- il y a 10 mois
Mardi 21 octobre 2025, retrouvez Alexandre Lamy (Associé, Arsis Avocats), Olivier Janoray (Associé, Duroc Partners), Alexandre Lamy (Avocat associé, Arsis avocats) et Karine Goulet-Nyssen (Avocate fondatrice, Ban public) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on va parler du projet de loi de finances avec les mesures qui concernent la fiscalité du patrimoine.
00:45Ce sera dans quelques instants avec Olivier Janoray, avocat associé chez Duroc Partners, également membre du Cercle des Fiscalistes.
00:54On parlera ensuite politique et dialogue social avec Alexandre Lamy, avocat associé chez Arcis.
01:01Et enfin, on parlera d'aide d'État avec Karine Goulet-Nyssen, avocate fondatrice du cabinet Banque publique.
01:09Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:12On commence tout de suite ce Lex Inside, on va parler du projet de loi de finances 2026
01:27et des mesures qui concernent la fiscalité du patrimoine avec mon invité Olivier Janoray, avocat associé chez Duroc Partners,
01:37également membre du Cercle des Fiscalistes.
01:40Olivier Janoray, bonjour.
01:41Bonjour.
01:42Alors, on va parler du PLF 2026, il est enfin sorti et maintenant, on connaît son contenu
01:48et on va se concentrer ensemble sur les mesures qui concernent la fiscalité du patrimoine.
01:53Tout d'abord, pour commencer, qu'est-ce que vous pensez de ce texte de manière générale
01:57en ce qui concerne les mesures de fiscalité patrimoniale ?
02:00Alors déjà, il est tout chaud puisqu'il est sorti bien.
02:02On l'a attendu longuement.
02:05Il y a eu plein de rebondissements, il y a eu plein de rebondissements, il y a eu avant d'arriver à ce texte.
02:09Il est globalement, je dirais, lacunaire sur un certain nombre de dispositifs dont on a pu parler dans un passé très récent.
02:19Il y a un grand phare, on va dire, dans ce texte.
02:22C'est la taxe sur les holdings patrimoniales, qui est vraiment une nouveauté.
02:26Rien que pour faire un petit parallèle, dans le Code général des impôts, qui fait quand même plusieurs centaines, voire milliers de pages,
02:31c'est la première fois qu'on parle de holding patrimonial.
02:34Ça sera la première fois où cette occurrence du terme apparaîtra.
02:38C'est vraiment une grande nouveauté là-dessus.
02:41Après, il y a un point un peu particulier autour des retraites et de l'abattement de 10% qui a été repris.
02:47Mais il faut noter que tous les sujets qui ont été assez récurrents ces derniers temps,
02:51l'ISF, la flat tax, le pacte d'Utreil, n'apparaît pas aujourd'hui dans le projet de loi de finances.
02:57Alors justement, on va parler de ce qu'il n'y a pas.
02:59La flat tax n'a pas été retenue.
03:01Pour vous, comment vous expliquez cette décision ?
03:05On est dans de la politique fiscale, c'est-à-dire qu'il y a cette taxe Zuckman dont on a parlé longuement ces derniers mois.
03:11C'est 2% du patrimoine des plus fortunés, au-delà de 100 millions, qui s'appliqueraient sans plafonnement.
03:19Le gouvernement n'a pas souhaité l'avoir, mais avait besoin d'avoir le Parti Socialiste à ses côtés.
03:24Donc ils ont travaillé une nouvelle taxe, vraiment sortie du chapeau, cette taxe sur les holdings patrimoniales,
03:29quelque part pour contrecarrer toutes celles et ceux qui, au lieu de se distribuer les liquidités des holdings
03:35et donc de payer la flat tax, les conservent au niveau de leur holding et les réinvestissent à ce niveau-là.
03:40Donc voilà, ça a été cet objectif-là qui a, quelque part, occulté toutes les autres mesures,
03:46puisque c'est celle-ci qui est censée embarquer le Parti Socialiste dans les mois à venir.
03:50Alors justement, on va venir sur cette taxe sur les holdings patrimoniales.
03:54Comment ça fonctionne concrètement ?
03:56Alors, petit pas de côté, le texte fait 6 pages à 4, pour vous dire à quel point c'est d'une simplicité non biblique en la matière.
04:03C'est-à-dire qu'on est, quelque part, dans une grande complexité textuelle.
04:09Comment ça va fonctionner ?
04:11Ça va fonctionner, c'est si une holding est détenue à plus de 33% par une personne physique ou son groupe familial.
04:18Ça veut dire qu'encore une fois, ça n'est pas censé toucher toutes les holdings.
04:20On est vraiment sur la notion de holding patrimonial qui est très individualiste.
04:24Si cette personne-là est domiciliée en France, donc au sens du Code général des impôts,
04:28le fait de partir hors de France n'a pas forcément un impact sur ce texte,
04:31et qu'après cette holding a plus de 5 millions de bilans à l'actif, de son bilan,
04:36et qu'elle génère plus de revenus passifs que de revenus actifs,
04:40sans que les revenus actifs soient particulièrement définis,
04:43dans ces cas-là, c'est une holding patrimoniale.
04:45On tombe dans le champ d'application du texte.
04:472%, on a gardé ce côté symbolique de la taxe du CMAN,
04:502% sur un certain nombre d'actifs.
04:52Et si on peut dire 2% sur un certain nombre d'actifs,
04:54c'est à peu près tous les actifs, moins quelques-uns, qui sont identifiés.
04:58Les actifs immobiliers affectent à une activité professionnelle,
05:00et ce qu'on appelle, nous, communément, dans matière fiscale,
05:03les titres de participation.
05:04Donc quand on détient plus de 5% d'une structure opérationnelle sous-jacente.
05:08Mais sinon, tout le reste a vocation à être soumis à cette taxe.
05:11Il y a des tempérances, il y a quelques minorations.
05:14Par exemple, la dette elle-même, sauf la dette immobilière,
05:17la dette n'est pas prise en minoration de la base taxable.
05:20Dit autrement, vous avez 100 millions d'actifs,
05:21mais vous avez 100 millions de passifs,
05:24vous avez quand même une asset potentiellement à 100 millions.
05:26Je simplifie.
05:27Donc voilà, c'est là où il y a quand même un certain nombre d'éléments
05:30qui vont devoir être précisés.
05:33Nous, ça fait 48 heures qu'on travaille, on va dire,
05:35vraiment minute par minute sur ce texte.
05:38On a nos clients au téléphone en la matière.
05:41Ils sont inquiets ?
05:42Alors, ils sont inquiets dans le sens où ils préféraient que cette taxe n'existe pas.
05:46Je dirais que la plupart en sont à regretter l'ISF.
05:48Et je dirais même, en tant que technicien, l'ISF, on savait comment ça fonctionnait.
05:53Là, on ne sait pas comment ça va fonctionner,
05:54parce qu'encore une fois, le texte fait six pages,
05:57mais il a encore beaucoup de lacunes.
05:59Donc vous attendez des précisions de l'administration fiscale ?
06:01Il va falloir discuter avec l'administration fiscale,
06:04je dirais, une fois que le texte sera définitif.
06:06Et c'est important de le noter, c'est qu'on a un gouvernement aujourd'hui.
06:09Il va y avoir des débats parlementaires.
06:11Et après, un gouvernement, on ne sait pas...
06:13Voilà, déjà, on a un gouvernement aujourd'hui,
06:15il faut-il encore qu'il soit là le 31 décembre.
06:17Deux, il a annoncé ne pas faire usage du 49-3.
06:21Donc ça veut dire que ce texte a vocation à être complètement débattu à l'Assemblée.
06:26On sait que le RN avait un autre type de texte en texte.
06:30Horizon, LR, on avait encore un autre.
06:33Donc voilà, on est quand même dans des oppositions de style.
06:37Et après, faut-il que le texte soit voté au 31 décembre,
06:39parce que cette loi est censée s'appliquer, cette mesure,
06:43pour les sociétés qui clôturent au 31 décembre 2025.
06:47Donc si la loi n'existe pas, on sera forcément dans un décalage temporel.
06:51Et il faut garder aussi en tête qu'il y a un Conseil constitutionnel,
06:54il y a le droit de l'Union européenne.
06:55Je ne suis pas constitutionnaliste,
06:57donc je me garderai de conclusions hâtives en la matière.
07:00Mais certains soulèvent déjà un certain nombre d'arguments
07:03pour justifier de la non-constitutionalité d'un tel texte.
07:07Alors restons sur le texte tel que déposé.
07:09La contribution différentielle sur les hauts revenus demeure dans le texte.
07:14C'est exactement à l'identique de ce qu'elle était cette année ?
07:17Exactement à l'identique, jusqu'à son paiement.
07:20C'est-à-dire que la compte de 95% qui doit être due au 15 décembre est maintenue.
07:26Il faut savoir qu'elle a été reconduite pour une année.
07:29Elle n'a pas été reconduite indéfiniment.
07:31Et là, l'année dernière, ils avaient fait un texte pour une année précise.
07:35C'est-à-dire que sans mesure, sans acte positif du Parlement,
07:39cette taxe tombe d'elle-même.
07:40Là, de la même façon, elle a été reconduite pour une année.
07:44Donc il va falloir se reposer la question,
07:46avec tous les débats que ça implique,
07:47l'année prochaine, de savoir s'il faut la reconduire encore une fois ou pas.
07:50Là, dans l'exposé des motifs, il faut savoir qu'en tout cas,
07:55Bercy, quand elle a pris tous ses textes, elle a lié les deux.
07:59En réalité, c'est cette fiscalité des hauts revenus, des hauts patrimoines.
08:03Elle a besoin de ces deux consonances,
08:05la taxe sur les holdings patrimoniales
08:06et la contribution différentielle sur les revenus
08:09pour être efficace, soit disant.
08:11Parce qu'encore une fois, il y a une question de perspective, de rendement.
08:14Ça, c'est un point aussi qui est important sur la taxe sur les holdings patrimoniales.
08:18Il est attendu un rendement d'un milliard 5.
08:20Aujourd'hui, avec quelques clients pour lesquels
08:23on a déjà commencé à avoir une analyse,
08:27je pense que cette taxe va avoir un rendement trois fois supérieur.
08:30D'accord.
08:31Et d'ailleurs, c'est même à se demander,
08:32parce que si c'était un milliard 5,
08:33la perte, quand on est passé de l'ISF à l'IFI,
08:36était supérieure à un milliard 5.
08:38Donc encore une fois,
08:39pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
08:41Je dirais, je pose le débat.
08:43Alors, ça veut dire qu'on avait parlé ensemble sur ce plateau de la taxe Zuckman.
08:48Ça veut dire qu'elle est oubliée avec la contribution différentielle sur les hauts revenus
08:52plus cette taxe sur les holdings patrimoniales ?
08:57En tout cas, la position aujourd'hui,
08:58c'est que la taxe sur les holdings patrimoniales
09:00vient en substitution de cette taxe Zuckman.
09:03Ceux qui portent la taxe Zuckman dans leur cœur ne seront pas satisfaits,
09:08puisque dans cette taxe sur les holdings patrimoniales,
09:11il faut savoir que tout ce qui va être bien professionnel ou assimilé,
09:13même la définition, est plus souple,
09:15puisque ces titres de participation,
09:17c'est d'avoir 5% ou plus dans une société,
09:20là où le bien professionnel,
09:21c'est une consonance beaucoup plus large,
09:23c'est l'activité, c'est les revenus aussi d'activités qui en sont liés.
09:27Donc, ça m'étonnerait qu'ils soient satisfaits, in fine.
09:29Le but du gouvernement, à mon sens,
09:31c'est quand même de remplacer
09:33tous les débats autour de la taxe Zuckman
09:34par cette taxe sur les holdings patrimoniales.
09:36Pour finir rapidement,
09:37est-ce qu'il y a d'autres éléments à retenir de ce PLF 2026
09:41en matière de fiscalité patrimoniale ?
09:43Alors, patrimonial pur, à ce stade, non,
09:45parce que, comme on le disait,
09:46la flat tax n'est pas impactée,
09:48l'ISF n'est pas remis sur la table,
09:50le pacte du trade n'est pas discuté à ce stade,
09:53donc on peut l'écarter.
09:55Après, aujourd'hui, il y a quelques mesures,
09:56quelques niches fiscales qui sont retouchées.
09:59La principale, aujourd'hui,
10:00c'est celle de l'abattement de 10% sur les retraites,
10:02qui est remisée en lieu et place
10:06d'un abattement fixe de 2 000 euros par retraité,
10:08ce qui aurait un impact sur les retraites élevées en la matière.
10:14On va conclure là-dessus.
10:15Merci Olivier Jeannoret.
10:16Je rappelle que vous êtes avocat associé
10:18chez Duroc Partners,
10:19également membre du cercle des fiscalistes.
10:21Merci Arnaud.
10:22Tout de suite, l'émission continue.
10:24On va parler politique et dialogue social.
10:26Tout de suite, on parle politique et dialogue social.
10:40Est-ce qu'on peut s'inspirer de la négociation collective
10:43dans l'action politique ?
10:45On en parle tout de suite avec mon invité,
10:47Alexandre Lamy, avocat associé chez Arcis.
10:52Alexandre Lamy, bonjour.
10:53Bonjour Arnaud.
10:54Alors, on va parler un peu de politique,
10:56et de droit social, de négociation collective.
11:00Plus exactement, comment on peut s'en inspirer
11:02dans l'action politique ?
11:04C'est vrai qu'on vit un moment qui est assez compliqué,
11:06où on a une succession de gouvernements
11:09qui tombent petit à petit,
11:11et une vie économique qui subit les conséquences
11:15de cette action politique ou inaction politique.
11:20On va en parler ensemble.
11:21La première question que j'ai envie de vous poser,
11:23c'est comment vous expliquez une absence de méthode
11:27dans les réformes politiques ?
11:28C'est un peu le constat que vous, vous faites.
11:30Le constat que l'on fait, ou que je peux faire,
11:33c'est que la culture du compromis est peu présente
11:37dans notre mode de gouvernement.
11:40Et ça, je l'explique par trois raisons principales.
11:43La première tient à la bipolarisation des institutions
11:49de la Ve République,
11:51qui conduit à imposer un phénomène majoritaire,
11:55et donc une absence de dialogue et une absence de collaboration.
12:00Ça, c'est la première raison, la raison principale.
12:03On sait que les institutions de la Ve République
12:07ont imposé un régime parlementaire rationalisé,
12:10dans le cadre duquel le Parlement devait être
12:13le prolongement de la voie présidentielle.
12:16Donc ça, c'est la logique majoritaire.
12:17La logique majoritaire des institutions
12:19et du fonctionnement des institutions de la Ve République.
12:23La deuxième raison est liée à ce que Michel Crozier
12:28appelle le mal bureaucratique.
12:30De quoi ça dit-il ?
12:31Le mal bureaucratique, ça se traduit principalement
12:35par une absence ou des difficultés, en tout cas,
12:40à collaborer et à discuter,
12:41et par une société bloquée.
12:43Ça, c'est la deuxième raison qui, à mon sens,
12:46explique cette absence de culture de compromis.
12:48Et la troisième, qui est essentielle, à mon sens,
12:52c'est cette culture hiérarchique de l'autorité verticale.
12:58De sorte à ce que le gouvernement,
13:02au sens générique du terme,
13:05de la société, dans tous les pans de la société,
13:07quels qu'ils soient, est cloisonné vertical.
13:12Ce qui explique, d'ailleurs, à mon sens,
13:13pour revenir au monde du travail,
13:14et je sais qu'on va y revenir,
13:16qu'un des outils principaux qui avaient été identifiés
13:20par les assises du droit du travail,
13:21dans le cadre du Conseil national de leur affondation,
13:23comme étant l'outil fondamental pour répondre
13:27aux nouvelles questions des rapports au travail,
13:30du sens du travail, des questions de charge de travail,
13:34que sont les groupes d'expression directe et collective,
13:36ne se développent pas dans l'entreprise,
13:38ou alors sont cantonnés à leur objectif premier
13:41de discussion des conditions de travail,
13:42alors même qu'ils gagneraient à s'étoffer,
13:44et pourquoi pas, d'ailleurs, aller sur le contenu du travail,
13:48que Alain Supio identifie, d'ailleurs,
13:49comme étant une des conditions fondamentales
13:51de la véritable démocratie économique.
13:53Donc, cette culture hiérarchique de l'autorité verticale
13:57conduit à ce cloisonnement
13:58et cette absence de culture de compromis, à mon sens.
14:01L'absence de culture de compromis,
14:03ça veut dire aussi respect de l'autorité hiérarchique du chef,
14:07c'est un peu ce qui transparaît de ce que vous dites.
14:10Est-ce que, justement, on peut s'inspirer
14:13de ce qui se fait en termes de négociations collectives
14:17pour changer un peu de paradigme
14:19et pour essayer d'impulser une action politique
14:24basée plutôt sur une culture du compromis ?
14:26Oui, pourquoi ?
14:27Parce qu'on l'a vu dans le cadre des différentes réformes
14:31qui ont pu être prises en matière de droit du travail,
14:34l'accord collectif occupe aujourd'hui une place centrale.
14:39C'est l'accord collectif, la négociation collective,
14:41est aujourd'hui le principal vecteur de création
14:45de la norme dans l'entreprise.
14:47On est passé d'une négociation qui était une négociation imposée,
14:51dans le cadre de laquelle les directions se contentaient
14:55de cocher des cases pour satisfaire l'obligation de négociation
14:59qui nous était imposée par le Code du travail,
15:01donc une négociation qui était une négociation distributive,
15:04qui favorisait l'expression de postures dogmatiques
15:09centrées sur l'expression constante de revendication,
15:13à une négociation qui est aujourd'hui une négociation constructive.
15:17La politique sociale de l'entreprise,
15:19aujourd'hui, se fait dans le cadre de la négociation collective.
15:22Et comment on arrive à ça, justement ?
15:24Par le biais de ces différentes réformes
15:26qui ont fait de l'accord collectif
15:28la principale source de droits
15:32par rapport aux autres sources de droits du travail dans l'entreprise.
15:35Et fort de ce nouveau paradigme,
15:39les partenaires sociaux dans l'entreprise
15:43ont été contraints de se parler
15:45et ont été contraints de lâcher leur posture dogmatique,
15:49de la même manière, je pense, que demain,
15:54cette tradition, en tout cas cette culture de polarisation
15:58et de radicalisation des postures et des comportements
16:00devra se taire.
16:02Et c'est ce qui a conduit,
16:03en lien avec cette montée en puissance des accords collectifs,
16:06à une montée en puissance de la loyauté
16:08dans la négociation dans l'entreprise,
16:10c'est-à-dire de la méthode.
16:13Ça veut dire quoi, concrètement ?
16:14Parce que la méthode est définie par le Code du travail
16:16comme ayant pour objectif
16:19de définir les conditions de loyauté
16:22et de confiance mutuelle entre les partis
16:24pour que la négociation puisse se tenir.
16:26Et donc, on a vu, au fur et à mesure
16:28que le poids de la négociation collective
16:31augmentait dans l'entreprise,
16:33se répandre de plus en plus
16:36cette pratique de négociation
16:38et de conclusion des accords de méthode
16:40dans l'entreprise
16:40pour permettre ce dialogue social.
16:42Alors, on n'a pas, dans le Code du travail,
16:43d'obligation générale
16:45de négocier de façon loyale
16:48et une obligation corrélactive
16:51de rentrer en négociation
16:53et conclure un accord de méthode.
16:56Mais la pratique est de plus en plus importante
16:59de sorte à pouvoir permettre
17:01cette négociation collective.
17:03Alors, les pratiques,
17:05elles sont assez simples
17:06et elles sont issues à la fois
17:10des obligations spéciales
17:11que nous donne le Code du travail
17:12s'agissant de la loyauté,
17:13mais également des décisions de jurisprudence.
17:15des décisions de jurisprudence, absolument.
17:18Il s'agit de définir
17:19le calendrier des négociations,
17:21il s'agit de définir
17:22le lieu des négociations,
17:24les différentes étapes
17:25qui vont permettre
17:26à la négociation de se tenir.
17:28Il s'agit de définir
17:29les informations
17:30qui vont être nécessaires
17:31pour les partis
17:32de négocier,
17:33pour négocier en toute connaissance de cause.
17:35Et pour vous,
17:36ce n'est pas ce qui a été fait
17:38avec le conclave, par exemple,
17:39si on prend un exemple par camp ?
17:40Alors ça, c'était une négociation
17:41préalable
17:42par les partenaires sociaux
17:45avant une éventuelle
17:46traduction de leur conclusion
17:48dans la loi.
17:49Mais je pense que,
17:51compte tenu aujourd'hui
17:52du fait que,
17:53il faut se contester
17:54que la majorité hégémonique
17:57qui était portée
17:58par les institutions
17:59de la Ve n'est plus,
18:02que le système partisan
18:04est éclaté en plusieurs pôles
18:06qui ne s'inscrivent plus
18:07dans la bipolarisation présidentielle
18:11qui est portée en principe
18:12par les institutions de la Ve,
18:13il va falloir que
18:15non-parties,
18:17ces différents pôles,
18:19s'inspirent de ces règles
18:21de la négociation collective
18:24pour que le compromis
18:27aujourd'hui se fasse.
18:29Ça suppose avoir,
18:31justement,
18:32définir ces accords de méthode
18:33pour que tout le monde
18:35soit déjà rassemblé
18:36sur une méthode,
18:37c'est ça ?
18:37Avant de passer à l'action ?
18:39Exactement.
18:40L'objectif de l'accord de méthode,
18:41c'est d'abord
18:42de s'accorder sur les conditions
18:43dans lesquelles on va pouvoir négocier
18:45en toute loyauté
18:46et de façon sérieuse.
18:47C'est l'objectif premier
18:48qui est donné par l'accord de méthode
18:49et qui est un outil,
18:52et je le dis encore une fois,
18:54essentiel dans le cadre
18:56de la négociation collective
18:57parce que c'est un outil
18:58de pacification
18:58et d'efficacité du dialogue social.
19:02Pacification et efficacité
19:03qui sont autant
19:05d'objectifs fondamentaux
19:07auxquels vont devoir répondre
19:08les partis présents
19:11à l'Assemblée nationale
19:12dès lors que les conditions
19:13aujourd'hui du compromis,
19:14en tout cas,
19:15les éléments d'un système
19:16de compromis
19:17sont aujourd'hui posés.
19:18On va conclure là-dessus.
19:19Merci Alexandre Lamy.
19:20Je rappelle que vous êtes
19:21avocat associé
19:22chez Arcis Avocat.
19:23Merci.
19:24Tout de suite,
19:25on enchaîne,
19:26on va parler des aides d'État.
19:27Les aides d'État
19:39sont souvent perçues
19:40comme complexes,
19:41mais elles peuvent être
19:42souvent de leviers importants.
19:44On en parle tout de suite
19:45avec mon invité,
19:46Karine Goulet-Nyssen,
19:48avocate fondatrice
19:49du cabinet Banque publique.
19:51Karine Goulet-Nyssen,
19:52bonjour.
19:53Bonjour Arnaud.
19:54On va parler ensemble
19:54des aides d'État
19:56et on va voir
19:56effectivement qu'elles sont
19:57un levier important.
20:00Tout d'abord,
20:01pour bien comprendre
20:02de quoi s'agit-il
20:03et à quoi servent
20:04ces aides d'État.
20:06Alors, je vais d'abord
20:06faire référence à un article.
20:08Je suis désolée
20:09de commencer comme ça,
20:10mais c'est parce que
20:10c'est l'article socle.
20:12C'est l'article 107
20:13du traité de fonctionnement
20:15de l'Union européenne
20:17qui interdit par principe
20:19les aides publiques
20:20aux entreprises.
20:21Alors, cet article
20:22est évidemment essentiel
20:23puisqu'il s'agit ensuite
20:25de définir un contrôle
20:27de la Commission européenne
20:29mais aussi des États
20:30et c'est destiné
20:32tout simplement
20:33à éviter
20:34les distorsions
20:35de concurrence.
20:36Alors après,
20:37malgré l'interdiction
20:38de ce principe,
20:39l'Union européenne
20:40admet un certain nombre
20:41d'exceptions
20:43qui permettent
20:44de poursuivre
20:44tout simplement
20:45des objectifs
20:46d'intérêt général
20:47mais aussi
20:47de répondre
20:48à des objectifs
20:49de politique publique.
20:50Alors, les aides d'État
20:52servent en fait
20:53à tout simplement
20:55avoir un processus
20:56d'intégration
20:57et puis elles peuvent
20:59intervenir
20:59pour soutenir
21:00des filières,
21:01des secteurs
21:02mais aussi des territoires
21:03qui en ont besoin
21:04pour leur développement
21:04et elles peuvent aussi
21:06intervenir
21:07pour des événements
21:08extraordinaires
21:09type crise sanitaire
21:10comme on a connu
21:12en 2019.
21:13Et puis,
21:14ce que je préciserai
21:15en introduction,
21:16c'est que
21:17les aides d'État,
21:18c'est pas comme son nom
21:20l'indique
21:21que des aides
21:22de l'État
21:22et c'est de toutes
21:23les personnes publiques
21:24donc ça peut être
21:25des collectivités
21:26territoriales aussi
21:27et des établissements
21:28publics.
21:29Alors maintenant,
21:29on sait ce que sont
21:30ces aides d'État
21:31mais quelle forme
21:32peuvent-elles prendre ?
21:34Alors, en fait,
21:35la forme est beaucoup
21:36plus large
21:37que la simple subvention
21:39puisqu'elle couvre
21:40en fait
21:40toutes les interventions
21:42qui peuvent alléger
21:43la charge
21:44que peut avoir
21:45l'entreprise.
21:47Donc, il peut s'agir
21:47de différents leviers
21:49type les avantages fiscaux,
21:51les exonérations,
21:53les crédits,
21:53les réductions
21:54mais aussi
21:55les instruments financiers
21:56que vont être
21:57donc les garanties,
22:00les prêts
22:01et puis évidemment
22:02les subventions.
22:04Alors,
22:05il y a eu un rapport
22:06d'une commission d'enquête
22:08du Sénat
22:09qui a été publiée
22:10il y a quelques mois
22:11sur les aides d'État
22:13aux grandes entreprises.
22:16Que dit ce rapport ?
22:18Alors, ce rapport
22:19en fait,
22:20il émet un certain
22:21nombre de préconisations
22:22pour avoir
22:24plus de transparence
22:25et d'information
22:26des citoyens
22:27sur les aides
22:28qui sont accordées
22:29et puis il insiste
22:31beaucoup aussi
22:31sur la conditionnalité
22:33des aides.
22:34Je vous donne
22:34un exemple,
22:36par exemple,
22:36sur les aides
22:37à finalité régionale
22:38qui sont
22:38sur certains secteurs,
22:40vous avez une obligation
22:43de ne pas délocaliser
22:44dans un certain délai
22:46et donc évidemment
22:48le Sénat a regardé
22:51comment étaient contrôlées
22:52ces conditionnalités
22:53et donc il a émis
22:56un certain nombre
22:57de préconisations.
22:58Moi, je m'arrêterai aussi
22:59sur un chiffre
23:01peut-être qui concerne plus
23:02les petites et moyennes entreprises.
23:04Par exemple,
23:05le FEDER
23:06qui est le Fonds européen
23:08de développement régional
23:09qui est géré
23:10par les régions
23:11puisqu'elles sont
23:11autorités de gestion
23:12des fonds européens.
23:14Il est de plus de 9 milliards
23:15sur la programmation
23:172021-2027
23:19donc au titre
23:20de la politique de cohésion
23:22mise en place
23:22par la Commission européenne.
23:24Donc c'est un levier
23:25important
23:26pour tous les acteurs
23:27d'un territoire.
23:28Donc on voit
23:29que c'est un levier important
23:30et pourtant
23:31on a l'impression
23:32que certaines entreprises
23:34ont peur
23:35d'utiliser
23:35ces aides d'État.
23:37Oui, alors effectivement
23:38on peut dire
23:40qu'elles ont peur
23:40dans le sens
23:41où ça peut
23:42évidemment
23:44créer une certaine méfiance
23:45tout simplement
23:46parce que
23:47la réglementation européenne
23:49peut être
23:50identifiée
23:51comme source
23:52de lourdeur
23:53et de complexité.
23:55Mais
23:55ce sur quoi
23:57je voudrais insister
23:58c'est que
23:58si l'entreprise
24:00a de la méthode
24:01et de la rigueur
24:03elle peut facilement
24:04accéder
24:05à ses aides
24:06et ça peut vraiment
24:08être un levier
24:08pour son développement.
24:10Alors vous avez parlé
24:10du cadre juridique
24:12comment la Commission européenne
24:13encadre-t-elle
24:14ses aides d'État ?
24:17Alors en fait
24:18c'est un long cheminement
24:20que la Commission européenne
24:22a réalisé
24:24puisqu'en fait
24:24il s'agit
24:25à la fois
24:26d'encourager
24:26les secteurs
24:27les filières
24:28et en même temps
24:29ne pas
24:30créer une distorsion
24:32de la concurrence.
24:33Donc trouver
24:33le bon équilibre
24:34est évidemment compliqué
24:35donc il y a eu
24:37beaucoup de décennies
24:38de textes
24:39pour arriver
24:40à trouver
24:40un bon équilibre.
24:42En tout cas
24:43elle,
24:43elle définit
24:44un cadre général
24:45et ensuite
24:46les États membres
24:48notifient
24:49un certain nombre
24:51d'aides
24:51qu'ils souhaitent
24:52mettre en place
24:52au niveau
24:53de leur territoire.
24:56Alors on vient
24:56de voir le cadre
24:57comment les entreprises
25:00peuvent-elles être
25:01accompagnées
25:02dans ce processus ?
25:03Alors les grandes entreprises
25:05elles sont plutôt
25:06bien dotées
25:07de manière générale
25:08puisqu'elles ont
25:09des équipes
25:10qui sont dédiées.
25:12Par contre
25:13pour les PME
25:14elles peuvent s'adresser
25:15aux chambres consulaires
25:16par exemple
25:16aux chambres de commerce
25:17et de l'industrie
25:18aux chambres de métier
25:19et de l'artisanat
25:20mais elles peuvent aussi
25:21s'adresser
25:22aux collectivités territoriales
25:23et notamment
25:24aux régions
25:25qui ont la compétence
25:26au développement économique
25:27et qui notamment
25:28définissent
25:29toutes les orientations
25:30sur le territoire
25:32au niveau économique
25:33par le biais
25:33du schéma régional
25:34de développement économique.
25:37Et enfin
25:37vous avez
25:37les intercommunalités
25:38aussi qui jouent
25:39un rôle important
25:40dans les collectivités
25:41puisqu'elles
25:42elles interviennent
25:42sur tout ce qui est
25:43immobilier d'entreprise.
25:45Et enfin
25:45il y a évidemment
25:46des cabinets conseils
25:47qui accompagnent
25:48les entreprises
25:49qui font vraiment
25:50de l'accompagnement
25:51sur mesure
25:52et qui connaissent bien
25:53tous les régimes d'aide
25:54pour accompagner
25:55ces entreprises.
25:57Alors on va poursuivre
25:58justement sur les régimes
25:59d'aide.
25:59Est-ce qu'il y a
26:00des aides
26:01qui sont prohibées
26:02ou des secteurs
26:03où il n'y a pas
26:04d'aide d'État ?
26:06Alors on ne peut pas dire
26:07que par nature
26:08il y a des secteurs
26:09qui ne bénéficient pas
26:11d'aide d'État.
26:12En revanche
26:13la Commission européenne
26:14définit des priorités.
26:16Des priorités
26:17qui peuvent être
26:17notamment l'environnement.
26:19Aujourd'hui
26:19on sait évidemment
26:20qu'il y a un certain nombre
26:21de politiques publiques
26:23en ce sens
26:24donc en concertation
26:25avec les États membres
26:26elle définit
26:27un certain nombre
26:28d'objectifs.
26:29Vous en avez aussi
26:29sur la culture
26:30vous pouvez avoir
26:31des régimes d'aide
26:32sur les aides
26:34aux transports
26:37aux aéroports
26:38notamment
26:38aux ports
26:39donc ça peut être
26:41des aides
26:41au fonctionnement
26:42et à l'investissement
26:43et puis vous avez aussi
26:45des aides
26:46qui interviennent
26:46plus sur un territoire
26:48donc ça va être
26:49les territoires
26:50identifiés
26:51dans le cadre
26:51de ce qu'on appelle
26:52les aides à finalité régionale
26:54donc c'est un zonage
26:55qui se fait
26:56à la maille communale
26:57et sur ces territoires
26:59on peut accompagner
27:00en particulier
27:00plus les entreprises
27:02que sur les autres territoires.
27:04Voilà alors évidemment
27:04avec un certain nombre
27:05de conditions
27:06et peut-être
27:07que je donnerai
27:08un autre exemple
27:09qui est peut-être
27:10plus concret
27:10par exemple
27:12sur les aides
27:12aux frettes
27:13qui interviennent
27:15dans les régions
27:16ultra-périphériques
27:17notamment en outre-mer
27:19et par exemple
27:20vous avez des aides
27:21aux surcoûts
27:22liées au transport
27:23donc ça permet
27:24aux entreprises
27:25qui ont besoin
27:26évidemment
27:27d'exporter
27:28de bénéficier d'aides
27:30pour ces surcoûts
27:33liés au transport.
27:35Pour finir
27:35est-ce qu'il y a
27:36un risque
27:37en cas de mauvaise
27:38utilisation
27:39de ces aides d'État
27:40par les entreprises
27:40concernées ?
27:41Oui
27:42il y a évidemment
27:43un risque
27:44parce que la Commission
27:45européenne
27:45est très très vigilante
27:47au respect
27:47de ces règles
27:48donc je reprendrai
27:50l'exemple du FEDER
27:52parce que
27:52quand une entreprise
27:53bénéficie du FEDER
27:55elle signe une convention
27:56d'attribution
27:56donc de l'aide
27:57et dans cette convention
27:59il est précisé
28:00qu'il peut y avoir
28:01par exemple
28:01un contrôle
28:03donc un audit
28:03au niveau national
28:05et ou européen
28:06et ces audits
28:08parfois révèlent
28:10que le dossier
28:11a peut-être été
28:12mal instruit
28:13en tout cas
28:13que l'aide
28:15n'a pas été
28:17versée
28:17comme il fallait
28:18et dans ces cas-là
28:19effectivement
28:20il y a une demande
28:21de remboursement
28:22de l'aide
28:23donc ça peut donner
28:25lieu à des contentieux
28:27et ces contentieux
28:29sont évidemment
28:29un coup dur
28:30pour les entreprises
28:32parce que parfois
28:34ça intervient aussi
28:35plusieurs années
28:36après avoir reçu l'aide
28:38qu'elles doivent
28:38rembourser
28:39l'intégralité
28:40ou partiellement
28:41l'aide perçue
28:42on va finir
28:43sur ce risque
28:44de contentieux
28:45merci Karine Goulenyssen
28:47je rappelle que vous êtes
28:47associée fondatrice
28:49du cabinet
28:49Banque publique
28:50merci à vous
28:51c'est la fin
28:52de cette émission
28:52merci de votre fidélité
28:54restez curieux
28:55et informés
28:56à demain
28:57sur Be Smart for Change
28:58merci à mes Tipeurs
29:00merci à mes Tipeurs
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