- il y a 2 heures
Jeudi 19 mars 2026, retrouvez Joseph Vogel (Associé Fondateur, Vogel & Vogel), Merav Griguer (Associée, Franklin) et Matthieu Toret (Associé fondateur, Enerlex avocat) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et
00:29rien que du droit.
00:29Au programme de ce numéro, on va parler de la fiscalité écologique et plus particulièrement de la fiscalité sur les
00:36carburants avec Mathieu Toré, avocat fondateur d'Enerlex, avocat.
00:41On parlera ensuite de concurrence déloyale, l'appropriation d'informations confidentielles ne présume pas un préjudice économique.
00:50On fera le point avec Joseph Vogel, avocat fondateur de Vogel & Vogel.
00:56Et enfin pour terminer, on parlera d'artiste virtuel créé par intelligence artificielle qui détient vraiment les droits.
01:05On fera le point avec Meraav Grieger, avocate associée chez Franklin.
01:10Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:23On ouvre ce Lex Inside avec un sujet d'actualité, la fiscalité écologique et plus particulièrement la fiscalité appliquée aux
01:33carburants
01:34avec notamment la hausse des prix des carburants liés à la guerre au Proche-Orient.
01:39On va faire un point sur ces différents enjeux avec mon invité Mathieu Toré, avocat fondateur d'Enerlex, avocat.
01:47Mathieu Toré, bonjour.
01:48Bonjour Arnaud.
01:49Alors avant de rentrer dans le détail de la fiscalité sur les carburants, c'est bien de se poser sur
01:56les fondamentaux.
01:57Quelles sont les spécificités de la fiscalité écologique ?
02:01Alors la première spécificité qui me vient à l'esprit, c'est une grande impopularité.
02:07C'est une fiscalité qui est marquée par une grande impopularité depuis de longues années.
02:11Si on revient quelques années en arrière, en 2018, si vous vous souvenez bien, c'est la hausse de la
02:17taxe sur les carburants qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes.
02:20Il y avait une hausse prévue de la taxe sur les carburants au 1er janvier 2019.
02:25Cette hausse devait intervenir déjà dans une période où le cours du baril de pétrole était à la hausse.
02:30Donc ça faisait une très grande hausse du prix du carburant qui était prévu et on connaît tous la suite.
02:36Ensuite, l'appel de Jacqueline Mouraud sur les réseaux sociaux qui a un succès incroyable.
02:42Les personnes débarquent sur les ronds-points, mettent des gilets jaunes, se rendent visibles.
02:48C'est le début du mouvement des gilets jaunes.
02:50C'est le début du mouvement des gilets jaunes.
02:52Et ce mouvement des gilets jaunes s'est clôturé, on se souvient également, par l'intervention d'Emmanuel Macron à
02:57la fin de l'année 2018 pour éteindre l'incendie qui dit
03:01« Je n'augmenterai plus la taxe sur les carburants jusqu'à nouvel ordre ».
03:05Et jusqu'à nouvel ordre, on est aujourd'hui en 2026, ça n'a toujours pas bougé.
03:09Donc pour moi, la première spécificité de cette partie de la fiscalité, c'est son impopularité.
03:15Elle est encore plus impopulaire que le reste de la fiscalité.
03:18La deuxième spécificité, elle est un peu moins politique et plus technique, si je puis dire.
03:24C'est-à-dire que la fiscalité énergétique, elle est constituée de ce qu'on appelle des impôts de cotité.
03:29Il y a deux grandes catégories d'impôts.
03:31Il y a les impôts de cotité et les impôts sur la valeur.
03:34C'est-à-dire que la plupart des impôts français, ils sont constitués, ils ont pour base imposable une valeur,
03:40un montant.
03:40Vous prenez la TVA, par exemple, la base imposable, la base taxable à la TVA, c'est le prix d
03:45'achat d'une marchandise.
03:47Vous prenez par exemple l'impôt sur les sociétés, la base imposable, c'est le montant de votre bénéfice.
03:53L'impôt sur le revenu qu'on paie, vous comme moi, la base imposable, c'est votre revenu.
03:57Là, on parle de fiscalité écologique et énergétique ce matin.
04:01La base imposable, c'est la quantité.
04:04C'est le litre de carburant qui est taxé.
04:06Quel que soit le prix de vente du litre de carburant, c'est une taxation qui est fixe.
04:10Donc, impôts de cotité versus impôts ad valorem.
04:14La troisième spécificité, elle est, on va dire, plus institutionnelle.
04:18C'est-à-dire que c'est une partie de la fiscalité qui a très longtemps été gérée par l
04:23'administration des douanes et non pas par l'administration fiscale.
04:27Cette spécificité, elle tend à diminuer puisqu'il y a eu un transfert de compétences.
04:31C'est-à-dire que l'administration des douanes a perdu progressivement ses compétences en matière de fiscalité écologique et
04:37énergétique.
04:38Pourquoi ?
04:38Pourquoi ?
04:40Ça a été une logique, en fait, ça a été une proposition de la Cour des comptes de rationaliser un
04:44petit peu le guichet de recouvrement de l'impôt.
04:47C'est-à-dire de dire, l'administration fiscale, elle est très compétente en France pour recouvrer l'impôt.
04:53Pourquoi est-ce qu'on a deux guichets ?
04:54Un guichet pour la fiscalité énergétique et un guichet pour l'autre partie de la fiscalité.
04:58Et ça a été une logique de rationalité.
05:01Maintenant, on est en 2026.
05:03L'administration des douanes a perdu toute compétence en matière de fiscalité énergétique,
05:07sauf en matière de taxation des carburants, ce qui nous occupe là pendant quelques minutes,
05:12même si, a priori, il y a un transfert de compétences qui est prévu.
05:15Ça veut dire qu'à terme, l'administration des douanes ne resterait plus compétente
05:19que pour recouvrer la taxe sur les carburants.
05:23Et l'administration de référence, ce serait l'administration fiscale.
05:26Voilà pour trois spécificités.
05:28Il y en aurait d'autres, mais il y a plein d'autres spécificités à la matière.
05:32Alors, on va revenir sur la fiscalité des carburants.
05:35On parle beaucoup du levier de la taxe, justement,
05:39et des tarifs de la taxe pour faire baisser le prix,
05:42vu que le cours du baril du pétrole augmente.
05:47Concrètement, pouvez-vous nous rappeler les tarifs applicables au carburant ?
05:52Oui.
05:53Alors, on est actuellement en pleine crise du Moyen-Orient, vous l'avez rappelé.
05:56Donc, en gros, on va dire que le prix de vente du carburant, c'est 2 euros.
06:00D'ailleurs, ça a été bloqué par Total Energy à 2 euros pour le gazole
06:03et 2,09 euros pour l'essence, ou plutôt l'inverse.
06:06Donc, sur ces 2 euros, vous avez d'abord la TVA qui s'applique,
06:09au taux classique de 20%.
06:11Donc, sur les 2 euros, vous avez 40 centimes d'euros de TVA.
06:15Ensuite, vous avez donc...
06:17Alors, elle a changé beaucoup de nom, cette taxe.
06:19Elle s'appelait avant la TIPP.
06:23Ensuite, on l'a appelée la TICPE.
06:25Maintenant, il y a l'axis sur les énergies.
06:27L'axis sur les énergies, elle est perçue au taux de...
06:30Je vais arrondir, 60 centimes d'euros par litre de carburant.
06:33Et environ, par litre de gazole,
06:36et environ 70 à 75 centimes d'euros par litre d'essence.
06:40D'accord.
06:40Donc, ce qui fait qu'on a, effectivement, sur 2 euros,
06:43un peu plus d'un euro qui est constitué de taxes.
06:47Et c'est ce qui me fait dire qu'en fait,
06:49cette partie de la fiscalité, elle obéit,
06:52elle est à rebours de tout un tas d'adages
06:55qu'on a l'habitude de dire en matière de fiscalité classique.
06:57Vous me parliez, c'était votre première question,
06:59des spécificités de la fiscalité sur les carburants.
07:02Il y en a une autre spécificité,
07:04c'est-à-dire qu'on dit habituellement qu'un bon impôt,
07:07c'est un impôt qui a une base taxable large et un taux faible.
07:11Je peux parler de la TVA.
07:13La TVA, ça a une base taxable extrêmement large.
07:17On paie tous la TVA plusieurs fois par jour,
07:19même sans s'en rendre compte.
07:20On va acheter sa baguette de pain, on paie de la TVA.
07:22On paie sa note de restaurant, on paie de la TVA.
07:25Donc, une base taxable très large pour la TVA et un taux,
07:28alors après, tout est discutable, mais relativement réduit.
07:30Par exemple, pour les produits de première nécessité, c'est 5,5%.
07:34Et là, sur la fiscalité des carburants ?
07:36C'est l'inverse.
07:37C'est-à-dire que vous avez deux produits qui sont taxés,
07:40le gazole, l'essence, donc une base taxable extrêmement étroite.
07:44Si on élargit à toute la fiscalité énergétique,
07:47vous avez l'électricité qui est également taxée,
07:49le gaz, un petit peu le charbon en France,
07:52même si on en consomme de moins en moins.
07:54Donc, une base taxable extrêmement étroite,
07:56par contre, des tarifs extrêmement élevés.
07:58Plus de la moitié du prix de vente du carburant est constitué de taxes.
08:02Donc, voilà, c'est une fiscalité qui intervient vraiment à rebours
08:06de beaucoup d'adages.
08:08Il y a également un adage,
08:10ce n'est même pas un adage, c'est le bon sens,
08:12un bon impôt, c'est un impôt qui rapporte de l'argent.
08:16Logiquement, un bon impôt écologique,
08:18c'est un impôt qui ne rapporte pas d'argent.
08:21Pourquoi ?
08:22Parce qu'en fait, par exemple,
08:23le gouvernement parle de taxe carbone.
08:26Il dit, je veux réduire les émissions de CO2 dans l'atmosphère.
08:29Je fais une taxe carbone.
08:31Si la taxe carbone fonctionne,
08:33les émissions de CO2 dans l'atmosphère se réduisent.
08:36Dans le meilleur des mondes,
08:37admettons que la taxe carbone, elle fonctionne à plein,
08:40il n'y a plus de CO2 de rejetée dans l'atmosphère.
08:42Donc, il n'y a plus de base taxable.
08:44Et donc, une fiscalité écologique qui fonctionne,
08:47c'est une fiscalité qui ne rapporte pas
08:49ou qui rapporte peu aux caisses de l'État.
08:51Alors, quid de la fiscalité sur les carburants ?
08:54Elle ne fonctionne pas.
08:56C'est la quatrième recette fiscale de l'État,
08:58la taxe sur les carburants.
08:59La première recette, c'est la TVA.
09:01La deuxième recette fiscale de l'État,
09:04c'est l'impôt sur le revenu, je crois.
09:06Et la troisième, c'est l'impôt sur les sociétés.
09:09Donc, vous avez ce podium fiscal.
09:11Et juste derrière ce podium fiscal,
09:13la taxe sur les carburants,
09:15qui rapporte, selon les chiffres,
09:17entre 30 et 40 milliards d'euros par an
09:19aux caisses de l'État.
09:20Alors, l'État en reverse une partie à ses collectivités.
09:22Mais, si un impôt écologique,
09:25c'est un impôt qui rapporte peu,
09:26la taxe sur les carburants,
09:27ce n'est pas un impôt écologique.
09:28Ça veut dire qu'il faut l'abandonner ?
09:32Ce n'est pas possible.
09:33On le voit bien.
09:35Là, actuellement, il y a des débats.
09:37Beaucoup de partis politiques pressent
09:39le gouvernement de baisser la taxe sur les carburants,
09:43de 15 centimes d'euros, par exemple.
09:45Mais, si on baisse de 15 centimes d'euros
09:47la taxe sur les carburants,
09:49ça coûte un milliard d'euros par mois à l'État.
09:52Et, le gouverneur de la Banque de France,
09:53qui a été interrogé sur ce sujet par un autre média,
09:56il a répondu à la question.
09:57Il a dit, mais la question ne se pose pas.
09:59Les caisses sont vides.
10:01Donc, non, il ne faut pas l'abandonner.
10:02Ce n'est pas possible.
10:03On va conclure là-dessus.
10:04Merci, Mathieu Torre.
10:06Je rappelle que vous êtes associé fondateur d'Enerlex.
10:08Merci pour l'invitation, Arnaud.
10:10Tout de suite, on change de sujet.
10:11On va parler concurrence déloyale.
10:23On poursuit en matière de concurrence déloyale.
10:27On va s'intéresser à l'appropriation
10:29d'informations confidentielles d'un concurrent
10:33qui ne présume pas un préjudice économique
10:36selon la Cour de cassation
10:37dans un arrêt du 7 janvier dernier.
10:40Et pour nous éclairer sur cet arrêt,
10:42j'ai le plaisir de recevoir Joseph Vogel,
10:44avocat fondateur du cabinet Vogel & Vogel.
10:48Joseph Vogel, bonjour.
10:49Bonjour Arnaud.
10:50Alors, avant de s'attarder sur les conséquences
10:53de l'arrêt du 7 janvier dernier,
10:56qui dit que l'appropriation d'informations confidentielles
11:00ne présume pas un préjudice économique,
11:03un mot sur le contexte.
11:05Quels sont les faits de l'arrêt ?
11:07Alors, les faits de l'arrêt sont classiques en matière de concurrence déloyale.
11:12On a un ancien salarié d'une société qui passe chez un concurrent.
11:17À cette occasion, il emmène des informations confidentielles, des fichiers.
11:22Et il y a un procès qui s'en suit, naturellement,
11:25par le concurrent n'est pas content,
11:27parce qu'il a pu avoir la preuve que chez son concurrent,
11:31il y avait des informations confidentielles
11:33qui avaient été emmenées par son ancien salarié.
11:35Il fait un procès en concurrence déloyale.
11:37Et la Cour de cassation, à l'occasion de ces faits,
11:42et du pourvoi qui est fait,
11:44a l'occasion de rappeler un certain nombre de principes
11:46en matière de concurrence déloyale
11:48qui sont importants et pas toujours connus.
11:50C'est le fait que,
11:53s'il s'infère d'un acte de concurrence déloyale
11:56de façon irréfragable,
11:58un principe de préjudice fut-il simplement moral.
12:01Si on veut obtenir plus que le préjudice moral,
12:05forfaitaire,
12:05il faut prouver le préjudice économique.
12:08Et sinon, on n'a que le préjudice moral.
12:11Par ailleurs, elle rappelle également
12:13que la simple appropriation d'informations confidentielles
12:16suffit pour être un acte de concurrence déloyale,
12:19ce que beaucoup de gens ignorent,
12:21parce qu'ils croient que quand ils embauchent un ancien salarié,
12:24il suffit de vérifier qu'il n'y a pas de clause de non-concurrence,
12:26qu'il n'y aura pas de démarchage actif, massif de clientèle.
12:31Non, si ce salarié vient avec des fichiers
12:34de dizaines de clients ou de centaines de clients,
12:36le simple fait de les retrouver en informatique chez vous,
12:40c'est un acte de concurrence déloyale.
12:42D'accord.
12:43Concrètement, pour bien comprendre,
12:44comment on prouve un préjudice économique
12:47par l'appropriation d'informations confidentielles d'un concurrent ?
12:52Alors, ce n'est pas évident, parce que l'appropriation,
12:56donc en soi, la détention déjà des informations,
12:59c'est un acte de concurrence déloyale,
13:00puisque ça part d'un acte déloyale.
13:03Après, pour arriver à prouver un préjudice économique,
13:06ça implique nécessairement un certain usage,
13:08parce que s'il n'y a aucun usage,
13:10c'est difficile de dire qu'on a subi un préjudice économique en plus.
13:14Il faut montrer que, par exemple,
13:17la victime va dire,
13:18« Moi, j'ai manqué un appel d'offres
13:21parce que mon concurrent a obtenu
13:22une information confidentielle stratégique
13:25sur cet appel d'offres. »
13:26D'accord.
13:27Et il l'a emporté.
13:28Mais après, il faudra montrer que la perte de chance,
13:31et il faudra la chiffrer,
13:33donc le gain manqué de ce fait,
13:37et il va y avoir toute une discussion pour savoir
13:39« Est-ce que réellement vous auriez remporté
13:42cette appel d'offres ?
13:42Est-ce que réellement il vous aurait rapporté de l'argent ? »
13:45Donc tout ça, ça va devoir être démontré.
13:46Ça veut dire qu'il faut démontrer le préjudice, c'est ça ?
13:49Oui.
13:50Si on veut invoquer un dommage lié
13:53à un préjudice financier, économique,
13:55il faut le prouver.
13:57Autre élément important,
13:59c'est la distinction entre la détention
14:02et l'exploitation fautive.
14:04Quels sont les éléments qui permettent
14:06de distinguer une simple détention d'information
14:10d'une véritable exploitation fautive ?
14:12Alors, c'est la distinction entre la détention et l'usage.
14:16Donc, ça se prouvera souvent à la suite,
14:19dans les deux cas d'ailleurs,
14:20d'une procédure article 145.
14:23On fait une requête,
14:25on est autorisé à venir avec un commissaire de justice.
14:28Soit on va constater simplement
14:30que dans l'entreprise concurrente,
14:32il y a 150 fichiers
14:36comportant 200 noms de clients à chaque fois
14:39qui ont été amenés par un salarié.
14:41Ça, c'est la détention.
14:43C'est déjà un acte de concurrence déloyale.
14:45Contrairement à ce que beaucoup de cours d'appel considèrent.
14:47D'ailleurs, parce que souvent, la cour de cassation
14:49casse des arrêts de cours d'appel
14:51qui disent « Ah oui, on a constaté la détention,
14:52mais ça n'a pas été utilisé,
14:54donc il n'y a pas de concurrence déloyale. »
14:55La cour de cassation dit « Si,
14:57la simple détention est déjà un acte de concurrence déloyale. »
15:00Et après, l'usage, il faut montrer que
15:02ces clients ont été contactés par mail.
15:05On va trouver des mails chez l'entreprise concurrente
15:08qui démarchent les clients
15:10qui sont sur les listes détenues par l'entreprise.
15:14D'accord.
15:15Autre élément important, le préjudice moral.
15:19Dans quel cas, un préjudice moral peut-il être indemnisé
15:23sans preuve d'un impact financier ?
15:25Alors, le préjudice moral, il est présumé
15:28et présumé de façon irréfraga.
15:31La cour de cassation sait que le préjudice
15:34lié à un acte de concurrence déloyale
15:36est très difficile à prouver.
15:38Donc, elle a institué cette présomption de préjudice
15:40futile simplement morale pour aider les victimes
15:43à avoir au moins un minimum.
15:45Après, si je veux prouver un préjudice économique,
15:49là, il faut que j'apporte des preuves complémentaires.
15:52Et même sur le préjudice moral,
15:54si je ne veux pas me contenter d'une indemnisation symbolique
15:57de 10 000, 20 000, 30 000 euros,
15:58il faut que j'arrive à montrer
15:59que mon image de marque a été ternie.
16:03Il faut que j'arrive à montrer par des sondages
16:04qu'avant, on avait une bonne opinion de moi
16:06et suite à ces actes de concurrence déloyale,
16:09dénigrement ou autre,
16:10mon image a été ternie.
16:11Il faut que je montre des sondages.
16:13Ou bien il faut que je montre que la personne
16:15qui a commis l'acte de concurrence déloyale,
16:17mon ancien salarié,
16:18j'avais une confiance absolue en elle
16:21et que donc mon préjudice moral
16:23est plus important que symbolique.
16:25Ce n'est pas évident à démontrer.
16:27Non, ce n'est pas évident.
16:28Donc il faut que j'arrive à montrer
16:29que c'était une personne clé,
16:32un homme de confiance,
16:33par des mails notamment,
16:34et que ma confiance a été trahie.
16:36De la même manière,
16:37comment on démontre le détournement de clientèle ?
16:40Ah, alors ça, c'est jamais facile
16:43parce que certes,
16:45je vais arriver à montrer
16:46que les fichiers ont été emmenés par mon salarié.
16:48On les a retrouvés dans l'entreprise concurrente.
16:52Mais après, il faut que j'arrive à montrer aussi
16:55que c'est grâce à ces fichiers
16:58que mon concurrent a contacté mes clients
17:00et que certains de mes clients l'ont suivi.
17:04Et donc, vous voyez...
17:05Ça fait beaucoup de choses à montrer.
17:07Voilà.
17:08À démontrer.
17:08C'est le travail de l'avocat
17:10de rassembler toutes ces preuves.
17:13Autre élément,
17:14pour éviter ce type de situation,
17:16qu'est-ce qu'on peut faire concrètement
17:18pour prévenir ce type de préjudice ?
17:20Alors, il faut déjà être prudent
17:23sur le plan informatique.
17:25Il ne faut pas donner accès à tout le monde
17:27aux informations confidentielles.
17:29Il faut certains fichiers,
17:31il faut des codes pour y accéder.
17:33Il faut...
17:34Lorsqu'on a des soupçons sur une personne
17:36qui, par exemple, est en préavis,
17:38il faut faire des alertes.
17:40Est-ce qu'elle est en train de copier
17:41des tonnes et des tonnes de fichiers ?
17:43Le directeur informatique doit faire
17:45une certaine surveillance
17:46et détecter des actes anormaux.
17:49Cette personne,
17:50elle a fait 15 000 photocopies.
17:52C'est un peu étrange.
17:53En trois jours.
17:53Oui, il doit y avoir des indices
17:55qui permettent de remonter jusqu'à...
17:57On peut également bétonner les contrats
17:59et mettre des clauses disant
18:00le salarié s'engage,
18:01en cas de départ de l'entreprise,
18:02à ne pas emmener d'informations confidentielles,
18:05à ne pas utiliser dans un futur emploi
18:06d'informations confidentielles.
18:08Il y a la clause de non-concurrence,
18:09mais elle est très coûteuse
18:10parce qu'il faut une indemnité
18:11pour qu'elle soit valable.
18:14Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?
18:15Il y a faire attention
18:16à couper les accès informatiques
18:18lors du départ du salarié,
18:20attention aux accès au cloud, etc.
18:22Donc, il y a tout un ensemble
18:23de précautions qui peuvent être prises.
18:25Donc, à la fois des éléments
18:26techniques et juridiques.
18:28Et pour finir,
18:29qu'est-ce qui va faire
18:30qu'on va aller au contentieux ?
18:32Alors, ça, ça dépend
18:34de ce que veut le client.
18:36D'abord, il faut expliquer aux clients
18:38qu'on n'est pas aux États-Unis,
18:39qu'on ne va pas gagner
18:40des millions d'euros,
18:41sauf cas exceptionnel,
18:42avec une action en concurrence déloyale.
18:44Il faut dire,
18:45on va gagner,
18:46sur le préjudice moral,
18:47on aura une indemnité minimale,
18:50qu'on peut essayer d'étendre
18:51si on a des éléments
18:52pour montrer que le préjudice moral
18:53est élevé.
18:54Sur le préjudice économique,
18:55il faut qu'on le prouve.
18:56Il faut qu'on prouve,
18:56donc, à la fois la faute,
18:58le préjudice et le lien de causalité.
19:00Si on arrive à le prouver,
19:01on pourra vous obtenir
19:02des dommages et intérêts.
19:04Avant ça,
19:05il faut qu'on ait les preuves
19:07de tout ça.
19:07Donc, il faut sans doute
19:08qu'on fasse des requêtes
19:09non contradictoires,
19:11145,
19:11pour envoyer un commissaire
19:13de justice
19:14avec des informaticiens
19:15pour avoir toutes les preuves.
19:17Il faut dire aux clients,
19:18ça, ça peut durer longtemps
19:19parce qu'il y a des recours,
19:20étant que les recours
19:22ne sont pas terminés,
19:23on n'a pas d'accès aux preuves.
19:24Donc, il faut lui dire,
19:26écoutez,
19:27voilà la vérité
19:28de ce qu'on peut faire
19:29ou ne pas faire.
19:30Maintenant, très souvent,
19:31les clients vous disent,
19:32maître, je veux quand même
19:33faire l'action
19:34à titre préventif
19:36parce que je veux
19:37que ça s'arrête.
19:38Et donc,
19:39pour faire en sorte
19:40que la concurrence déloyale
19:42s'arrête,
19:42souvent,
19:43il est nécessaire
19:43de faire l'action.
19:44On va conclure là-dessus.
19:45Merci, Joseph Vogel.
19:46Je rappelle que vous êtes
19:47associé fondateur
19:48de Vogel & Vogel.
19:49Merci, Arnaud.
19:50Tout de suite,
19:51on enchaîne,
19:51on va parler
19:52intelligence artificielle.
20:04Artiste virtuel créé
20:05par une intelligence artificielle
20:07qui détient les droits.
20:09On en parle tout de suite
20:10avec mon invité,
20:11Mérave Grieger,
20:13associée chez Franklin.
20:14Mérave, bonjour.
20:15Bonjour.
20:15Alors, pour commencer,
20:17comment définir
20:19un artiste virtuel
20:20créé par l'intelligence artificielle ?
20:23Alors, on l'appelle artiste,
20:25mais ce n'est pas un humain.
20:27C'est une création.
20:29Et comme c'est une création,
20:30c'est potentiellement,
20:31s'il répond à certains critères
20:33qui sont bien définis
20:34par la loi,
20:35une œuvre.
20:36Un artiste virtuel
20:37est finalement une œuvre.
20:39Alors, c'est quoi les critères
20:40pour que ce soit une œuvre ?
20:42Pour que ça puisse
20:43être éligible
20:44à ce fameux titre
20:46d'œuvre de l'esprit,
20:47il faut que ce soit original,
20:50qu'on puisse traduire
20:51l'empreinte de la personnalité
20:53de l'auteur
20:54ou des auteurs.
20:56Et donc, il faut être en mesure
20:58de justifier
20:58d'un apport créatif.
21:00Alors, on voit
21:01que l'apport créatif
21:02est important.
21:03Et dans l'IA, justement,
21:05comment on va distinguer
21:06ce qui est de la part humaine
21:08de la part
21:09de l'intelligence artificielle ?
21:11Alors, autant dire
21:12que c'est une usine à gaz,
21:13que c'est particulièrement complexe,
21:16c'est beaucoup plus sophistiqué
21:17que dans la vie,
21:19on va dire, réelle.
21:21Et c'est là tout l'enjeu,
21:23même la réglementation
21:24peine à définir
21:26si le résultat
21:28généré par une IA
21:30est éligible
21:31au droit d'auteur
21:32et peut être qualifié
21:33d'œuvre de l'esprit.
21:34tout va être dans
21:35l'apport,
21:37l'élément probatoire,
21:39l'apport de cette preuve
21:40qui peut être faite
21:41notamment par les promptes.
21:43Donc, l'IA
21:44qui va donc générer
21:45un artiste virtuel
21:46qui potentiellement
21:47peut caractériser
21:48une œuvre de l'esprit,
21:49c'est le Frankenstein
21:50que l'on produit,
21:52qui peut être très beau
21:53et qui peut être très belle
21:54et savoir chanter
21:55et peut-être même danser.
21:57Eh bien,
21:59il va falloir être en mesure
22:00que dans les promptes,
22:01les requêtes
22:02qui vont permettre
22:03la génération
22:04de ce résultat,
22:05il y a un effort intellectuel
22:07que l'on n'instruit pas
22:09la machine
22:10pour réaliser elle-même
22:12avec juste des indications
22:13particulièrement vagues,
22:16peu originales.
22:18Donc, là,
22:19c'est la partie justification
22:21de l'apport créatif
22:22qui est particulièrement importante,
22:24donc bien conservée
22:25et documentée
22:26tous ces efforts
22:28intellectuels
22:29qui ne vont donc pas
22:30répondre à une logique,
22:31qui ne vont pas être générés
22:34automatiquement
22:34et uniquement
22:35de manière autonome
22:36par la machine
22:37avec simplement
22:38des petites indications génériques.
22:40Là,
22:40on ne serait pas
22:41dans la qualification
22:42d'une œuvre de l'esprit
22:43alors que si on a
22:44un prompt bien sophistiqué
22:46et peut-être pas sophistiqué,
22:47ça peut être même
22:48en des mots
22:49assez simples
22:50mais quelque part innovants
22:52qui sortent
22:53de l'air du temps.
22:53Ça veut dire
22:54qu'il faut bien guider
22:56l'intelligence artificielle
22:58avec des promptes
22:59précisément
23:00pour que ce soit
23:02vraiment
23:03une œuvre de l'esprit.
23:04Oui,
23:05le monde
23:06de l'intelligence artificielle
23:08dans l'art
23:09appartient à ceux
23:10qui savent raconter
23:11des histoires.
23:12Dans les promptes,
23:13on doit être en mesure
23:14de raconter
23:14une histoire originale
23:16qui va générer
23:17un résultat
23:17grâce à cette machine,
23:19c'est une certitude.
23:20Alors,
23:21si on a plusieurs personnes
23:22qui font ces promptes,
23:24est-ce qu'on peut avoir
23:25une œuvre collective
23:27par exemple ?
23:28Alors,
23:28la question
23:29qui va se poser,
23:30c'est est-ce qu'on est
23:31dans une œuvre collective
23:31ou collaborative même ?
23:33Parce qu'effectivement,
23:34il va y avoir
23:35un millefeuille
23:36de contributeurs
23:37et la question va être
23:39est-ce qu'on est en mesure
23:41d'identifier,
23:43de rendre autonome
23:44chacun
23:46des apports
23:48créatifs ?
23:48Alors,
23:49si ce sont des contributions
23:50autonomes,
23:51on va être dans une œuvre
23:52collective,
23:52si c'est fondu,
23:53collaborative,
23:54et si c'est fondu,
23:56ce sera une œuvre collective.
23:58Mais,
23:58bien évidemment,
23:59et puis mon petit lapsus
24:01le révèle,
24:02même dans une œuvre
24:03collaborative ab initio,
24:05c'est-à-dire dès le départ,
24:06qui a été voulue comme telle,
24:08en définitive,
24:08on ne saura pas très bien
24:10définir
24:11qui a dit quoi,
24:13qui a instruit quoi,
24:14qui a défini quoi,
24:16et on peut,
24:17en phase finale,
24:19se retrouver dans une œuvre
24:20collective au service
24:21d'une personne morale.
24:22Donc,
24:22on voit que cette question
24:23n'est pas simple.
24:25Est-ce que,
24:26quand il y a beaucoup
24:27d'intelligence artificielle,
24:29quid de la protection ?
24:30Il faut vraiment avoir
24:31quelque chose
24:32qui est guidé
24:34avec beaucoup de promptes,
24:35comme vous l'avez signalé,
24:36pour avoir une protection ?
24:37C'est vraiment ça,
24:38la clé ?
24:39Oui,
24:39c'est-à-dire que dès le départ,
24:40on doit conserver ses promptes,
24:43conserver les documenter,
24:45et s'assurer qu'on y apporte
24:48du développement,
24:49de quelque chose de différent,
24:51pas quelque chose qui existe,
24:52donc c'est la question
24:53de l'antériorité,
24:54il ne faut pas qu'il y ait
24:55une œuvre qui préexiste
24:57et qui soit la même,
24:58et c'est particulièrement difficile
24:59parce que la machine en question,
25:01l'intelligence artificielle,
25:02on n'est jamais à l'abri,
25:03même avec des promptes
25:06sophistiquées,
25:06innovants,
25:08qui sortent des idées actuelles
25:10et qui vont créer
25:10un nouveau trend,
25:12de nouvelles tendances,
25:13qu'en définitive,
25:14le résultat soit parfaitement
25:16identique ou similaire
25:18à des résultats qui préexistaient
25:20ou à des œuvres qui préexistaient.
25:22Donc la machine, parfois,
25:23même avec des promptes
25:25très sophistiquées,
25:26très développées,
25:27peut arriver à un résultat
25:28très simple
25:29qui existait auparavant.
25:30Donc c'est là où les créatifs,
25:32notamment dans les grands
25:33maisons de luxe
25:34qui recourent à ce type
25:36d'outils innovants,
25:37doivent injecter de l'humain
25:39jusqu'au bout,
25:40en amont,
25:41pour s'assurer
25:42que l'on apporte
25:44une contribution
25:45révélant un effort
25:47intellectuel,
25:48nouveau,
25:49qui n'est pas antérieur,
25:50et ensuite que le résultat,
25:52de manière objective
25:53et non pas subjective,
25:54c'est-à-dire que ce n'était
25:55pas volontaire,
25:56mais qu'en définitive,
25:57in fine, pardon,
25:59on se retrouve avec une œuvre
26:01qui est similaire
26:01à une œuvre préexistante
26:02sans avoir voulu.
26:04On va s'intéresser
26:05à la réglementation.
26:06Est-ce que le règlement
26:07sur l'IA
26:09aborde cette question
26:11et impose des obligations
26:12par rapport à l'utilisation
26:14de ces outils ?
26:15Alors, sur cette question,
26:16il botte en touche,
26:17très clairement.
26:18Il botte en touche,
26:20mais je trouve que c'est
26:21non pas un aveu de faiblesse,
26:23mais de raison,
26:24puisqu'il appartiendra
26:26au juge,
26:26au cas par cas,
26:27de définir si on est
26:29dans un prompt
26:30qui va qualifier
26:32un effort créatif,
26:34nouveau,
26:35original,
26:36qui mérite
26:37d'être éligible
26:38à ces fameux
26:41droits d'auteur
26:41et bénéficier
26:42de la qualification
26:42d'œuvre de l'esprit.
26:43Donc oui,
26:44il appartiendra au juge,
26:45c'est pourquoi la réglementation
26:46botte en touche
26:47sur ce point.
26:48Il y a d'autres obligations
26:49qui sont particulièrement
26:50intéressantes
26:51au titre de la transparence.
26:52L'obligation de transparence
26:54a un double niveau.
26:55L'obligation de dire
26:57quand on recourt
26:58à ces artifices,
26:59à cette virtualité,
27:01un marquage,
27:02une honnêteté.
27:03Dans les deepfakes,
27:03on a cette obligation
27:04d'indiquer qu'on recourt
27:06à l'IA.
27:06C'est comme dans
27:07les publicités précédemment,
27:09on a indiqué
27:10avec retouche.
27:12Désormais,
27:12c'est avec IA,
27:13il faut le mentionner.
27:15Et une autre obligation
27:15de transparence
27:16qui est encore plus
27:18importante,
27:19précieuse,
27:20c'est sur la façon
27:21dont on alimente
27:22la machine.
27:23Puisque l'IA
27:24en elle-même
27:25peut avoir été entraînée
27:27avec des éléments
27:28qui sont protégés
27:29au titre
27:30de la propriété intellectuelle.
27:31Et donc,
27:32vous faites confiance
27:33quand vous promptez,
27:34quand vous recourez
27:35à ces outils,
27:36à la machine
27:36qui peut-être
27:37a elle-même
27:38été nourrie,
27:39élevée
27:40avec des éléments
27:41de contrefaçon
27:42et vous devenez
27:43vous-même auteur
27:44de contrefaçon.
27:46Donc,
27:46il faut être
27:46particulièrement attentif
27:48à comment ces outils
27:50ont été
27:50non pas seulement
27:52mis au monde,
27:53créés,
27:54mais comment ils sont
27:55nourris
27:55préalablement
27:56au quotidien
27:57et cette obligation
27:58de transparence
27:59est censée
28:00lever le voile
28:01sur la façon
28:03dont ces machines
28:04sont nourries.
28:05Or,
28:05on nous impose
28:06simplement un résumé
28:08sur les éléments
28:09qui alimentent
28:10la machine
28:11et ça,
28:11ce n'est pas suffisant
28:12pour atteindre
28:13un véritable niveau
28:13de transparence
28:14et limiter les risques
28:15de contrefaçon
28:16par ailleurs.
28:16On va conclure là-dessus
28:18et puis on va attendre
28:18des jurisprudences
28:20qui vont peut-être
28:21éclairer justement
28:22cette question.
28:23Absolument.
28:24Merci,
28:24Mérat Grieger.
28:25Je rappelle que vous êtes
28:25associée chez Franklin.
28:27C'est la fin de cette émission.
28:29Merci pour votre fidélité.
28:31Restez curieux
28:32et informés.
28:33À demain
28:34sur Bismarck for Change.
28:35Sous-titrage Société Radio-Canada
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