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Jeudi 26 mars 2026, retrouvez Erwan Jaglin (Associé cofondateur, Karman Associés), Charles-Emmanuel Kuhne (Directeur général, Icade Promotion) et Olivier Janoray (Associé, Duroc Partners) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:06Musique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:27Du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler du prix Megi, du prix du meilleur étudiant juriste immobilier, édition 2026,
00:38avec mon invité Charles-Emmanuel Kuhn, directeur général d'ICAD Promotion et parrain de cette édition 2026 du prix Megi.
00:48On parlera ensuite de la fiscalité patrimoniale, quelles sont les mesures issues de la loi de finances 2026,
00:55avec Olivier Janoré, avocat associé chez Durock Partners, également membre du cercle des fiscalistes.
01:02Et enfin, pour terminer ce numéro, on parlera des procédures existantes en cas d'agression au travail ou de harcèlement,
01:09avec Erwann Jaglin, associé chez Carmant Associé.
01:14Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:26On ouvre tout de suite ce Lex Inside avec le prix du meilleur étudiant juriste immobilier,
01:33le prix Megi, de quoi s'agit-il ?
01:35Comment on peut candidater ? On en parle tout de suite avec mon invité, Charles-Emmanuel Kuhn,
01:41directeur général d'ICAD Promotion et parrain du prix Megi 2026.
01:47Charles-Emmanuel Kuhn, bonjour !
01:50Bonjour Arnaud !
01:51On va parler en détail de ce prix Megi, de ses spécificités. De quoi s'agit-il ?
01:57Le Megi, comme vous l'avez dit, c'est le meilleur étudiant juriste immobilier,
02:01donc c'est un prix, un concours qui a lieu chaque année depuis plus de 10 ans désormais
02:06et qui vient récompenser les 3 meilleurs étudiants à l'issue de ce concours,
02:11des étudiants qui sont en droit immobilier, en Master 2 de droit immobilier.
02:16Et donc c'est un concours qui est organisé par des avocats, des notaires, des juristes de l'immobilier,
02:24donc un panel de professionnels de l'immobilier, on est très attaché à ça,
02:29et qui est notamment parrainé par le cabinet d'avocats CMS Francis Lefebvre,
02:36par l'étude de notaires très connue, qui s'appelle l'étude Michelet Notaire,
02:40et puis par Juridim, qui est une association dont ICAD fait partie,
02:45et notre secrétaire général est membre du bureau de Juridim.
02:48Juridim, ce sont les juristes de l'immobilier justement, donc en entreprise.
02:53Donc ce prix Megi est un prix important dans l'écosystème.
02:58Quelles sont les compétences qui vont être évaluées ?
03:01Oui, un prix important, reconnu, puisque comme je le disais, il a plus de 10 ans,
03:05il y a eu des parents avant moi très prestigieux,
03:09et moi c'est un honneur d'être parrain de cette édition 2026.
03:13Ce qu'on va venir tester, c'est en fait la compétence juridique,
03:16ce qu'on a pu comprendre, apprendre et retenir les étudiants en droit immobilier,
03:21mais tout ça ramené à la vraie vie sur des cas concrets et donc sur des cas pratiques.
03:27Et donc c'est vraiment cette dualité entre l'expertise et l'apprentissage de la théorie du réglementaire
03:36ramené à des cas pratiques, et c'est ça qui va être testé dans le cadre de ce prix Megi.
03:40Comment ça se passe concrètement ? Vous avez les dates ?
03:42On a les dates, alors moi j'ai les dates du jury, de la restitution qui sont le 20 mai
03:47prochain,
03:48donc concrètement il y aura des thèmes dont on ne peut pas dévoiler évidemment ici désormais
03:52les tenants et aboutissants, enfin en tout cas le contenu,
03:57mais donc concrètement les étudiants doivent candidater,
04:01puis auront à plancher sur ces thèmes devant ce jury de professionnels de l'immobilier
04:08qui délibérera pour honorer les trois meilleurs candidats.
04:13En tant que parrain de cette édition, vous attendez quoi de ce prix Megi 2026 ?
04:19Je le disais, pour moi c'est un grand honneur et une vraie fierté,
04:22parce que ce prix Megi, il est vraiment mis en valeur tous les ans dans le monde de l'immobilier,
04:28c'est vraiment une façon de mettre en avant l'importance du juriste immobilier
04:34sous toutes ses natures, c'est-à-dire que ce soit le notaire, que ce soit l'avocat
04:39ou que ce soit le juriste en entreprise, c'est d'une importance primordiale pour nous professionnels de l'immobilier
04:45que d'avoir des bons professionnels, des bons connaisseurs,
04:49et donc là on incite les étudiants en leur disant à quel point les études dans lesquelles ils s'engagent,
04:55puis la vie professionnelle dans laquelle ils vont aller,
04:58ils vont avoir un rôle majeur à jouer à nos côtés.
05:01Alors justement, vous parlez du rôle majeur du futur juriste immobilier,
05:08quelles sont les compétences d'un bon juriste immobilier,
05:12vous qui êtes patron du secteur immobilier chez ICA de Promotion ?
05:16Moi ce que j'attends du bon juriste immobilier,
05:20c'est d'abord quelqu'un qui évidemment est très expert sur sa matière, sur le réglementaire,
05:25c'est quelqu'un qui va pouvoir m'aider à maîtriser nos risques,
05:29et c'est quelqu'un qui doit aussi être une aide à la décision forte.
05:33On parle souvent du financier, mais le juridique est très important,
05:37notamment dans les métiers de la promotion immobilière,
05:39que j'ai la chance d'animer chez ICA.
05:44Et donc dans ces métiers-là, il faut bien qu'on arrive à la fois à mesurer et à environner
05:48nos risques,
05:49mais derrière, ça doit être aussi des business partners,
05:52c'est-à-dire qu'une fois qu'on a identifié des zones de risque,
05:55il faut qu'on trouve les solutions ensemble pour sortir nos projets.
05:58Parce qu'identifier les risques, c'est bien, mais on n'a fait qu'une partie du chemin quand c
06:01'est ça.
06:02Et donc de l'autre côté, c'est le côté très opérationnel,
06:04c'est une fois qu'ils sont identifiés, comment on peut trouver les solutions
06:07pour remédier et pour transformer nos projets, nos complexités, nos problématiques rencontrées.
06:15C'est important ce travail en équipe, entre guillemets, entre l'opérationnel et le juriste ?
06:20C'est essentiel, c'est-à-dire qu'il faut se faire confiance,
06:24donc il faut que le juriste soit vraiment quelqu'un de valeur,
06:27à la fois en termes d'expertise et qu'il n'y ait jamais d'ambiguïté sur le fait
06:33qu'il veuille faire réussir le projet,
06:36tout en étant dans la préservation des risques de l'entreprise,
06:39des risques du dirigeant que je suis.
06:41Voilà, donc c'est essentiel qu'il y ait cette coopération,
06:44cette collaboration forte et ce côté business partner,
06:47tout en restant chacun dans son rôle.
06:49On a vu vos attentes par rapport au prix Méji,
06:53qu'est-ce que ça peut représenter pour les étudiants d'obtenir ce prix ?
06:58Je vous le dis, c'était d'abord pour tous les candidats,
07:01c'est une mise en valeur importante puisqu'ils ont accès
07:03à un grand nombre de professionnels de l'immobilier
07:06pour trouver leurs orientations s'ils ne les ont pas encore trouvées,
07:09à savoir s'ils vont s'orienter sur juristes en entreprise,
07:13sur le côté plutôt avocat, sur le côté plutôt notaire.
07:16Et puis donc beaucoup de professionnels de l'immobilier participent à ce prix,
07:21seront présents le 20 mai prochain.
07:23Donc d'abord, c'est pour tous les candidats une vraie mise en valeur.
07:26Et puis les trois premiers, ils sont encore plus mis à l'honneur,
07:30il y a des communications spécifiques qui sont faites et donc forcément faciliter la possibilité
07:35de trouver des stages, puis éventuellement des emplois pour la suite.
07:40Donc si les juristes immobiliers, les futurs juristes immobiliers,
07:43les étudiants qui veulent justement candidater, c'est le moment de le faire ?
07:48C'est le moment de le faire et on attend vraiment les candidatures nombreuses,
07:52comme tous les ans, parce que c'est un prix qui a toute sa place dans cette filière
07:58et dans cette expertise qu'est le droit immobilier.
08:01Et donc on incite vraiment les étudiants à candidater, nombreux.
08:05Pour finir, peut-être un mot sur le secteur de l'immobilier
08:11et puis le rôle du juriste dans ce secteur de l'immobilier dans un moment qui est compliqué ?
08:16Oui, on est dans un moment compliqué sur la promotion immobilière depuis plus de trois ans maintenant.
08:20Le monde du logement neuf et les ventes du logement neuf se sont considérablement ralenties.
08:25On a vécu ces crises financières, ces crises politiques, ces crises géopolitiques.
08:31Tous ces éléments-là font que ça complexifie énormément notre métier.
08:36Et dans ce monde plus complexe, le rôle du juriste s'intensifie énormément
08:40puisqu'on est en train de repenser la filière, de se transformer,
08:44de trouver des nouvelles solutions aussi pour être plus dans la consolidation de la chaîne de valeur
08:49entre aménageurs, promoteurs, acquéreurs, clients, etc.
08:53Et tout ça en relation avec notre client principal qui est l'élu, qui est le territoire.
08:58Ça veut dire qu'il y a des débouchés pour les juristes en immobilier ?
09:02Il y a beaucoup de débouchés.
09:04On parle de l'IA.
09:05Est-ce que l'IA va complètement disrupter le juriste immobilier ?
09:08Je ne crois pas qu'à court terme, il viendra améliorer
09:12et apporter vraiment plus d'efficacité probablement
09:15et des solutions pour le juriste immobilier.
09:18Mais il y a bien sûr énormément de débouchés et d'avenir pour le juriste immobilier
09:22qui, selon moi, n'a jamais été autant essentiel qu'en ce moment et par les temps qui courent.
09:28Voilà qui va pouvoir motiver les étudiants en droit immobilier
09:32de candidater au prix Mégis que vous avez présenté.
09:35Merci Charles-Emmanuel Kuhn, directeur général chez ICAD,
09:40promotion et parrain de ce prix Mégis 2026.
09:43Merci Arnaud.
09:44Tout de suite, on change de domaine.
09:45On va parler de fiscalité des entreprises
09:48et on va voir les principales mesures issues de la loi de finances 2026.
10:02On poursuit, on va parler tout de suite fiscalité patrimoniale
10:06à l'aune des dernières mesures de la loi de finances 2026
10:09avec mon invité Olivier Janoré, associé chez Dure Partners
10:13et membre du Cercle des Fiscalistes.
10:15Olivier, bonjour.
10:16Bonjour Arnaud.
10:17On va aborder cette loi de finances qui est un peu dense,
10:20mais on va parler des mesures de fiscalité patrimoniale.
10:24Pour commencer, un mot sur l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu
10:28prévu dans cette loi de finances 2026.
10:31C'est une mesure qui est devenue un peu un dada chaque année,
10:33c'est d'indexer ce barème pour que l'inflation n'impacte pas
10:38les personnes, on va dire, les plus vulnérables
10:41qui sont amenées à payer un impôt qui serait surabondant
10:44par rapport à leur capacité contributive.
10:47Et donc l'idée ici, et c'est souvent, voilà,
10:49c'est un sujet qui est revenu ces dernières années,
10:51avec le décalage en plus de la loi de finances dans le temps,
10:54c'est souvent repris très rapidement.
10:57Et donc, voilà, cette indexation sur l'inflation
11:01pour qu'il n'y ait pas d'effet de bord en la matière,
11:03tout en sachant que la plupart des mesures fiscales,
11:06là où on a des barèmes, ne sont pas indexées.
11:09L'impôt sur la fortune immobilière,
11:11les droits de mutation a-t-il gratuit,
11:13les droits de donation, les droits de succession,
11:14on a des barèmes qui existent depuis assez longtemps
11:16et qui n'ont pas été indexés.
11:17Donc l'impôt sur le revenu, lui, en revanche, est indexé.
11:19Alors on va parler d'une mesure phare,
11:21la taxe sur les holdings,
11:22qui a été vivement débattue à l'Assemblée nationale.
11:26Finalement, il y a quoi dans cette taxe, elle vit ce qui ?
11:29Alors, il n'y a plus grand-chose.
11:30Il faut dire ce qu'il est.
11:31Le gouvernement était plutôt contre cette taxe.
11:34Je ne vous refais pas tout l'historique.
11:36Gabriel Zuckman, cette idée de 2% sur les patrimoines
11:39qui sont supérieurs à 100 millions d'euros,
11:43tout patrimoine confondu,
11:44donc sans exclusion, sans exonération.
11:47Petit à petit, il y a eu un consensus parlementaire
11:50pour taxer les holdings directement sur un patrimoine.
11:54Au départ, il était assez large,
11:56c'était quasiment tout le patrimoine des holdings,
11:58sauf patrimoine professionnel, à 2%.
12:00Et on a recentré, quand je dis on,
12:03les parlementaires ont recentré les actifs taxables
12:06sur des actifs dits somptuaires,
12:08les yachts, les avions, les métaux précieux,
12:11pour parler que de cela,
12:13et on pourra peut-être parler un peu plus
12:14des résidences utilisées à titre personnel.
12:17Mais le pendant, c'est que c'est plus de 2%,
12:19c'est 20%.
12:20On a un vrai sujet qui est la constitutionnalité
12:22de cette mesure, puisque le gouvernement
12:24a sollicité le Conseil constitutionnel,
12:26mais n'a pas émis de grief,
12:28et par conséquent, de jurisprudence constante
12:30du Conseil constitutionnel,
12:31le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé
12:33sur cette mesure.
12:34Pourquoi est-ce qu'on peut avoir un questionnement
12:37sur la constitutionnalité,
12:38notamment sur le caractère confiscatoire,
12:40puisque 20% par an, en 5 ans,
12:43le bien est nationalisé ?
12:44Indirectement.
12:46Donc, voilà, il y a un vrai débat
12:47qui va continuer.
12:50Et votre point de vue là-dessus ?
12:52Il y a un vrai sujet technique.
12:53En tout cas, demain,
12:55si je devais avoir des clients soumis à cette taxe,
12:58je pense que le Conseil sera de la payer,
13:01puisque le texte existe,
13:02et de la contester dans la foulée,
13:04quitte à aller chercher une décision
13:06du Conseil constitutionnel à ce moment-là.
13:07Alors, un autre élément important,
13:10c'est la réforme du pacte du Treil,
13:12avec un durcissement.
13:14Concrètement, qu'est-ce qui a été prévu
13:16dans cette loi de finances ?
13:17Exactement.
13:17Dans les différentes mesures,
13:19on va dire phares sur la fiscalité patrimoniale,
13:21il y avait cette taxe sur les holdings,
13:23mais encore une fois,
13:24qui est plus symbolique,
13:25et malheureusement, je pense qu'avec les symboles,
13:26on ne remplit pas les caisses de l'État.
13:29Derrière, il y a deux mesures,
13:30une sur le pacte du Treil,
13:32qui est un peu le pendant,
13:33qui était, pareil, il y a eu une longue discussion autour
13:36pour éviter les abus d'utilisation du pacte du Treil,
13:39et là, de la même façon,
13:41quand dans une société qui bénéficie d'une exonération du Treil,
13:44il y a des actifs disomptuaires,
13:46cela n'en bénéficie pas.
13:47Donc, il y a des exclusions pour, quelque part,
13:50rendre plus lisible ce pacte du Treil,
13:53d'un point de vue économique,
13:55d'un point de vue intention du législateur,
13:57pourquoi est-ce qu'on donne un avantage fiscal à des contribuables ?
14:02Ce n'est certainement pas pour transmettre un yacht,
14:04pour prendre un cas caricatural,
14:05c'est fait pour transmettre une entreprise,
14:08une vraie entreprise,
14:09avec une activité commerciale, industrielle, etc.
14:12Il y a une deuxième mesure à l'intérieur du pacte du Treil,
14:14qui est un allongement des durées de détention.
14:16Avant, on avait des durées de détention cumulées,
14:18qui étaient à 6 ans, ça passe à 8 ans.
14:20De la même façon, c'est pour contraindre davantage
14:22et pour cibler réellement les personnes
14:24qui ont un bien professionnel,
14:27qui a vocation à perdurer génération après génération.
14:30Ça, c'est une des mesures phares,
14:32mais qui reste, on va dire encore,
14:34un toilettage du dispositif.
14:36Est-ce qu'il y aura une réforme plus importante
14:37dans un avenir proche ?
14:39Là, en revanche, où il y a une mesure
14:41qui a complètement chamboulé le mécanisme,
14:44c'est autour des apports-cessions.
14:45C'est une autre mesure.
14:46Alors, justement, sur l'apport-cession,
14:49quels sont les dispositifs de cette loi de finances 2026 ?
14:56On va dire, par rapport aux autres mesures,
14:58c'était attendu.
14:58L'indexation, la taxe sur les holdings,
15:01on en a beaucoup parlé,
15:02même si l'atterrissage, in fine,
15:03a mis du temps à se définir.
15:05La question du Treil,
15:06c'est un sujet qui revient de façon extrêmement régulière.
15:09Sur l'apport-cession,
15:10sans revenir sur le mécanisme lui-même
15:11qui permet d'avoir un différé d'imposition
15:14dans un cadre très précis,
15:17le législateur a décidé de contraindre davantage
15:20l'utilisation de ce mécanisme.
15:22De quelle manière ?
15:23De quelle manière ?
15:24D'une part, en restreignant les activités éligibles.
15:27Avant, par exemple,
15:28l'activité de marchand de biens
15:29était une activité qui était éligible au réemploi,
15:32donc au réinvestissement,
15:33qui est prévu dans l'apport-cession.
15:34En réalité, un apport-cession,
15:35c'est j'apporte des tines d'une société A
15:37que je vais vendre
15:38à une société que je contrôle
15:39qui va vendre cette société A en question
15:41et qui va devoir réinvestir 60%,
15:44c'était 60% du produit de cession avant,
15:46maintenant c'est passé à 70%,
15:47dans des activités industrielles,
15:49commerciales, artisanales, etc.
15:51Et donc c'est ce champ des activités
15:53qui a été restreint.
15:54Et par ailleurs,
15:55il y a une autre mesure
15:56qui est très technique pour nous,
15:58qui vous dira peut-être pas grand-chose,
16:00mais qui impacte totalement
16:02le mécanisme lui-même,
16:03c'est que l'objet du réinvestissement,
16:06jusqu'à présent,
16:07devait être conservé par la société
16:09pendant un an.
16:09Aujourd'hui, on est passé à 5 ans.
16:11Et ça change quoi, alors ?
16:12Ça change quoi ?
16:13Ça change que, normalement,
16:14notre réinvestissement,
16:15il est éligible,
16:16par exemple,
16:17si on fait du business engine,
16:18du private equity,
16:19on investit dans des structures
16:21qui sont naissantes,
16:22qui se développent.
16:23Parce qu'une structure qui est naissante,
16:24quand on est un petit actionnaire,
16:25on ne sait pas
16:26quand est-ce qu'on va devoir vendre.
16:27On est souvent pris dans la masse
16:29d'un investisseur financier
16:31qui va venir,
16:31qui va acheter 100%,
16:32et ce n'est pas vous
16:33à 3, 4, 10%
16:35où on va vous demander votre avis
16:36si vous êtes d'accord ou pas d'accord
16:37en disant
16:37il me reste encore un an et demi
16:38à tenir,
16:39je ne vais pas être d'accord.
16:40Donc là, c'est une première difficulté.
16:42Deuxième difficulté,
16:43c'est que souvent,
16:44ces entreprises
16:45finissent en liquidation.
16:46Et si vous avez une liquidation
16:47pendant les 5 ans,
16:48vous avez perdu votre...
16:49Donc vous avez bien pris
16:50un risque à l'origine.
16:52Derrière,
16:52vous avez été dans ce qu'on appelle
16:54l'intention des législateurs,
16:55c'est-à-dire contribuer
16:56à l'économie réelle,
16:57et pour autant,
16:58vous êtes sanctionné
16:58parce que, in fine,
17:00il y a des métriques
17:01que vous ne pouvez pas maîtriser,
17:03nécessairement,
17:03et que ce délai de 5 ans
17:04est assez contraignant.
17:05Dans d'autres mesures fiscales,
17:07il y a des tempéraments
17:08qui ont été ajoutés
17:08sur des avantages fiscaux
17:10qui sont donnés
17:10quand on investit
17:11dans l'économie réelle.
17:13Ces avantages fiscaux
17:13nécessitent des durées de détention
17:15et lorsqu'on n'a pas respecté
17:17pour x, y raison
17:18et notamment les liquidations
17:19et des cessions forcées,
17:20on a cette capacité
17:21de réinvestir
17:22l'objet du réinvestissement.
17:23C'est peut-être là
17:24où il va falloir travailler
17:25dans la loi de finances
17:25pour 2027.
17:26Quand est-ce qu'elle viendra ?
17:27C'est un autre sujet
17:28pour justement arrondir
17:30un peu ces angles-là
17:31parce que là,
17:32on est arrivé sur un mécanisme
17:35et qui va réduire
17:37à peau de chagrin
17:38l'idée des gens
17:39qui pouvaient faire
17:40des apports cessions.
17:41Est-ce que c'est l'intention
17:41primaire du législateur
17:42de, sans le remiser,
17:44sans le mettre au placard
17:45quelque part,
17:46avoir cette idée-là
17:47ou est-ce qu'au contraire
17:48c'est un manque
17:49de préparation du texte
17:51dans sa globalité
17:52par rapport au marché
17:53et à la demande du marché ?
17:54Pour terminer,
17:55un mot sur l'évolution
17:56des management package.
17:58Qu'est-ce qui est prévu
17:59dans cette loi ?
18:00Alors, il faut savoir
18:01les management package,
18:02on a une loi
18:03qui a tout changé
18:05l'année dernière,
18:06en février 2025,
18:08parce que pareil,
18:09il y a eu un décalage
18:09dans le temps
18:10dans le vote de la loi.
18:12Ce texte-là
18:14nécessitait
18:14un nombre
18:15de correctifs importants
18:17et ça a été le fruit
18:18d'une année
18:18de discussion
18:19entre les pouvoirs publics
18:20et les acteurs du marché
18:22et un certain nombre
18:23de modifications
18:24qui étaient demandées
18:25par les acteurs du marché
18:26ont été prises
18:27en considération
18:27et donc cette loi-là
18:28vient ajouter une pierre
18:30à l'édifice législatif
18:32autour des management package
18:33sans rentrer dans les détails
18:34puisqu'il y en a quand même
18:35beaucoup.
18:35Ça clarifie les choses.
18:36Mais voilà, ça clarifie,
18:38ça permet d'éviter
18:40un certain nombre
18:41de confusions
18:42donc on est vraiment
18:42dans ce schéma
18:43de clarification.
18:44Il va falloir encore
18:45parce que tout n'a pas vocation
18:47à se retrouver dans la loi
18:48sur les management package
18:50et on va attendre aussi
18:52que l'administration fiscale
18:53puisse publier une doctrine
18:54en la matière
18:55pour compléter
18:56ce travail législatif.
18:58On va conclure là-dessus.
18:59Merci Olivier Jeannoret.
19:00Je rappelle que vous êtes
19:01associé chez Durock Partners
19:02et membre du Cercle des Fiscalistes.
19:04Tout de suite,
19:05on change de domaine.
19:06On va parler droit du travail
19:07et on va parler particulièrement
19:09des agressions
19:09en droit du travail
19:10et du harcèlement.
19:23On termine ce Lex Insight
19:25pour parler agression
19:27en droit du travail
19:28ou harcèlement.
19:30Quelles sont les procédures
19:31dans ce cas-là ?
19:32On en parle tout de suite
19:33avec mon invité Erwann Jaglin,
19:35avocat associé
19:37chez Carman Associé.
19:38Bonjour Erwann.
19:39Bonjour Arnaud.
19:40Avant d'entrer
19:41dans le détail
19:42des procédures,
19:43un mot pour savoir
19:45dans quel cas
19:46une agression
19:47est constitutive
19:48d'un accident du travail.
19:50Alors,
19:51je vais vous répondre
19:52de manière un peu scolaire
19:54mais c'est la réalité
19:54du droit du travail.
19:55Une agression
19:56est constitutive
19:57d'un accident du travail
19:58quand elle remplit
19:59les conditions de reconnaissance
20:00de l'accident du travail.
20:01C'est quoi ces conditions ?
20:02C'est tout simplement
20:03un fait soudain
20:04qui intervient
20:05à l'occasion
20:06du fait du travail
20:07et qui engendre
20:08des séquelles,
20:10des troubles
20:10psychologiques
20:11ou physiques
20:12chez un collaborateur.
20:14L'accident classique,
20:16c'est le collaborateur
20:17qui tombe dans l'escalier,
20:18qui se blesse
20:18sur le lieu de travail
20:19pendant le temps de travail,
20:20accident du travail
20:21avec une prise en charge
20:22particulière par la sécurité sociale.
20:24Il y a une présomption
20:25en France,
20:26une présomption d'imputabilité.
20:27Dès lors que vous avez
20:28un accident qui intervient
20:29pendant le temps de travail
20:30et sur le lieu de travail,
20:31il est a priori
20:32considéré comme un accident
20:33du travail.
20:34Et donc,
20:35une agression,
20:35dès lors qu'elle intervient
20:36pendant votre temps de travail
20:38sur le lieu de travail,
20:39elle sera considérée
20:40à priori comme un accident
20:41du travail.
20:42Elle vous ouvrira
20:42la protection en tant
20:44que salarié,
20:44le bénéfice de cette législation
20:46sur les accidents du travail.
20:48Alors,
20:48ces précisions étant faites,
20:50on va s'intéresser maintenant
20:51aux procédures.
20:53Et tout d'abord,
20:54quelles sont les procédures
20:55à l'initiative de l'employeur ?
20:56Alors,
20:57si on parle des accidents du travail
20:59uniquement,
21:00la procédure pour l'employeur,
21:01c'est tout simplement
21:02de faire la déclaration
21:03de l'accident du travail
21:04à partir du moment
21:04où il est informé
21:05qu'un accident du travail
21:06est intervenu dans ses locaux
21:08et sur le temps de travail.
21:10Ça,
21:10c'est un sujet
21:11qui est très classique
21:12et qui est parfaitement maîtrisé
21:13par les entreprises.
21:14La question qui va se poser
21:15potentiellement,
21:16c'est de savoir
21:16si un accident du travail
21:18ne traduit pas
21:19quelque chose d'autre,
21:20un sous-jacent.
21:21Et notamment,
21:22une situation
21:23de mal-être au travail,
21:25une situation
21:25de stress,
21:26une situation
21:27de harcèlement moral,
21:28par exemple.
21:29Parce que bien souvent,
21:30nous, nos clients,
21:30viennent nous voir
21:31en nous disant
21:31est-ce qu'une situation
21:32de harcèlement moral
21:33peut être caractéristique
21:34d'un accident du travail ?
21:35D'accord.
21:36La réalité,
21:37c'est qu'un accident du travail
21:38en soi,
21:38ça n'est pas du harcèlement moral
21:39ou plutôt,
21:40le harcèlement moral,
21:41ça n'est pas un accident du travail.
21:42Pourquoi ?
21:43Parce que je vous ai dit tout à l'heure
21:44que l'accident du travail,
21:45il est censé être soudain,
21:46brutal.
21:47Le harcèlement moral,
21:48c'est une situation
21:49qui s'instaure,
21:50qui s'insinue,
21:51qui est sur le long terme
21:51ou le moyen terme.
21:52Oui, puisqu'il doit y avoir
21:53des répétitions d'événements.
21:54Exactement.
21:55Et donc,
21:56le harcèlement moral en soi,
21:57ça n'est pas un accident du travail.
21:59En revanche,
22:00vous pouvez très bien
22:00avoir un collaborateur
22:02qui, soumis à une situation
22:03de harcèlement moral,
22:05se retrouve dans une situation
22:06de stress très intense,
22:07fait un malaise,
22:08a des palpitations cardiaques,
22:10se retrouve dans une situation
22:11d'hypertension.
22:12Cet événement soudain,
22:13qui serait la résultante
22:15d'un harcèlement moral,
22:16peut être constitutive
22:17d'un accident du travail.
22:18Alors,
22:19quand l'employeur se pose
22:20la question de la réalisation
22:21de faits caractéristiques
22:23d'un harcèlement moral,
22:24ces obligations,
22:25elles vont bien au-delà
22:26de la déclaration
22:27d'un accident du travail.
22:28Alors,
22:28c'est quoi ces obligations ?
22:29Ces obligations,
22:30c'est tout simplement
22:30de faire la lumière
22:31sur la réalité des faits.
22:32Et faire la lumière
22:33sur la réalité des faits,
22:34c'est avant tout
22:35lancer une enquête.
22:36Se poser la question
22:37de savoir si les agissements
22:39qui sont relayés
22:41par le collaborateur
22:42comme étant constitutif
22:43de harcèlement moral,
22:43c'est vraiment
22:44du harcèlement moral.
22:45Qui lance l'enquête là ?
22:46C'est à la main de l'employeur.
22:47Et le droit du travail français
22:48là-dessus,
22:49il est extrêmement flou.
22:51On a tendance à penser
22:52que pour faire une enquête,
22:53il faut la faire
22:53entre l'employeur
22:54et la représentante du personnel.
22:55C'est sûr que cette manière
22:57de réaliser l'enquête,
22:58elle est beaucoup plus objective
22:59et beaucoup plus vendable
23:00vis-à-vis d'un conseil
23:01de prud'homme par exemple,
23:02parce qu'on aura fait les choses
23:03de manière parfaitement claire,
23:05en transparence.
23:06Il faut savoir que cette enquête,
23:07elle ne répond pas
23:08à des standards obligatoires.
23:09Donc l'employeur
23:10peut tout à fait décider
23:10de la mener tout seul,
23:12en interne,
23:13la confier à un organisme extérieur
23:15et même la confier
23:16par exemple
23:16à un avocat enquêteur.
23:17D'accord.
23:18C'est quoi la pratique
23:19la plus courante
23:19dans ce cas
23:20pour mener une enquête ?
23:21Je dirais que ça dépend
23:21du dialogue social
23:22dans l'entreprise, Arnaud.
23:23Si vous avez un dialogue social
23:25très constructif
23:25avec des représentants
23:26du personnel
23:27qui ne sont pas à charge
23:29contre l'employeur
23:30et qui ont une forme
23:31d'objectivité
23:32dans le dialogue social,
23:33il est très recommandé
23:34d'associer les représentants
23:36du personnel à la démarche.
23:37Vous allez prendre
23:38un représentant de l'ARH
23:39par exemple,
23:40un représentant du personnel,
23:42les deux vont constituer
23:43un groupe d'enquête,
23:44vont travailler sur le sujet,
23:45vont interroger
23:46la victime présumée,
23:47l'agresseur présumé,
23:49entendre des témoins,
23:51éclairer la direction
23:52qui à la fin sera la seule
23:53à pouvoir prendre des décisions
23:54sur la situation
23:55de l'arcement moral
23:56et ça va très bien fonctionner.
23:57Ça se passe bien.
23:58Si vous avez une situation
24:00dont vous sentez
24:01qu'elle est peut-être
24:03finalement un peu instrumentalisée,
24:04dans ces cas-là,
24:05l'employeur va avoir tendance
24:06à le gérer peut-être tout seul.
24:07Et puis si les accusations
24:09sont portées à l'encontre
24:11d'un certain nombre
24:11de collaborateurs
24:12qui occupent des postes clés
24:13dans l'entreprise,
24:14qui les exposent,
24:15typiquement des postes
24:16de direction générale
24:17ou des postes
24:17aux ressources humaines,
24:18l'entreprise va avoir tendance
24:20à vouloir externaliser l'enquête
24:21pour la rendre
24:22le plus objectif possible
24:23et pour qu'on ne lui reproche pas
24:24d'avoir maquillé les faits
24:25ou d'avoir sous-estimé
24:27la réalité de la situation.
24:28Et le délai de ce type
24:29d'enquête en général ?
24:31C'est assez terrible
24:33de vous répondre
24:33sur ce sujet-là
24:34parce que c'est flou.
24:35Il n'y a pas de délai.
24:36Il faut le faire
24:37le plus vite possible.
24:38Oui, parce qu'il ne faut pas
24:38laisser traîner les choses
24:39dans un climat qui est compliqué.
24:41Vous ne pouvez pas
24:41laisser traîner les choses
24:42parce qu'en tant qu'employeur,
24:43vous êtes tenu
24:43à une obligation de sécurité
24:44vis-à-vis de vos salariés.
24:46Et la réalité,
24:46c'est que si vous ne faites pas
24:47cette enquête,
24:49dans un premier temps,
24:50il ne se passera rien.
24:51En revanche,
24:51un jour,
24:51vous avez une difficulté
24:52avec ce collaborateur
24:53qui s'est dit victime
24:54de harcèlement moral.
24:55Vous le licenciez.
24:57Eh bien,
24:57vous avez de grandes chances
24:58que le sujet de la nullité
24:59du licenciement ressurgisse
25:01au moment de la contestation
25:02du licenciement
25:03en vous disant
25:03en fait,
25:04moi j'ai été victime
25:04de harcèlement moral.
25:05Vous n'avez rien fait.
25:06Et la décision
25:07qui a été prise in fine
25:08s'agissant de la rupture
25:09de mon contrat,
25:10elle est forcément liée
25:11à cette histoire-là.
25:12Donc, vous avez intérêt
25:13à clarifier les choses
25:14dès que vous êtes saisi
25:15d'un sujet de ce type.
25:16Alors, on a vu les procédures
25:17à l'initiative de l'employeur.
25:19Quelles sont les autres
25:20procédures possibles
25:21dans ces cas-là ?
25:21Alors, l'employeur,
25:22je vous disais,
25:22il est tenu
25:24de cette obligation de sécurité,
25:25il va avoir intérêt
25:26à réagir,
25:26mais quelquefois,
25:27il est contraint de réagir.
25:28Il est contraint de réagir
25:29quand c'est les représentants
25:30du personnel
25:30qui se saisissent du sujet.
25:32Et ils peuvent le faire
25:33de deux manières.
25:34Le premier sujet,
25:35c'est le droit d'alerte
25:37du CSE
25:37en cas de situation
25:38de danger grave et imminent.
25:40Vous avez un CSE
25:41qui vous dit,
25:41écoutez, là,
25:42il y a une situation
25:42très inquiétante
25:43d'un point de vue
25:43risque psychosociaux
25:44pour un ou plusieurs collaborateurs.
25:46je fais un danger grave et imminent,
25:49une alerte,
25:50je vous demande
25:51de l'enregistrer
25:52au registre
25:52des dangers graves et imminents.
25:53Vous devez mener une enquête
25:54avec moi,
25:55représentant du CSE
25:56qui ai porté cette alerte.
25:57On va regarder
25:58s'il y a une situation,
25:59on va établir
26:01un plan d'action.
26:02Et si on n'est pas d'accord
26:03sur la réalité du risque
26:04et si on n'est pas d'accord
26:05ensuite sur le plan d'action,
26:06ça peut aller beaucoup plus loin
26:07puisqu'in fine,
26:08c'est l'inspecteur du travail
26:09qui peut être saisi
26:10pour mettre en demeure
26:10l'employeur
26:11de faire cesser la situation.
26:13L'inspecteur du travail
26:13peut d'ailleurs même saisir
26:14le Conseil de Prud'homme
26:15pour lui demander
26:16d'agir sur le sujet.
26:17Et le deuxième axe,
26:19le deuxième droit d'alerte,
26:21c'est le droit d'alerte
26:22sur la mise en danger
26:25des personnes en réalité.
26:26Le CSE dans ces cas-là
26:28fait cette même démarche.
26:29Un représentant du personnel
26:31formule l'alerte,
26:32demande à l'employeur
26:33de faire cesser les faits,
26:35enquête immédiate
26:36entre l'employeur
26:36et le représentant du personnel,
26:38divergence ou pas
26:39sur les constats
26:40et sur les moyens d'action.
26:42Et s'il y a divergence
26:43dans ces cas-là,
26:43on passe directement
26:45devant le Conseil de Prud'homme
26:46pour faire traiter
26:47le sujet du harcèlement moral
26:49auquel serait soumis
26:50le collaborateur.
26:51Avec bien évidemment
26:52l'obligation de recueillir
26:53dans ces cas-là
26:53l'accord du collaborateur
26:55pour que cette action judiciaire
26:56puisse se poursuivre.
26:58Et donc dans ces cas-là,
26:58l'employeur il est vraiment
26:59obligé d'agir
27:00et d'agir dans des délais
27:01très très courts.
27:01Pour terminer,
27:02quels sont les points
27:03de vigilance
27:04à avoir en tête
27:05pour les entreprises
27:06qui pourraient se trouver
27:07dans ce genre de situation ?
27:09Je pense que le principal
27:11point de vigilance
27:13c'est de définir
27:15une commission d'enquête
27:16qui est parfaitement objective
27:17et qui ne peut pas
27:18être critiquable
27:18parce qu'évidemment
27:19les conclusions
27:20qui vont être prises
27:21au terme de cette enquête
27:22elles seront plus ou moins
27:23challengables
27:23en fonction du caractère
27:25partiel ou impartial
27:26des personnes
27:27qui ont participé.
27:28J'aurais tendance à dire
27:29qu'associer les représentants
27:30du personnel c'est bien
27:30dans ce cadre-là.
27:32Et je dirais aussi
27:33qu'il faut toujours commencer
27:35par écouter la victime
27:36présumée,
27:38écouter ensuite
27:39la personne qui est accusée
27:41et ensuite uniquement
27:42sur la base
27:43de ces témoignages
27:43définir les témoins
27:45qui sont susceptibles
27:46d'avoir été
27:48au contact
27:48de la situation.
27:50Et ensuite
27:52la réalité
27:53c'est que
27:55une enquête
27:56elle peut
27:57éclabousser
27:58le collectif de travail.
27:59C'est quelque chose
28:00de très dur à vivre
28:00pour les collègues.
28:01Vous êtes interrogé
28:02sur une situation
28:03de harcèlement
28:03ça vous interpelle
28:05donc il faut aussi gérer
28:07la question
28:08de l'accompagnement
28:08psychologique
28:09de toutes les personnes
28:09qui vont être intégrées
28:11dans le cadre de l'enquête.
28:12Vous n'allez pas
28:12interroger un collaborateur
28:14comme ça
28:15avec la fleur au fusil
28:17sans prendre des précautions
28:19parce que c'est quand même
28:19assez traumatisant
28:20et il faut faire attention
28:22à ce qu'une enquête
28:22elle déstabilise pas plus
28:23le collectif.
28:24On va conclure là-dessus
28:25merci Arouane Jaglin
28:26je rappelle que vous êtes
28:27associé chez Carmo Associé.
28:29Merci Arnaud.
28:30C'est la fin de cette émission
28:31merci de votre fidélité
28:33restez curieux
28:34et informés
28:35à demain
28:36sur Bismarck for Change.
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada
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