:34qu'avec l'épargne

27:35abondante des français

27:36on pourrait y arriver

27:38assez facilement

27:39en réalité

27:39qu'est-ce qui bloque ?

27:41D'abord il y a eu

27:42une époque

27:42où ce financement

27:43se faisait notamment

27:44par ce qu'on appelle

27:45les fonds en euros

27:45des assureurs

27:46les fonds en euros

27:46c'est un contrat d'assurance

27:48ce qu'on appelle

27:48les unités de compte

27:49investis sur les actions

27:50des immobiliers

27:50des frais de equity

27:51il y a un fonds en euros

27:52qui est géré par l'assureur

27:53qui investit 80%

27:54et le reste

27:55c'est en diversification

27:55le problème c'est que

27:56ce fonds en euros

27:57qui est un produit de long terme

27:58a un rendez-vous annuel

27:59ce rendez-vous annuel

28:00c'est le taux servi

28:00au client

28:01et ce taux servi au client

28:02pendant très longtemps

28:03quand on a eu des taux d'intérêt

28:05on servait des taux

28:06il y a très très longtemps

28:078-9%

28:08mais même quand

28:08on arrivait

28:09à l'époque

28:10quand j'étais chez un assureur

28:11dans les années 2005-2006

28:13on servait des taux

28:14à 4,5-5%

28:15alors que les taux

28:16étaient déjà un peu plus bas

28:17parce qu'il y avait

28:17des stocks anciens d'obligation

28:18mais comme vous aviez

28:19ce rendez-vous annuel

28:20de services de taux

28:21obligatoires par l'assureur

28:22sa capacité à prendre du risque

28:23était par définition

28:25tout le monde le comprendra

28:25assez obérée

28:27depuis

28:27il y a quelque chose

28:28qui s'est passé

28:28qui est assez intéressant

28:29c'est que les unités de compte

28:30se sont largement développées

28:31donc l'accès

28:32à ces produits

28:32s'est largement développé

28:33et l'assurance vie

28:34a enregistré

28:35un mois de février

28:36record

28:37près de 20 milliards

28:38de collègues

28:39notamment en unité de compte

28:40c'est pour ça que je vois

28:40du positif

28:41mais simplement

28:42je pense qu'il faut aller

28:43encore plus loin

28:43en faisant en sorte

28:44effectivement

28:45d'aligner encore davantage

28:48la vision politique

28:49j'ai envie de dire

28:49de la France et de l'Europe

28:50sur ces sujets de transition

28:52et la capacité qu'on donne

28:53aux acteurs financiers

28:54à proposer ces produits

28:55aux particuliers

28:56non pas la capacité

28:57à les proposer

28:58d'un marketing

28:59ça ça existe

28:59il y a la loi Berge

29:00qui est sortie etc

29:01mais d'un point de vue

29:02de la contrainte réglementaire

29:03qu'on leur donne

29:04à un moment donné

29:04parce que même

29:04si c'est des unités de compte

29:05à un moment donné

29:05ils ont une contrainte

29:07qui peut être par exemple

29:07la liquidité

29:08si vous devez assurer

29:09la liquidité d'un produit

29:10qui n'est pas liquide

29:11par définition

29:12vous allez contraindre

29:13le produit

29:13parce que vous savez bien

29:14que sinon ça va retomber

29:15sur votre bilan

29:15c'est ce qui s'est passé

29:16sur l'immobilier

29:17il y a quelque temps

29:17donc je pense

29:18qu'il y a besoin

29:19un besoin

29:20qui ne date pas d'hier

29:21effectivement

29:22d'alignement

29:23j'appelle ça

29:23c'est pas compliqué

29:24d'alignement entre

29:25je veux aller là-bas

29:26et voilà les outils que j'ai

29:27ces outils sont en cohérence

29:28avec la destination

29:29que je veux atteindre

29:30un cap clair

29:31et des décisions courageuses

29:32on verra qu'on en aura

29:33peut-être besoin

29:34sur le marché de l'immobilier

29:36aussi avec des hausses de taux

29:38qui risquent de faire

29:39très mal

29:39on en parle dans une toute petite minute

29:41ne quittez pas

29:42on revient tout de suite

29:49BFM Business et La Tribune

29:50présente

29:52Les Experts

29:53Raphaël Legendre

29:55allez il est 10h31

29:56vous êtes toujours en direct

29:57sur BFM Business

29:58c'est Les Experts

29:59avec toujours

30:00autour de la table

30:01Clémentine Gallès

30:02Ronan Lemoal

30:03et Dorothée Rouset

30:04on va parler

30:05crédit immobilier

30:06ça vous concerne

30:07très directement

30:08si vous êtes sur le point

30:09d'acheter un bien

30:11des crédits immobiliers

30:12qui sont évidemment

30:13liés en partie

30:15aux taux de la dette française

30:16et des taux

30:17qui ont tendance

30:19à flamber

30:19ces dernières semaines

30:20notamment

30:21depuis le début

30:22de la crise

30:22au Moyen-Orient

30:23Ronan Lemoal

30:24vous avez dirigé

30:26pendant quelques années

30:27une grande banque française

30:29quel est l'état

30:30du marché

30:31du crédit immobilier

30:32aujourd'hui ?

30:34il y a deux choses

30:34d'abord si on regarde

30:35comment le marché

30:36des crédits immobiliers

30:36se comportait en 2025

30:37il se comportait plutôt pas mal

30:39il avait bien rebondi

30:40il avait bien reparti

30:41la dynamique était repartie

30:42etc

30:42et si on regarde aujourd'hui

30:43j'ai envie de dire

30:44s'il y a des effets

30:45on ne le voit pas encore

30:45pour une raison toute bête

30:47c'est qu'il y a un écart

30:47à peu près de 3 mois

30:48entre le moment

30:48les crédits sont instruits

30:50comme on appelle ça

30:50dans les banques

30:51et le moment

30:51on les voit

30:51dans la production réelle

30:52donc ça veut dire

30:53que si cette hausse

30:54des taux long

30:55en tout cas qu'on a vu

30:56de l'ordre de 50 centimes

30:57au moins je crois

30:57parce qu'on doit être

30:58à 3,90

30:58quelque chose de ce goût-là

30:59sur le OAT 10 ans

31:00se répercute

31:01en ce moment

31:02dans les réseaux commerciaux

31:03bancaires

31:04on va voir ça

31:05vraiment dans les chiffres

31:06donc ça il faut

31:07combien de temps

31:07pour que ça

31:08entre 2 et 3 mois

31:10il y a toujours

31:10un peu de latence

31:11dans les décisions

31:12des directions commerciales

31:13et des directions générales

31:14qui disent

31:14on attend de voir

31:15si ça va conduire

31:17en même temps

31:17on a vu une volatilité

31:19quand même de dingue

31:20passez-moi l'expression

31:21sur l'OAT

31:22on peut passer

31:23de 3,70

31:23à 3,90

31:25assez rapidement

31:26donc en général

31:27ça ne bouge pas

31:27quelques temps

31:28mais quand ça bouge

31:29ça met 3 mois

31:30à se répercuter

31:30dans les chiffres

31:31de production

31:31puisque c'est 3 mois après

31:33quand on commence

31:34à voir les déblocages

31:34arriver

31:35qu'on voit vraiment

31:35ces sujets-là

31:36donc s'il devait y avoir

31:37quelque chose

31:38qui tienne effectivement

31:39à l'augmentation des taux

31:40et que ces taux

31:41devaient rester effectivement

31:42aujourd'hui à 3,80

31:433,90

31:44on le verrait

31:44on commencera à le voir

31:45sans l'eau en juin

31:46et à la rentrée

31:47plus singulièrement

31:47et là

31:48il va y avoir un phénomène

31:49qui peut être double d'ailleurs

31:51c'est qu'il y a ce phénomène

31:52de hausse des taux

31:52et tout ce que ça peut vouloir dire

31:53derrière

31:53on pourrait y revenir

31:54il y avait également

31:55le taux de l'usure

31:56puisque le taux de l'usure

31:57qui est là pour protéger

31:57les emprunteurs

31:58peut devenir un frein

31:59à la production de crédit aussi

32:00donc il y a plein d'effets

32:01il faut qu'on l'explique

32:02ce taux de l'usure

32:03Clémentine Galès

32:04est-ce que vous pouvez

32:05les courtiers tirent

32:05la sonnette d'alarme

32:06sur ce taux d'usure

32:08est-ce que vous pouvez

32:08nous expliquer

32:10ce que c'est

32:11d'abord

32:12qu'est-ce qui compose

32:12ce taux de l'usure

32:13et pourquoi il pourrait

32:14gripper le marché

32:15assez rapidement

32:16alors en fait

32:17la Banque de France

32:18essaye de protéger

32:19contre des taux

32:21trop élevés

32:21et impose aux banques

32:24un taux maximum

32:25d'application

32:25sur le crédit immobilier

32:27et en fait

32:28la difficulté

32:29c'est qu'elle ajuste

32:30ce taux

32:30seulement tous les 3 mois

32:32et donc

32:32quand on est en période

32:33de hausse de taux marquée

32:35alors comme on pourrait

32:37l'être aujourd'hui

32:37mais comme on l'a surtout

32:38été en 2022

32:39finalement le taux d'usure

32:41ne s'adapte pas

32:42assez rapidement

32:43à l'évolution du marché

32:45et donc contraignent

32:46fortement les banques

32:47et donc contraignent

32:48les banques

32:49à prêter

32:50à certains types

32:51d'acquéreurs

32:53et donc voilà

32:54donc c'est ce qu'on a

32:54ça veut dire qu'on limite

32:55en réalité les dossiers

32:56chez les primo-accédants

32:58chez les primo-accédants

32:59effectivement

32:59en tout cas

33:00ceux qui sont les plus

33:01compliqués à passer

33:02effectivement

33:02et donc là ça veut dire

33:03que le risque

33:04dans les prochaines semaines

33:05et les prochains mois

33:06c'est que le marché

33:08du crédit IMO

33:08se referme un peu

33:10pour les primo-accédants

33:11après là où il faut

33:12faire le parallèle

33:13avec 2022

33:13c'est qu'aujourd'hui

33:15la hausse des taux

33:16sur l'OAT 10 ans

33:17même si elle est assez rapide

33:19et qu'il y a beaucoup

33:20de volatilité

33:20on n'est pas du tout

33:21du même ordre d'ampleur

33:22de ce qu'on était en 2022

33:23où on est passé

33:24quasiment de 0 à 3

33:26en un an

33:27et donc là

33:27on a connu

33:28des ajustements nécessaires

33:30des taux de crédit

33:31très rapides

33:32et qui ont été contraints

33:33par le taux d'usure

33:34et qui ont provoqué

33:35un ralentissement

33:36très marqué

33:37sur le crédit immobilier

33:38aujourd'hui

33:38on n'est pas dans

33:39cette situation là

33:40les ordres de grandeur

33:41sont nettement moindres

33:43le marché était

33:43en train de reprendre

33:44ça peut réapporter

33:45un petit coup de frein

33:46mais pour l'instant

33:47on n'en est pas encore

33:48à cette ampleur

33:50d'ajustement

33:50Pourquoi on ne met pas

33:52à jour plus rapidement

33:54le taux d'usure

33:55du côté de la Banque de France

33:56de Rotterdam

33:57C'est une manière

33:58dans des temps

34:00plus normaux

34:01de lisser les évolutions

34:03et de protéger

34:04aussi

34:04les emprunteurs

34:07contre des taux

34:09trop élevés

34:09ou qui augmentent

34:10trop vite

34:11en fait

34:11effectivement

34:12il y a eu

34:12un parallèle

34:13qui est fait en ce moment

34:14avec 2022

34:14en 2022

34:15la hausse des taux

34:16était très rapide

34:18beaucoup plus

34:19que ce qu'on a connu

34:20aujourd'hui

34:20et donc

34:21comme les banques

34:22ne pouvaient pas

34:22répercuter

34:23le taux d'usure

34:23en fait

34:23il est calculé

34:24en appliquant

34:25je dirais

34:25une marge

34:26au-dessus des taux

34:27qui étaient effectivement

34:28servis par les banques

34:29sur les trois mois précédents

34:30donc en fait

34:30on les autorise

34:31à faire un peu plus

34:32que les trois mois précédents

34:33et puis tous les trois mois

34:34ça augmente

34:35donc en 2022

34:36ça a été vraiment un frein

34:37parce que du coup

34:38l'augmentation

34:40aurait été beaucoup

34:41enfin en fait

34:42aurait été beaucoup trop lente

34:43oui mais du coup

34:44on ferme les dossiers

34:45la réalité c'est que les banques

34:46ne produisent plus de prix

34:47on a autorisé à l'époque

34:48on est passé à un taux d'usure

34:50révisé mensuellement

34:51pendant une période

34:52pour permettre justement

34:53un ajustement plus rapide

34:54après aujourd'hui

34:55on était dans une phase

34:57de reprise

34:58du marché immobilier

34:59qui quelque part

35:00commençait seulement

35:00à voir la fin

35:01de l'effet des baisses de taux

35:02qui ont eu lieu

35:03depuis 2024

35:04tout ça se traduit

35:05toujours un peu

35:06dans le marché

35:06avec un certain retard

35:07sur la production de crédit

35:08les taux moyens

35:10et puis on a des variations

35:11des variations

35:12qui restent d'ampleur

35:14plus limitées

35:14il faut voir aussi

35:15que l'OAT effectivement

35:17elle monte

35:17elle descend beaucoup

35:18en ce moment

35:19si dans trois mois

35:20on est dans une situation

35:21un peu différente

35:21on ne sera peut-être pas mécontent

35:22en fait de ne pas avoir

35:23des emprunteurs

35:24qui ont été enfermés

35:25pour les 20 prochaines années

35:26dans des taux élevés

35:27alors que s'ils avaient emprunté

35:28trois mois plus tard

35:29ça aurait été un peu moins

35:29aujourd'hui on ne le sait pas

35:30la question va se poser

35:33mais aujourd'hui

35:34on n'est pas encore

35:35complètement dans cette situation

35:36évidemment il faut être vigilant

35:38sur le fait que ça ne conduise pas

35:39à refermer le robinet

35:40ou à n'accepter que les dossiers

35:41les moins risqués

35:42pendant un temps

35:43le temps que les taux montrent

35:43et oui évidemment

35:44il y a un sujet aussi

35:46qu'on ne voit pas tout de suite

35:47ce qui n'est pas demain matin

35:48mais qu'il faut la surveiller

35:49je pense

35:49c'est celui de la promotion immobilière

35:51parce que l'immobilier

35:52c'est une chaîne

35:53qui commence par la promotion immobilière

35:54et oui

35:55on avait Guillaume Patrinal

35:56sur ce plateau hier

35:57qui tirait la sonnette d'alarme

35:58et qui dit

35:58attention attention

35:59on termine les projets là

36:00des deux trois dernières années

36:02mais alors pour les suivants

36:03ça va être catastrophique

36:04la remontée des taux d'intérêt

36:05à l'époque

36:06il y a eu deux choses

36:07il y a eu la sortie du Covid

36:08et la remontée des taux d'intérêt

36:09sortie du Covid

36:10le coût des matières premières

36:11étant ce qu'il est

36:11les prix planchers

36:13des promoteurs

36:13sont restés à un niveau

36:14relativement élevé

36:15la hausse des taux

36:16brutale

36:17effectivement très brutale

36:18à l'époque

36:19inutile de faire

36:19une grande démonstration mathématique

36:21pour dire que ça a fait

36:22un effet de ciseau

36:22assez monstrueux

36:23donc au moment où

36:25on sait que c'est des cycles longs

36:26la promotion

36:26c'est des cycles de 18, 24, 36 mois

36:28et encore je passe

36:29les positions

36:30qu'il faut prendre parfois

36:31sur les têtes fonciers

36:32bien en amont

36:33etc

36:33donc c'est des positions

36:34relativement longues

36:35et si effectivement

36:37parce que les taux remontaient

36:38un peu brutalement

36:38on avait des promoteurs

36:40qui redevenaient non solvables

36:42ou des programmes

36:42qui s'arrêtaient

36:43on va en plus

36:45recréer

36:45une espèce de

36:46recréer

36:47en tout cas on va s'enfoncer

36:48dans ce que je pense être

36:48aujourd'hui une forme de crise

36:49du logement

36:50qu'on a aujourd'hui en France

36:50il faut l'appeler un chat un chat

36:51on pensait

36:53il y a eu une volonté de croire

36:54qu'à un moment donné

36:54les prix s'ajusteraient tout seuls

36:56post-Covid

36:57et post-remontée des taux

36:58la réalité c'est que ça ne s'est pas fait

36:59très très vite

37:00et que donc on a eu

37:01toute cette chaîne qui est tombée

37:02et qu'aujourd'hui on voit

37:03qu'il y a un problème

37:03de débouché

37:04en tout cas de production

37:05de logements

37:06pour les années qui viennent

37:07et on a en amont

37:08des acteurs qui eux-mêmes

37:09ont souffert de cette période-là

37:11et j'ai envie de dire

37:11ce n'est pas le cas aujourd'hui

37:13mais il faut surveiller aussi

37:14ce baromètre

37:15ou cette température

37:16des taux d'intérêt

37:17à l'aune de la capacité en amont

37:19des acteurs de la promotion

37:20à subvenir aux besoins

37:21qu'on aura

37:21dans les années qui viennent

37:22puisque c'est bien

37:23de faire des lois

37:24comme on en fait aujourd'hui

37:25pour inciter à refaire

37:26du locatif notamment

37:27encore faut-il

37:28je ne parle pas de l'ancien

37:29mais sur le nouveau

37:29qu'on puisse produire

37:30et pour pouvoir produire

37:31il faut les acteurs

37:31qui aient les reins

37:32suffisamment solides pour le faire

37:33et donc des taux d'intérêt

37:33qui soient supportables

37:34et aujourd'hui ?

37:35Aujourd'hui je pense que

37:37ils n'ont pas fini

37:38de penser leur plaie

37:39je pense vraiment

37:40c'est-à-dire qu'il y a eu

37:40beaucoup de casse

37:41énormément de casse

37:42chez les promoteurs

37:42et certains s'en sont bien sortis

37:43ceux qui n'aient pas de stock

37:44pour faire court

37:45il y en a quand même

37:46beaucoup qui ont souffert

37:46beaucoup qui sont en train

37:47à vendre

37:48la caisse des dépôts

37:48qui est venu au secours

37:49de certains

37:50pour acheter des lots

37:50qui n'ont rien

37:51qui ont vendu

37:51des taux de programmes

37:52parce que vous savez

37:52en fait un promoteur

37:53grosso modo

37:54il a ce qu'on appelle un pipe

37:55un pipe c'est quelque chose

37:56qui va depuis des positions

37:57sur du foncier

37:58jusqu'à des actifs

37:59qui sont vendus

37:59en tant que tels

38:00entre les deux

38:01il y a tout l'échelon possible

38:03et parfois

38:03quand on n'est plus capable

38:04d'assumer d'abord

38:06les coûts de production

38:07au sens matière première

38:08et puis les taux d'intérêt

38:09qui vont avec

38:09on est amené à revendre

38:10ces programmes

38:11on les revend souvent

38:12à des prix un peu cassés

38:13et puis pour le coup

38:14on va au tapis

38:15et puis c'est pas forcément

38:15une bonne nouvelle

38:16pour le programme

38:16qui a été repris

38:17donc en fait

38:19les promoteurs

38:20ont quand même

38:20beaucoup souffert

38:21ces dernières années

38:22or on peut penser

38:23ce qu'on veut les promoteurs

38:24mais c'est un maillon

38:24essentiel

38:25de la chaîne

38:26de la création

38:27de logements

38:28quand le bâtiment va

38:28tout va

38:29a-t-on l'habitude

38:30de dire

38:31c'est une question

38:31de recettes publiques

38:32aussi Dorothée Rouset

38:33on a eu les chiffres

38:352025

38:35publiés par l'INSEE

38:36vendredi dernier

38:38et les DMTO

38:40les droits de mutation

38:41à titre onéreux

38:41ce qu'on appelle

38:42les frais de notaire

38:43donc toutes les taxes

38:44engendrées sur les transactions

38:46immobilières

38:46ont rapporté

38:47davantage

38:48que prévu

38:49en 2025

38:50ça veut donc dire

38:51que ça risque

38:52d'être compliqué

38:53en 2026

38:54ça a rapporté

38:55davantage que prévu

38:56en 2025

38:56parce que le marché

38:57immobilier a redémarré

38:58plutôt plus rapidement

38:59notamment dans l'ancien

39:00que ce qui était attendu

39:02donc les DMTO

39:04ils réagissent

39:04comme

39:05je dirais

39:05la somme des volumes

39:07et des prix

39:07sur le marché immobilier

39:09donc on partait

39:10de très bas

39:10donc on a eu

39:12des DMTO

39:13en baisse

39:13pendant toute la période

39:15où le marché immobilier

39:15s'est contracté

39:16donc ensuite

39:16quand ça rebondit

39:17ça peut rebondir

39:18assez vite

39:19assez fort

39:19et notamment dans l'ancien

39:20où ça dépend vraiment

39:21de la capacité d'emprunt

39:22des ménages

39:23et le 9

39:25redémarrait

39:25un petit peu plus lentement

39:26mais avec quand même

39:27des mises en chantier

39:27qui ont beaucoup progressé

39:29l'année dernière

39:31donc oui

39:32c'est une recette fiscale

39:32qui de toute façon

39:33est très volatile

39:35comme l'est le marché immobilier

39:37donc qui peut avoir

39:38des progressions

39:39assez fortes

39:40dans les deux sens

39:41d'une année sur l'autre

39:41l'année dernière

39:42on a plutôt été surpris

39:43à la hausse

39:44cette année

39:45sans doute par rapport

39:45à ce à quoi

39:46on se serait attendu

39:47sur le marché immobilier

39:48il y a quelques mois

39:50Mais vos prévisions au trésor

39:51là c'est une baisse

39:52très sensible du marché

39:53ou pas ?

39:54On n'a pas encore

39:55refait de prévision

39:55C'est pas encore mis à jour

39:56très compliqué

39:57les prévisions

39:58j'imagine

39:59chez les uns

40:00comme chez les autres

40:01On fait plus des scénarios

40:01que des prévisions

40:02et plusieurs scénarios

40:03Oui évidemment

40:04la même chose

40:05du côté des prévisions bancaires

40:07j'imagine

40:08Tout à fait

40:08on se base sur des scénarios aussi

40:10alors on a un scénario

40:11de détente

40:11assez rapide

40:12des tensions

40:13mais on ne peut pas

40:15éviter

40:15des scénarios

40:16plus extrêmes

40:17dans lesquels

40:17les tensions sur l'énergie

40:18dure un peu plus longtemps

40:20que ce qui est escompté

40:21dans le scénario central

40:22Donc c'est des scénarios

40:22de travail

40:23comme on dit

40:24Mais dans le scénario central

40:26on peut quand même

40:26anticiper

40:27une certaine détente

40:28progressive

40:29qui permettrait

40:30au taux d'intérêt

40:31de long terme

40:32de l'OAT

40:32et dix ans

40:33de se détendre

40:33et donc de redonner

40:35un peu d'air

40:36au marché immobilier

40:37qui était en train

40:38de se reprendre

40:38C'est ce qu'on peut dire

40:39dans le scénario central

40:40mais avec beaucoup

40:41d'incertitude

40:42On s'attends quand même

40:43beaucoup

40:44dans les salles de marché

40:46et chez les économistes

40:47bancaires

40:48à des hausses

40:48de taux de la BCE

40:50Vous êtes sur

40:51quel scénario central

40:52vous là-dessus ?

40:53On parle beaucoup

40:53de 2 à 3 hausses

40:56de taux

40:56C'est ce que l'on observe

40:57sur les marchés

40:58c'est-à-dire que là

40:58dans les marchés monétaires

40:59on peut lire

41:00ce qui est pricé

41:01comme on dit

41:01par les marchés

41:03et aujourd'hui

41:03les marchés

41:04tablent sur 3 hausses

41:05alors qu'avant le conflit

41:06en Iran

41:070 hausse était anticipé

41:10d'ici la fin de l'année

41:10donc c'est un vrai changement

41:13dans le marché

41:14qui me semble

41:15nous de notre point de vue

41:15un peu exagéré

41:16alors on ne peut pas

41:17minimiser le fait

41:18que la BCE

41:19dans sa communication

41:20elle a déjà

41:21quasiment pré-annoncé

41:22une hausse

41:23et donc si on veut

41:24se caler avec

41:25ce que dit la BCE

41:26voilà on peut

41:29inscrire dans un scénario

41:30aujourd'hui

41:30une à deux hausses

41:31d'ici la fin de l'année

41:32par contre

41:33ce qui est dans le marché

41:34me semble

41:34aujourd'hui exagéré

41:36bon

41:36en tout cas

41:37la conclusion

41:38c'est que si vous avez

41:38un crédit immobilier

41:39à faire

41:40faites-le vite

41:41très vite

41:42ça risque de monter

41:42pour la suite

41:43Juste sur la BCE

41:44en fait

41:44je ne suis pas spécialiste

41:45économiste

41:46simplement

41:46ce que je veux dire

41:47par là

41:47c'est qu'il y a eu

41:48le post-Covid

41:48où il y avait

41:49une inflation

41:50liée à la reprise

41:50de la consommation

41:51et donc remonté

41:52les taux par la BCE

41:52il y a eu l'Ukraine

41:53avec l'énergie

41:54on a continué

41:55la même politique

41:55or on savait

41:56que c'était lié

41:56d'abord à des

41:57augmentations des prix

41:58d'énergie

41:58et pas à une surconsommation

42:00j'ai envie de croire

42:00si je regarde

42:01ce qui se passe

42:02que ce qu'on est en train

42:02de vivre aujourd'hui

42:03c'est plutôt

42:03une potentielle remontée

42:04des prix

42:05oui c'est différent

42:05c'est pas le même choc

42:06et donc il faut faire attention

42:08aux outils qu'on utilise

42:08c'est pour ça que j'ai dit

42:12avoir comme seule politique

42:14le fait de maîtriser

42:15l'inflation c'est bien

42:16simplement il y a

42:16inflation et inflation

42:17et l'inflation

42:18elle peut être

42:18de différentes natures

42:19et donc il faut faire attention

42:20et j'espère donc

42:21qu'il n'y aura pas

42:22quand on l'entend dire

42:23trois hausses de taux d'intérêt

42:24parce que je pense que ce serait

42:25j'utilise le mot volontairement

42:29qui est remontée à 1,7%

42:31au mois de mars

42:31on a les chiffres de l'INSEE

42:32qui sont tombés ce matin

42:33mais est-ce que c'est

42:34de l'inflation vraiment

42:36Dorothée Rouset

42:37là j'interroge l'économiste

42:38on a ce débat très régulièrement

42:40sur BFM Business

42:41une hausse des prix

42:42ça n'est pas de l'inflation

42:44oui alors je dirais

42:45la définition économique

42:47normalement l'inflation

42:48c'est une hausse généralisée

42:50et auto-entretenue des prix

42:51aujourd'hui peut-être

42:52pour remondir

42:53sur ce que disait Renan

42:54enfin normalement

42:54je dirais le guide

42:56du banquier central

42:57dit il faut ignorer

42:59les variations

43:00très transitoires

43:01de l'inflation

43:02notamment sur ce qui vient

43:03de composants très volatiles

43:04comme l'énergie

43:04ou l'alimentation

43:05et se focaliser sur deux choses

43:07est-ce qu'il y a des effets

43:08de second tour

43:09c'est-à-dire est-ce que

43:09cette inflation

43:10elle va engendrer

43:11des hausses de salaire

43:11pour compenser

43:12qui elle-même va engendrer

43:13des hausses de prix

43:13dans les services

43:14et plus général

43:14pour l'instant on est d'accord

43:15qu'on n'y est pas

43:16où sont les anticipations

43:17d'inflation

43:18c'est-à-dire qu'est-ce que

43:18ça conduit les ménages

43:19à anticiper une inflation

43:20nettement plus élevée

43:21à 1, 2, 5 ans

43:22dans les deux cas

43:23aujourd'hui on n'y est pas

43:24il faut se rappeler aussi

43:25quand même

43:25qu'après le déclenchement

43:26de la guerre en Ukraine

43:27on est monté

43:28selon les pays européens

43:29à 5, 6, 10% d'inflation

43:31aujourd'hui

43:32alors dans le cas de la France

43:34effectivement ce matin

43:35les chiffres de février

43:36c'est 1,7%

43:38c'est essentiellement

43:38de l'inflation énergétique

43:39c'est-à-dire l'inflation

43:40sur les prix de l'énergie

43:40a pris plus 7%

43:41sur les autres postes

43:43ça n'a pas vraiment bougé

43:43par rapport au mois dernier

43:45où je dirais

43:45le conflit en Iran

43:46n'était pas déclenché

43:47et puis sur la zone euro

43:49alors en Allemagne

43:50c'est un peu plus élevé

43:51à 2,7%

43:52en Espagne 3,3%

43:53mais ça reste

43:54je dirais

43:55des niveaux

43:56qui ne sont pas

43:58extravagants

43:58avec par ailleurs

43:59une économie

44:00qui est forcément

44:00plutôt négativement affectée

44:02par ce choc

44:02et donc une demande

44:04qui ne va pas être

44:04très dynamique

44:05donc du point de vue

44:06des banques centrales

44:07normalement ce type de choc

44:08je dirais

44:09on ne réagit pas

44:09trop vite trop fort

44:10maintenant ce qui se passe aussi

44:11c'est qu'il y a

44:12le souvenir de 2022

44:13où on les a accusés

44:15d'être en retard

44:16et donc ils vont se dire

44:17est-ce que cette fois-ci

44:18parce que

44:20le souvenir de l'inflation

44:21il est quand même

44:21très présent dans toutes les mémoires

44:23les gens vont plus vite

44:24demander des hausses de salaire

44:25les gens vont plus vite

44:26s'attendre à plus d'inflation

44:27et dans ce cas

44:28elle devrait être amenée

44:29à rassurer

44:29des effets de second tour

44:30plus rapides

44:31c'est un peu les termes du problème

44:32et c'est toujours le problème

44:33de ce choc d'énergie importée

44:35ça fait plus d'inflation

44:36moins d'activité

44:36et ça crée un dilemme

44:37pour les banques centrales

44:38Davidia sur mon compte Twitter

44:41résume assez bien

44:41la situation je trouve

44:43l'avenir pour les jeunes couples

44:45de la classe moyenne

44:46et sombre

44:46ils ne peuvent pas s'acheter

44:48ni de voitures électriques

44:50ni de maisons

44:51ça peut résumer

44:52un peu la situation

44:54et le climat

44:55qui pourrait rester

44:56dans les prochains

44:57je trouve que c'est une très bonne remarque

44:59parce qu'effectivement

44:59ça rejoint ce qu'on a tous

45:00dans notre tête

45:01et dont on cherche

45:02toujours la manière

45:03de résoudre cette équation

45:04c'est

45:05tout le monde est d'accord

45:05pour passer du point A au point B

45:07la question c'est

45:08comment on fait

45:09pour supporter

45:09ou faire accepter

45:11à faire supporter

45:11ces transitions

45:12à ceux qui malheureusement

45:13ne peuvent pas se payer

45:14c'est vrai

45:15des jeunes ménages

45:15dont on parle

45:16c'est les agriculteurs

45:17si on pense à eux

45:17c'est vrai

45:17de plein d'autres populations

45:18et donc la vraie question

45:19c'est ça là

45:19c'est pour ça que

45:20tout à l'heure

45:21quand on parlait

45:21de la taxe carbone

45:22à 1200 dollars

45:23je trouvais ça très intéressant

45:24parce que ça met un chiffre

45:25peut-être qui me paraît exagéré

45:26mais en même temps

45:26ça montre un peu

45:27l'ampleur de ce qu'il faut faire

45:28et ça devrait amener

45:29à avoir un choc

45:30effectivement

45:30d'investissement massif

45:31là où l'argent est

45:33pour justement éviter

45:34autant que faire se peut

45:35que ce soit

45:35des jeunes ménages

45:37des agriculteurs

45:37ou d'autres populations

45:38qui souffrent davantage

45:39il y aura un choc

45:40mais il ne faut pas

45:41qu'il soit extrême

45:43après si je peux compléter

45:44un taux de politique

45:45c'est un arbitrage

45:46la BCE

45:48effectivement

45:49si elle monte ses taux

45:50c'est pesant

45:51et ça peut freiner

45:53notamment

45:54mécaniquement

45:54par un crédit

45:56qui est plus cher

45:56mais en même temps

45:57si elle ne le fait pas

45:58elle peut prendre le risque

45:59et plus d'inflation

45:59et là aussi

46:00ça a un impact économique

46:02y compris sur les populations

46:03les plus fragiles

46:04d'où cet arbitrage

46:05qui n'est pas simple

46:06à réconcilier

46:07voilà

46:08et donc on rejoint aussi

46:09sur le climat

46:10c'est-à-dire que

46:10si on ne fait rien

46:11le coût de l'inaction

46:12est exorbitant

46:14mais en même temps

46:14la transition

46:15est aussi un coût

46:16et donc il faut en permanence

46:17trouver des équilibres

46:18effectivement

46:19allez il nous reste

46:21une dizaine de minutes ensemble

46:23il est 10h48

46:24vous êtes toujours en direct

46:25sur BFM Business

46:26c'est les experts

46:26je voulais qu'on revienne

46:28sur la 14ème ministérielle

46:30de l'Organisation Mondiale

46:31du Commerce

46:32qui s'est réunie

46:33ce week-end

46:34à Yaoundé

46:35avec les 166 membres

46:37membres de l'Organisation

46:39Mondiale du Commerce

46:40de l'OMC

46:41oui l'OMC

46:42est encore en vie

46:43on aurait pu croire

46:45qu'elle était morte

46:45et enterrée

46:46depuis quelques années

46:47déjà

46:48qu'est-ce que

46:49ah Clémentine

46:50je vous vois

46:52ne pas être

46:53vraiment d'accord

46:54qu'est-ce que vous retenez

46:55de cette réunion

46:57de la dernière chance

46:58avait quasiment dit

46:59la directrice générale

47:00de l'OMC

47:00en tout cas

47:01une réunion cruciale

47:03sans faire de polémique

47:04l'OMC est encore en vie

47:05oui mais ils se sont réunis

47:07et ils n'ont pas réussi

47:08à trouver d'accord

47:09sur les différents sujets

47:10donc on voit bien

47:12qu'on est dans une posture

47:13délicate

47:14pour l'Organisation Mondiale

47:16du Commerce

47:16et avec des sujets

47:18toujours

47:19notamment sur les sujets

47:20de tarifs douaniers

47:22et avec les Américains

47:25alors c'est assez paradoxal

47:26mais qui s'oppose

47:27à la capacité

47:29d'autres pays

47:29à mettre en place

47:30des tarifs

47:30sur tout ce qui est

47:31échange numérique

47:32alors qu'on sait bien

47:33que c'est les Etats-Unis

47:34qui n'ont pas si longtemps

47:35que ça

47:36provoqué pas mal de remous

47:37sur les tarifs douaniers

47:38sur les biens

47:39donc voilà

47:40donc tout un paradoxe

47:41et en tout cas

47:42ce qu'on peut constater

47:43de la réunion

47:44de ce week-end

47:45c'est que pour l'instant

47:45il n'y a pas d'accord

47:47qui a été acté

47:48Il y avait deux gros chantiers

47:49c'était l'agriculture

47:50et la réforme

47:51alors peut-être

47:52Dorothée Rosé

47:52on peut rappeler

47:53pourquoi l'OMC

47:54ne fonctionne plus

47:56vraiment dans ses fonctions

47:58premières

47:59il y a un véritable blocage

48:00des Etats-Unis

48:01Oui

48:02et qui ne date pas de Trump

48:03c'est-à-dire que l'OMC

48:04je dirais

48:05ça a son cœur de métier

48:07c'est d'établir

48:09des règles

48:09sur le commerce international

48:11et les mesures

48:11qu'on peut prendre

48:12notamment en termes

48:13de droits de douane

48:13mais pas que

48:15et d'arbitrer

48:17les différents

48:17entre pays

48:19donc il y a un organe

48:21de règlement des différents

48:21qui est paralysé

48:23en fait depuis Obama

48:24qui en ne nommant pas

48:26un juge américain

48:27décision qui a continué

48:28à travers toutes les présidences

48:29américaines

48:30en fait paralysé

48:31la capacité de cet organe

48:32de règlement des différents

48:32donc c'est pas nouveau

48:34en fait

48:34les griefs des Etats-Unis

48:35envers l'OMC

48:36qui tiennent notamment

48:37au fait que

48:37elle n'a pas au fond

48:39été capable

48:40de vraiment répondre

48:41aux défis posés

48:42par la Chine

48:42et par les politiques

48:44industrielles

48:45ou subventions industrielles

48:45chinoises

48:46il n'y a pas vraiment

48:46les outils pour ça

48:48donc ces griefs

48:49ne sont pas nouveaux

48:49et font que

48:50cette capacité

48:51elle est un peu paralysée

48:52alors pas complètement

48:53il y a un organe alternatif

48:54qui a été mis en place

48:55par un certain nombre

48:56de pays

48:56qui se sont mis d'accord

48:57pour le faire

48:57et qui trouvent de la valeur

48:58et je pense que

48:59c'est de manière générale

49:00un peu ce qu'on voit

49:01c'est-à-dire

49:01y compris par le fait

49:02que malgré le fait

49:04qu'on dit depuis un certain temps

49:05l'OMC est bloqué

49:07tout ce monde

49:08s'est déplacé

49:08au niveau ministériel

49:09à Yaoundé

49:10pour en discuter

49:11donc il y a

49:12quand même

49:13vous saluez la mobilisation

49:14effectivement

49:15tout le monde est présent

49:15plutôt ce que ça signale

49:17c'est qu'on se focalise

49:19évidemment beaucoup

49:20sur les Etats-Unis

49:20qui en violent toutes les règles

49:21et sur la Chine

49:23qui disons

49:23joue avec les règles

49:24tout en disant

49:25qu'elle les respecte

49:27mais en fait

49:27il y a aussi

49:28tout un ensemble

49:29de pays dans le monde

49:29qui sont très attachés

49:30à continuer

49:31à faire du commerce

49:32basé sur les règles

49:33et à avoir un cadre

49:35et à le respecter

49:36et notamment l'Europe

49:37qui a signé

49:38beaucoup d'accords

49:39de libre-échange

49:39ces derniers mois

49:40et donc sur par exemple

49:42ce sujet du commerce électronique

49:43alors en fait

49:44c'est un truc

49:44qui existe depuis 1998

49:46donc on est quand même

49:47au balbutiement de la tech

49:48tous les ans

49:49gérer et renouveler

49:51le fait que

49:52tous les membres de l'OMC

49:53se mettent d'accord

49:53pour ne pas mettre

49:54de droits de douane

49:54sur les services numériques

49:57et là cette année

49:58ils ne se sont pas mis d'accord

50:00notamment avec un blocage

50:01des Etats-Unis

50:02qui voulait le rendre permanent

50:03et qui s'est heurté

50:04maintenant il y a 66 pays

50:05qui l'ont fait entre eux

50:06qui ont dit

50:06entre nous

50:07on va signer un accord

50:09qui s'appelle

50:10un plurilatéral

50:12qui est en préparation

50:13depuis un certain temps

50:13d'ailleurs sur ce sujet

50:14dont les pays de l'Union Européenne

50:16et même la Chine

50:16mais pas les Etats-Unis

50:17et en fait à l'avenir

50:19on parle beaucoup

50:19de réformes de l'OMC

50:21les sujets ils sont connus

50:22c'est que c'est un cadre

50:22qui est assez peu flexible

50:23notamment pour négocier

50:25ce type d'accord

50:26avec un certain nombre

50:26de pays qui veulent avancer

50:27mais qui doivent parfois

50:29obtenir l'autorisation

50:30des autres

50:30même pour faire des choses

50:31entre eux

50:34qui sur le fait

50:35de justement

50:35prendre en compte

50:36les pratiques

50:36des distorsions industrielles

50:37donc ces chantiers

50:38ils existent

50:39maintenant on sait

50:39que la réforme de l'OMC

50:40dans le cadre actuel

50:42avec la position des Etats-Unis

50:43elle va avoir du mal

50:44à aboutir

50:45mais je pense

50:45qu'on va avoir

50:46de plus en plus

50:46de ces initiatives

50:47d'une masse critique

50:49de pays

50:49qui veulent avancer

50:50sur un sujet

50:51et qu'ils décident

50:51de le faire

50:52et ça va un peu

50:53avec ce qu'on observe

50:54dans le cadre commercial

50:55c'est-à-dire

50:56l'Union Européenne

50:57face aux protectionnistes

50:58de Trump

50:58et face à la menace

51:01industrielle chinoise

51:02a signé

51:03alors on sait bien

51:04que ça fait débat

51:06mais avec le Mercosur

51:07avec l'Inde

51:08avec l'Australie

51:08en un temps

51:09assez réduit

51:11et alors c'est d'ailleurs

51:12la thèse

51:12d'un économiste

51:13qui s'appelle

51:13Richard Baldwin

51:14qui pense que

51:15en fait

51:16Trump va agir

51:17comme aiguillon

51:18pour faire

51:18une sorte d'effet domino

51:19sur les accords régionaux

51:20en poussant les pays

51:21à faire de plus en plus

51:22d'accords régionaux

51:23bilatéraux

51:24et plus il y en aura

51:25plus ceux qui ne sont pas dedans

51:26voudront rentrer

51:27et donc

51:28on a un sens

51:29et vous êtes d'accord

51:30avec lui

51:30est-ce que Donald Trump

51:31est en train de redessiner

51:33la carte mondiale

51:34du libre-échange

51:34c'est limite

51:35mais je pense

51:35effectivement

51:36on voit quand même

51:36une sorte d'envie

51:37des pays restants

51:38alors pour des raisons

51:39qui ne sont pas que commerciales

51:40c'est aussi pour l'accès

51:40aux minéraux critiques

51:41etc

51:41enfin il y a beaucoup

51:43de sujets

51:43mais de créer

51:44des clubs

51:45des accords

51:46entre pays

51:47relativement alignés

51:48sur un certain nombre

51:49de sujets

51:49après recréer

51:50un ordre commercial mondial

51:52en laissant de côté

51:52les Etats-Unis

51:53et la Chine

51:53ça couvre quand même

51:54à la fois ça couvre

51:55une part du commerce mondial

51:56relativement importante

51:57mais enfin

51:57sans les deux gros morceaux

51:59on atteint ses limites

52:00et c'est là qu'il y a un moment

52:01où on ne peut pas

52:01complètement contourner

52:02l'OMC

52:02si on veut

52:03des règles du commerce

52:04bon

52:04Renan Lomoal

52:05moi ça m'inspire trois choses

52:07la première c'est que

52:07c'est difficile de se mettre

52:08d'accord à 27

52:08c'est encore plus compliqué

52:09à 166 entre guillemets

52:10je crois que c'est le nombre

52:12par contre

52:12plus sérieusement

52:13ça veut quand même dire

52:14effectivement qu'on voit émerger

52:15comme on le voit d'ailleurs

52:15en Europe

52:16comment ça dit en Europe

52:17ce qui fera peut-être du sens

52:18les accords bilatéraux

52:19sur le militaire

52:19sur certains sujets

52:20peut-être que là

52:21au niveau de l'OMC

52:22on va commencer à voir

52:23les mêmes choses

52:23et peut-être que Trump

52:24effectivement est un aiguillon

52:25par rapport à ça

52:26la deuxième chose

52:27que ça m'inspire

52:28c'est qu'en fait l'OMC

52:29on voit bien que

52:29on n'est plus tout à fait

52:30une organisation de promotion

52:31du commerce international

52:32plutôt de défense

52:33d'un certain nombre d'intérêts

52:34et j'ai envie de dire

52:35pourquoi pas

52:36mais c'est plus tout à fait

52:37quelque chose

52:37qui va promouvoir

52:38un ordre mondial

52:39où on ferait de l'échange

52:40librement

52:41c'est plutôt

52:41on essaie de se protéger

52:42contre les Chinois

52:43qui ne font pas bien

52:43et les Américains

52:44qui ne font pas bien

52:44donc c'est quand même

52:45quelque chose d'un peu différent

52:46et puis la troisième chose

52:47qui est dans le prolongement

52:48de tout ça

52:48c'est qu'on voit bien

52:48malgré tout

52:49et quand on en parle

52:50dans toute la table

52:50on identifie

52:51que ce qui se passe

52:52depuis quelques mois

52:53ou quelques années maintenant

52:54je pense à la Russie

52:55avec Poutine

52:56je pense à ce qui se passe

52:57avec Trump

52:57montre que malheureusement

52:58les dimensions géopolitiques

53:00ces espèces de dimensions

53:01impérialistes

53:02qu'on voit émerger

53:03chez certains nombres

53:03de grands dirigeants

53:04font que

53:05toutes ces associations

53:06toutes ces organisations

53:07créées

53:08avec pour vocation

53:09de faire mieux travailler

53:10les pays ensemble

53:10ont plus de mal à agir

53:12parce que c'est autre

53:12le multilatéralisme

53:14post-deuxième guerre mondiale

53:16on est dans d'autres logiques

53:16la dimension économique

53:17est rattrapée

53:18par une dimension géopolitique

53:19qu'on aime ou qu'on n'aime pas

53:20et donc forcément

53:21ça n'aide pas

53:22ce genre d'organisation

53:23à bien fonctionner

53:23vous pensez qu'on entre

53:24dans un nouveau cycle

53:25de la mondialisation

53:27Clémentine Gare

53:27Alors tout à fait

53:28et puis pour compléter

53:29je pense que ces tensions-là

53:31sont aussi révélatrices

53:33de déséquilibres

53:35macro-économiques

53:37et macro-financiers globaux

53:38et pour connecter

53:39avec les sujets du G7

53:41qui se déroulent en France

53:43en ce moment

53:43il y a eu un article

53:44de quatre économistes

53:46qui ont un peu tiré

53:46la sonnette d'alarme

53:47dont une économiste française

53:49Hélène Ray

53:49qui soulève

53:51les déséquilibres

53:52sur les sujets

53:53de commerce

53:54qui ont des implications

53:56sur le commerce mondial

53:57avec notamment

53:58une demande interne

54:00trop faible en Chine

54:01un investissement productif

54:03trop faible en Europe

54:05et on rejoint

54:05les sujets

54:06qu'on a évoqués

54:06tout à l'heure

54:07et une dépense publique

54:08un déficit public

54:10trop important

54:10aux Etats-Unis

54:11et donc tout ça

54:12tous ces déséquilibres

54:14génèrent ces tensions

54:15aussi sur le commerce mondial

54:17que l'on retrouve

54:18dans les discussions

54:20au niveau de l'OMC

54:21un commerce mondial

54:22qui a néanmoins

54:23progressé

54:24l'année dernière

54:25en dépit de

54:26la guerre commerciale

54:28lancée par Donald Trump

54:29dans Ottawa

54:31donc le libre-échange

54:32n'est pas mort

54:32non

54:33et puis en fait

54:35les acteurs économiques

54:36s'adaptent

54:37je pense que c'est aussi

54:38quelque chose

54:38qu'on a appris

54:39au travers

54:39de la succession

54:40rapide de crises

54:41de diverses natures

54:42qu'on a connues

54:42c'est qu'au fond

54:43il y a quand même

54:44une capacité d'adaptation

54:45des acteurs

54:46des entreprises

54:47qui est assez forte

54:49alors l'année dernière

54:50l'effet sur le commerce

54:52et sur l'économie

54:52des droits de donne américains

54:53il a été plus faible

54:55que ce qu'on pensait

54:57pour plusieurs raisons

54:58bon d'abord au premier trimestre

54:59il y a eu beaucoup de commerce

55:00en anticipation

55:01beaucoup de commandes

55:02en anticipation

55:02pour essayer de faire passer

55:04les choses

55:05avant que les droits de donne

55:05n'entrent en vigueur

55:06ça s'est reproduit

55:07au moment de la pause

55:11après Libération Day

55:12le moment où il y a eu une pause

55:13avant les nouveaux tarifs

55:15il y a eu aussi

55:16un peu de redirection

55:18du commerce

55:19c'est-à-dire que

55:20si les produits chinois

55:21sont taxés

55:21ils passent par un autre pays

55:22et donc finalement

55:23et ils sont beaucoup venus

55:24en Europe notamment

55:25oui

55:26ils arrivent quand même

55:27sur le marché américain

55:28mais en passant par

55:29le Vietnam

55:29le Mexique

55:30etc

55:30donc ça permet aussi

55:31quelque part

55:32de préserver le commerce

55:34et puis il y a eu aussi

55:35un effet IA assez important

55:36c'est-à-dire que

55:36le commerce mondial

55:37l'année dernière

55:37il a été pas mal d'opé

55:38par le commerce

55:39l'IA et l'IA

55:39notamment en Asie du Sud-Est

55:41donc tout ce qui est

55:42alors évidemment les puces

55:43mais il y a plein de matériaux

55:45tout ce qui rentre

55:47dans la chaîne de valeur de l'IA

55:48donc le boom de l'IA

55:49aux Etats-Unis

55:49a aussi beaucoup

55:52beaucoup d'opé

55:53le commerce mondial

55:54l'année dernière

55:55et donc ces effets

55:56se compensent un peu

55:57c'est ce qu'on voit aussi

55:58sur le début de l'année

55:59il est encore peut-être

55:59un peu tôt pour le voir

56:00mais ces flux

56:01ne tarissent pas

56:01oui mais bon

56:02globalement ces flux

56:02ne tarissent pas

56:05on me disait

56:06les droits de douane

56:08américains

56:08ils sont à la fois

56:09conséquents

56:10mais pour la plupart

56:11des pays

56:11même si c'est 10%

56:1215%

56:13c'est pas de nature

56:14forcément à arrêter

56:15les flux

56:17et puis

56:19la demande

56:20dans un certain nombre

56:21de pays

56:21d'émergents

56:22est important

56:22donc en fait

56:22le commerce mondial

56:23continue

56:24malgré ça

56:25la vie continue

56:26malgré ça

56:27c'est un peu

56:28la leçon qu'on a tirée

56:29de 2025

56:29on s'attendait

56:30effectivement

56:31un effondrement

56:32de la croissance

56:32y compris en France

56:33avec tous les problèmes

56:34politiques

56:35qu'on a pu co-être

56:36et finalement

56:36au final

56:37la croissance

56:38a été meilleure

56:39que prévu

56:39les entreprises

56:41continuent

56:42d'avancer

56:42voilà

56:43merci à tous les trois

56:45pour cette émission

56:46passionnante

56:47Clémentine Gallès

56:48Ronan Lemoal

56:49et Dorothée Rouset

56:50émission disponible

56:52en podcast

56:52et replay

56:53sur l'application

56:54BFM Business

56:55sur notre site

56:56et toutes les plateformes

56:57de diffusion

56:58tout de suite

56:58c'est tout pour investir

56:59animé par Antoine Larigauderie

57:01quant à nous

57:02on se retrouve demain

57:03même heure

57:03même endroit

57:0410h en direct

57:05sur BFM Business

57:06très belle journée

57:07à toutes et à tous

57:11les experts

57:13débats et controverses

57:14sur BFM Business

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