- il y a 4 mois
Jeudi 2 octobre 2025, retrouvez PHILIPPE GINESTIÉ (Avocat, fondateur, Gino LegalTech), ÉLA BARDA (ASSOCIÉE, SIGNATURE LITIGATION) et VICTOR ROISIN (ASSOCIÉ, FACTORHY AVOCATS) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler des apports de l'intelligence artificielle pour le métier de juriste.
00:44Ce sera dans quelques instants avec Philippe Ginestier, avocat, fondateur de Gino Legal Tech.
00:51On parlera ensuite du Digital Services Act et des contentieux naissants dans le domaine du numérique.
00:58Avec Ella Barda, associée chez Signature Litigation.
01:02Et enfin, on parlera d'un licenciement annulé pour preuves illicites avec Victor Roisin, avocat, associé chez Factory Avocats.
01:12Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:15L'intelligence artificielle bouleverse les pratiques juridiques.
01:30Comment les juristes peuvent-ils s'adapter à cette transformation du numérique ?
01:35L'IA est-elle en train de redéfinir le rôle du juriste ?
01:38On en parle tout de suite avec mon invité, Philippe Ginestier, avocat, fondateur de Gino Legal Tech.
01:44Philippe Ginestier, bonjour.
01:46Bonjour.
01:46L'intelligence artificielle ne cesse de gagner du terrain dans les professions juridiques.
01:51On en parle régulièrement sur ce plateau.
01:53Pourquoi, selon vous, l'intelligence artificielle prend une place de plus en plus importante dans le domaine du droit, et en particulier chez Gino Legal Tech ?
02:03Alors, pour une raison extrêmement technique, c'est que l'intelligence artificielle générative,
02:08ainsi que cette nouvelle intelligence qu'on a vue apparaître avec Chachipiki et maintenant avec énormément d'offres de différentes natures,
02:19cette intelligence a une approche probabiliste.
02:23On est sorti du monde de l'informatique classique qui était binaire.
02:28Une porte est ouverte ou fermée.
02:30Il fait jour ou nuit.
02:31En réalité, la porte, elle peut être entrebâillée, elle peut être très ouverte, et donc il y a toutes ces nuances.
02:41Ça ouvre le champ des possibles.
02:42Ça ouvre le champ des possibles.
02:43Or, le droit est par essence le monde de la logique floue.
02:49Le droit, qu'est-ce ?
02:50Le droit, c'est la confrontation de faits à des textes.
02:54La langue est floue.
02:56La langue n'est pas bi-univoque.
02:58Il y a plusieurs façons de dire la même chose.
03:00Et un même texte peut avoir plusieurs interprétations.
03:04Donc, on est dans le flou.
03:06Ne parlons pas des faits.
03:08En réalité, les juges sont amenés à traiter sur des faits, entre guillemets, inexactes.
03:13Ils ne connaissent jamais la vérité, à supposer d'ailleurs qu'elle existe,
03:17puisque la vérité est différente pour l'un ou pour l'autre.
03:20Et donc, d'un coup, on voit émerger une technologie qui nous permet de traiter le monde flou,
03:27et donc, en particulier, de façon excellente de droit.
03:31On le voit bien, les concepts du droit sont flous.
03:33Quand je vous dis « Conduisez-vous en bon père de famille », qu'est-ce que ça veut dire ?
03:37Quand je vous dis « Une faute lourde » ou « Une faute grave » ou « Une faute simple ».
03:46Où sont les nuances ?
03:48On est dans le flou.
03:51Le concept extrêmement de raisonnable.
03:55Il faut un délai raisonnable.
03:56Qu'est-ce qu'un délai raisonnable ?
03:58C'est un concept qu'on fait souvent référence dans le droit, raisonnable.
04:03Donc, on voit qu'on est dans le flou,
04:04et c'est là que l'intelligence artificielle générative va nous permettre de traiter ce monde flou.
04:11Alors, l'IA générative va nous permettre de traiter ce monde flou, vous dites,
04:15mais concrètement, qu'est-ce que ça peut apporter aux juristes ?
04:18Quels sont les bénéfices ?
04:19Alors, les juristes vont trouver avec l'IA un assistant d'une puissance inimaginable,
04:28et je pèse mon mot en disant « inimaginable ».
04:30Je pratique énormément l'IA et je suis étonné,
04:34toutes les semaines, de voir les progrès qui sont faits.
04:38Pour Gino Legal Tech, je dois me tenir au courant,
04:41je dois vous dire que cela me prend à peu près deux heures par jour
04:43pour me tenir vaguement au courant de ce qui se passe.
04:48Tellement il y a de modifications.
04:49De progrès, de concepts nouveaux, si vous voulez.
04:52Il faut deux heures par jour pour acquérir les concepts nouveaux qui sont créés.
04:58Il ne faut pas se le cacher, aujourd'hui, l'industrie d'intelligence artificielle,
05:02on le voit bien, les investissements, le ticket, c'est 100 milliards.
05:06Vous avez vu, Vibia prend un petit intérêt dans OpenAI, 100 milliards.
05:15C'est le ticket aujourd'hui d'entrée près de là-dedans.
05:18Cela permet d'attirer certainement 60% des esprits les plus brillants de la Terre.
05:25Et donc, ça a une production absolument incroyable.
05:29C'est ça qui est formidable.
05:30Alors, si on arrive au juriste, le juriste, il est passé,
05:35ça lui permet de passer de l'info à la connaissance.
05:41Internet nous a amené l'information.
05:43Je cherche quelque chose, ça me donne une liste de sites
05:45où je vais trouver en recherchant l'information.
05:50L'intelligence artificielle générative m'apporte la réponse,
05:53m'apporte la connaissance, m'apporte la synthèse des différents sites
05:57qui est allée consulter pour répondre à ma question.
06:01Elle va aider, évidemment, énormément dans les analyses.
06:04Vous recevez un contrat, vous voulez l'analyser.
06:07En quelques secondes, l'IA va analyser le contrat
06:11et donner les réponses aux questions que vous souhaitez avoir sur ce contrat.
06:15Ça va faire des résumés.
06:17Ça va, évidemment, et c'est le cœur de cible de Gino,
06:20ça va permettre la gestion du cycle de vie des contrats.
06:24Et ça, c'est extrêmement avancé.
06:28Le plus puissant, le plus puissant, c'est le co-thinking.
06:32Ça veut dire quoi, le co-thinking ?
06:34Le co-thinking, ça veut dire, je fais un brainstorming avec l'IA.
06:40Je lui dis, je dois rédiger un contrat de licence de marque
06:45avec des Espagnols.
06:48Et je lui demande déjà, qu'est-ce qu'il faut prévoir dans ce contrat ?
06:51C'est étonnant.
06:52Le co-thinking, c'est étonnant ce que ça va vous apporter.
06:56En 4-5 secondes, vous aurez une liste de deux pages de ce à quoi il faut penser.
07:02Et puis, vous pouvez continuer le dialogue avec l'IA,
07:06en lui disant, bon, alors, sur ce point-là, pourrais-tu développer ?
07:11Ça va permettre de co-construire, entre guillemets, une analyse.
07:15Voilà.
07:15Après, vous allez lui dire, écoute, maintenant, propose-moi un contrat.
07:21Et puis, vous allez lui dire, ah ben non, tu te fous de moi, dis donc,
07:23tu me fais quelque chose d'un peu plus développé, applique-toi.
07:26Elle vous répond, excuse-moi, j'étais un peu rapide.
07:30Alors, je vois que c'est des transformations profondes.
07:33Jusqu'où ça peut aller, selon vous ?
07:35Moi, je le vois chez Gino, s'il vous plaît.
07:39Le produit de Gino, dans deux ans, n'aura plus rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui.
07:43Alors, ce sera quoi ?
07:45Ça sera un produit où on fera un dialogue avec la machine,
07:49on parlera, elle vous répondra vocalement et par écrit sur l'écran,
07:56ou par des tableaux, par des images, etc.
07:58Et ça sera donc ce dialogue qui va s'établir.
08:03Et ça sera quelque chose d'extrêmement riche pour les juristes.
08:08Alors, on est en train de changer totalement de mode de travail.
08:14Ça ne va pas du tout détrôner le juriste ou le déplacer.
08:17Au contraire, ça lui donne un pouvoir formidable.
08:20L'IA, par exemple, contrairement à ce qu'on lit beaucoup,
08:23l'IA, je l'utilise très fréquemment
08:26pour régler des problèmes psychologiques dans des négociations.
08:29De quelle manière, concrètement ?
08:32Alors, il faut lui donner tout le contexte de la négociation,
08:35il faut lui donner l'objectif,
08:38et ensuite, il vous donne des idées absolument extraordinaires.
08:42Absolument extraordinaires.
08:44Vraiment, pour mener, pour conduire la négociation,
08:47comment l'aborder, comment la présenter.
08:50C'est vraiment étonnant.
08:51Parce qu'on dit toujours que ça n'a pas la qualité humaine.
08:53Honnêtement, l'IA a des qualités humaines incroyables.
08:58Alors, face à ces bouleversements,
09:00comment le juriste peut-il se préparer à ce nouveau monde numérique ?
09:05Il doit se préparer en étudiant l'IA,
09:12connaît les principes de l'IA,
09:15la pratiquer.
09:17C'est deux choses qu'utilise l'IA.
09:18C'est savoir prompter, c'est savoir questionner l'IA,
09:21et c'est savoir choisir le système d'intelligence artificielle générative
09:27qu'on va utiliser,
09:28car il y a une foultitude,
09:31et chacun a ses qualités, ses limites,
09:34et voire ses défauts.
09:36Et donc, il y a deux connaissances à acquérir.
09:38Comment je pose mes questions ?
09:40Et deux, quel système je choisis ?
09:45Pour terminer, est-ce que le juriste, dans ce monde que vous décrivez,
09:49il sera plus heureux, le juriste augmenté ?
09:52Le juriste augmenté va être un juriste extrêmement heureux.
09:55Il ne grattera plus.
09:58Il ne passera pas des heures à rechercher une jurisprudence.
10:01Il va réfléchir davantage.
10:05Il va réfléchir à comment questionner.
10:08Et ça, c'est vraiment une technique et un art,
10:12car c'est ce qui va déterminer la qualité et la richesse de la réponse.
10:16Et ensuite, essentiel, il va développer son sens critique.
10:21Ça va devenir une chose absolument fondamentale,
10:24développer l'esprit critique.
10:25J'ai une réponse, je dois vérifier si elle est juridiquement parfaite
10:30et deux, si elle est logiquement parfaite.
10:33Et enfin, je dois voir, c'est là où je suis augmenté,
10:37je dois faire une réponse qui enrichit sur ce que me dit Lya.
10:40Merci, Philippe Ginestier.
10:42Je rappelle que vous êtes avocat fondateur de Gino Legal Tech.
10:45Merci beaucoup.
10:46Tout de suite, l'émission se poursuit.
10:48On va rester dans le monde du numérique
10:49et on va parler du DSA
10:51et voir les contentieux numériques qui peuvent émerger.
10:55Le Digital Services Act impose de nouvelles obligations aux plateformes.
11:09Quels types de contentieux peuvent émerger ?
11:12Le DSA marque-t-il un tournant dans la régulation du numérique en Europe ?
11:17On en parle tout de suite avec mon invité,
11:19Ella Barda, associée chez Signature Litigation.
11:23Ella Barda, bonjour.
11:24Bonjour Arnaud.
11:25Alors, le Digital Services Act impose de nouvelles obligations aux plateformes numériques.
11:32On va voir ensemble dans le détail ce DSA.
11:35Mais tout d'abord, est-ce que le DSA se distingue des précédentes régulations du numérique ?
11:42Et pourquoi était-il nécessaire ?
11:45Alors, le DSA, en fait, vient moderniser la directive e-commerce de 2000,
11:50qui était devenue quelque peu obsolète face à l'essor des plateformes numériques et des réseaux sociaux au cours des 20 dernières années.
11:58L'objectif de ce texte, c'est donc d'adapter le cadre juridique aux problématiques actuelles,
12:04en responsabilisant davantage les plateformes sur la gestion des contenus illicites.
12:09En fait, il s'agit d'assurer que ce qui est interdit hors ligne le devienne également en ligne,
12:15tout en préservant la liberté d'expression et l'innovation.
12:19C'est vraiment cette recherche d'équilibre qui a conduit le législateur européen à introduire des obligations graduées
12:25selon la taille et l'influence des acteurs, avec quand même un accent particulier sur les très grandes plateformes
12:31et les très grands moteurs de recherche, qui sont les acteurs qui comptabilisent plus de 45 millions d'utilisateurs
12:38chaque mois au sein de l'Union européenne.
12:40Et donc, la nouveauté du texte, c'est qu'il crée de nouvelles obligations à la charge de ces plateformes,
12:46en leur imposant, par exemple, s'agissant des très grandes plateformes en particulier,
12:49de procéder à une analyse des risques systémiques liés à l'utilisation de leurs services.
12:55Ça veut dire quoi ?
12:56Ce sont tous les risques qui découlent, par exemple, à la diffusion à grande échelle des fake news
13:01ou des discours haineux, ou alors des risques d'ingérence ou de manipulation dans le cadre des processus électoraux, par exemple.
13:09Donc, ces plateformes doivent procéder à cette analyse de risques
13:11et aussi, surtout, prendre des mesures pour les atténuer.
13:14On peut aussi citer un grand nombre d'obligations visant à plus de transparence imposée pour ces plateformes,
13:21typiquement plus de transparence pour les publicités, par exemple, qu'elles diffusent.
13:25Alors, on a vu le cadre juridique du DSA.
13:29On va s'intéresser aux premiers litiges post-DSA.
13:33Quels types de contentieux ont émergé à la suite de ce règlement ?
13:37Alors, on observe d'ores et déjà plusieurs types de contentieux,
13:40aussi bien en France qu'au niveau européen.
13:42Alors, en France, les toutes premières décisions portent sur des demandes de retrait de contenu publié sur des sites web d'avis
13:49qui sont jugés diffamatoires, dénigrants ou trompeurs, par exemple.
13:53Et alors, contrairement aux attentes de certains, il n'y a pas de condamnation à la chaîne, pour le moment.
13:58Les juges rappellent, de façon d'ailleurs assez pragmatique,
14:01qu'il appartient aux partis d'identifier précisément les propos litigieux,
14:06de les qualifier juridiquement, c'est-à-dire d'expliquer en quoi est-ce que ces propos sont illicites,
14:11et enfin de démontrer l'existence du préjudice allégué pour pouvoir obtenir la suppression de ces contenus.
14:17À l'échelle européenne, pour le moment,
14:19les recours introduits sont ceux qui sont portés par les plateformes elles-mêmes,
14:23souvent pour contester leur désignation comme très grande plateforme,
14:27puisqu'on a vu que de ça découlait un grand nombre d'obligations assez contraignantes.
14:31Alors, jusqu'à maintenant, ces recours n'ont pas vraiment abouti.
14:35On peut citer tout récemment la décision du 3 septembre 2025 du tribunal de l'Union européenne
14:40qui a rejeté le recours de Zalando, qui contestait donc sa désignation,
14:44ce qui emporte donc pour elle des obligations renforcées.
14:47D'autres recours aussi qu'on peut citer, ceux de Meta et de TikTok,
14:50pour contester la décision de la Commission européenne fixant une redevance de surveillance.
14:56Alors, pour les très grandes plateformes, de quoi il s'agit ?
14:58En fait, c'est une somme annuelle qui est fixée, qui est due par les plateformes,
15:03pour financer les activités de surveillance de la Commission européenne,
15:08qui est en fait l'autorité de supervision pour ces très grandes plateformes.
15:11D'accord.
15:11Alors, c'est un petit peu technique, mais Meta et TikTok ont obtenu une garde-cause,
15:14donc on fait annuler la décision, mais ça a porté sur la méthodologie de calcul de la redevance,
15:19mais le principe même de la redevance n'a pas été remis en cause.
15:24Donc, on voit qu'au niveau européen, pour le moment,
15:26le contentieux se concentre sur les grands acteurs du numérique,
15:30ce qui est d'ailleurs logique, parce que ce sont elles qui sont en première ligne.
15:33Bien sûr.
15:33Et on voit que la qualification aussi de grandes plateformes,
15:36de très grandes plateformes, est centrale pour l'application,
15:40après, des obligations renforcées.
15:42On va venir maintenant sur le côté de la responsabilité des plateformes.
15:45On sait qu'elles doivent modérer les contenus illicites.
15:49Comment concrètement se fait cette modération ?
15:52Jusqu'où ça doit aller ?
15:54Et est-ce que le DSA change leur responsabilité ?
15:58Alors, le DSA n'impose pas d'obligation de résultat,
16:01mais plutôt de moyens renforcés.
16:03Ça veut dire que les plateformes doivent mettre en place des mécanismes efficaces,
16:06de signalement et de traitement des contenus illicites.
16:09En revanche, elles ne sont pas tenues à une obligation générale de surveillance,
16:14en fait, plus généralement.
16:15C'est un principe qui existait déjà sous l'empire de la directive,
16:18mais qui est réaffirmé avec force par le DSA,
16:21pas d'obligation générale de surveillance.
16:24Ces plateformes bénéficient par ailleurs d'un principe d'exonération de responsabilité,
16:28dans deux cas, si elles peuvent établir qu'elles n'avaient pas connaissance des contenus illicites,
16:33ou alors qu'elles ont agi rapidement pour retirer l'accès à ces contenus
16:37ou pour les supprimer, dès lors qu'elles en ont eu connaissance.
16:40Sur la suppression, justement, des contenus,
16:43le tribunal judiciaire de Paris a été saisi à l'occasion de plusieurs affaires
16:46et a confirmé que la simple allégation d'illicéité ne suffit pas.
16:51C'est ce que j'ai indiqué en début de cette intervention.
16:53Pourquoi ?
16:54Il faut des éléments concrets.
16:56Je peux ici citer la décision du tribunal judiciaire de Paris du 5 septembre 2025,
17:00donc assez récent,
17:01qui a rejeté la demande de retrait d'une vidéo publiée sur TikTok
17:05qui aurait été constitutive, selon la société de demande reste,
17:09d'une pratique commerciale trompeuse par diffusion de faux avis.
17:13La société ici produisait notamment une copie d'une plainte pénale
17:17qu'elle avait déposée auprès du procureur de la République.
17:19Le tribunal a donné raison à TikTok,
17:22à juste titre,
17:23en jugeant que le simple dépôt d'une plainte ne suffit pas,
17:27qu'il fallait ici démontrer en quoi précisément
17:29les propos tenus dans la vidéo étaient illicites.
17:33On peut citer une autre décision intéressante
17:34du tribunal judiciaire de Paris du 24 avril 2024,
17:38rendue à l'encontre de Meta cette fois-ci,
17:39qui portait sur les mesures,
17:41sur la mise en place de filtres.
17:44On le disait,
17:44le DSA oblige les très grandes plateformes
17:46à prendre des mesures proactives
17:48pour lutter contre les risques systémiques.
17:50Ici, Meta avait demandé la rétractation d'une ordonnance
17:54qu'il avait enjoint à imposer des filtres
17:56pour filtrer les publicités illicites
17:59qui utilisaient le nom d'une enseigne assez célèbre,
18:03le groupe Casino Barrière,
18:05pour promouvoir une activité de jeu en ligne contrefait.
18:11Le tribunal a jugé que la qualité d'intermédiaire de Meta,
18:15c'est la qualité d'hébergeur,
18:16n'était pas un obstacle à ce qu'il soit enjoint
18:19à mettre en place ces filtres
18:21et que par ailleurs,
18:22cette mesure de filtrage
18:23ne constituait pas non plus
18:25une obligation générale de surveillance
18:28dès lors qu'elle était limitée dans sa portée,
18:30dans sa durée
18:30et qui a été proportionnée à l'objectif poursuivi.
18:33On voit qu'il y a déjà quelques décisions qui émergent.
18:37Est-ce qu'il y a des tendances qui se dégagent
18:39ou qui vont se dégager à moyen terme, selon vous ?
18:42Oui, je pense qu'on peut s'attendre
18:43à une montée en puissance des recours,
18:45notamment ceux engagés par les utilisateurs eux-mêmes.
18:48C'est là une nouveauté du DSA,
18:51c'est qu'il a introduit, ouvert la voie aux utilisateurs,
18:54la voie d'un recours direct pour tous les utilisateurs
18:57qui estimeraient qu'une violation du DSA
19:01leur a causé un préjudice.
19:02La Commission européenne joue également un rôle moteur,
19:05et là je vous renvoie aux nombreuses enquêtes
19:08d'ores et déjà ouvertes par dizaines
19:09contre une multitude de plateformes,
19:12notamment TEMU, TikTok, Pornhub, etc.,
19:14au sujet notamment de la protection des mineurs,
19:17la transparence des algorithmes, etc.
19:19Je dirais aussi qu'il faudra être attentif
19:22à l'évolution de la jurisprudence française
19:24comme européenne,
19:26parce que celle-ci va venir préciser
19:28les contours de ses obligations,
19:30mises à la charge des plateformes,
19:31mais également va nous donner des clés
19:33sur l'interprétation et l'articulation
19:35de ses obligations vis-à-vis des autres principes
19:37posés par le DSA,
19:39mais également plus généralement
19:40par rapport aux libertés fondamentales.
19:42Je pense par exemple à l'étendue
19:44de l'exigence de filtrage,
19:46de contrôle mis à la charge
19:48des grandes plateformes.
19:50Comment est-ce qu'on l'articule
19:51par rapport au principe d'exonération
19:53de responsabilité des plateformes
19:57pour la publication de contenus diffamatoires
20:00ou haineux, par exemple,
20:02par leurs utilisateurs ?
20:04En résumé, oui, je pense que le DSA
20:06ouvre une nouvelle ère de contentieux
20:08et que les plateformes devront s'adapter
20:11à une surveillance accrue.
20:12On va suivre tout ça de près.
20:14Merci Ella Bardas.
20:16Je rappelle que vous êtes associée
20:17chez Signature Litigation.
20:19Merci beaucoup.
20:20Tout de suite, l'émission continue.
20:21On va parler de licenciement nul
20:24pour cause de preuves illicites.
20:26L'entreprise peut-elle s'appuyer
20:38sur les logs informatiques d'un salarié
20:40sans en informer préalablement ce dernier
20:43avant son licenciement ?
20:45On en parle tout de suite avec mon invité
20:46Victor Roisin, avocat associé
20:48chez Factory Avocat.
20:50Victor Roisin, bonjour.
20:52Bonjour Arnaud.
20:53Merci beaucoup pour l'invitation sur ce plateau.
20:55Dans un arrêt rendu le 9 avril dernier,
20:58la Cour de cassation a estimé
21:00que la collecte d'une adresse IP
21:02d'un salarié par l'exploitation
21:04de ces logs constitue un traitement
21:07des données personnelles
21:08qui n'est licite
21:09que si la personne concernée
21:12y a consenti.
21:13On va essayer d'y voir plus clair
21:14sur cette décision.
21:15Tout d'abord, pouvez-vous nous rappeler
21:17Victor, quel est le contexte
21:18de cette décision ?
21:20Bien sûr, avec plaisir.
21:21Alors, en fait, dans cette affaire,
21:23il s'agissait d'un employeur et d'un salarié
21:26qui avaient trouvé un commun accord
21:28sur la signature d'une rupture conventionnelle.
21:31Et malheureusement, la veille de la signature
21:33des documents, l'employeur a découvert,
21:36au travers des logs liés à l'adresse IP
21:38du salarié, que le salarié avait détruit
21:41des fichiers appartenant à l'entreprise
21:43et, plus grave encore, avait détourné
21:45certains autres documents de l'entreprise.
21:47Je crois en plus que c'était
21:48avec plus de 4 000 fichiers.
21:50Effectivement, un nombre significatif de fichiers.
21:54Dans ces conditions, naturellement,
21:55l'employeur a refusé, finalement,
21:58de conclure cette rupture conventionnelle
22:00et notifié un licenciement pour faute grave,
22:03quasiment une main devant, une main derrière,
22:05s'agissant de ce salarié.
22:08Par la suite, le salarié a contesté
22:10son licenciement et la Cour d'appel
22:13a confirmé le bien-fondé du licenciement
22:15pour faute grave en considérant, notamment,
22:19que les logs liés à l'adresse IP du salarié
22:22ne relevaient pas des données personnelles
22:24protégées par le RGPD.
22:27Et, finalement, un petit peu contre toute attente,
22:32un arrêt a été rendu par la Chambre sociale
22:35de la Cour de cassation dans cette affaire
22:36qui est venu casser l'arrêt de la Cour d'appel
22:41et considéré, au contraire, en relevant un moyen d'office,
22:45ce n'était pas parmi les questions qui étaient posées
22:47à la Chambre sociale de la Cour de cassation,
22:51eh bien, la Chambre sociale de la Cour de cassation
22:53est venue considérer, au contraire,
22:55que ces logs relèveraient des données personnelles,
22:59de la qualification des données personnelles,
23:01protégées au sens du RGPD,
23:03et qu'à défaut de respect du formalisme idoine,
23:06eh bien, ces modes de preuve seraient illicites
23:09et donc irrecevables,
23:11et a finalement, du coup, cassé cette affaire
23:14pour la renvoyer devant une autre Cour d'appel.
23:17Alors, vous l'avez dit, c'est une décision un peu inattendue
23:19de la Chambre sociale de la Cour de cassation.
23:21Comment vous expliquez cette décision ?
23:23Alors, comment je l'explique ?
23:25Je l'explique, déjà, il faut la remettre
23:28un petit peu dans son contexte.
23:30On a les premiers arrêts de la Cour de cassation
23:32qui commencent à sortir, s'agissant de l'application du RGPD.
23:35Et ici et là, dès que la Cour de cassation
23:38a la possibilité de diffuser sa doctrine
23:44s'agissant de l'application des dispositions du RGPD,
23:47elle ne s'en prive pas, elle a la possibilité de le faire.
23:50Et ici, manifestement, la Chambre sociale de la Cour de cassation
23:54a souhaité faire un rappel juridique
23:57de ce qui lui paraissait applicable en la matière.
24:03Ceci étant dit, j'aurais tendance à dire
24:06qu'il ne faut pas non plus donner à cet arrêt
24:10une portée autre que celle qu'il pourrait avoir.
24:15Pourquoi ?
24:16Pourquoi ?
24:16Effectivement, malgré l'agitation
24:19qu'a suscité cet arrêt de la Chambre sociale
24:22de la Cour de cassation auprès des professionnels du droit
24:25mais aussi auprès des professionnels de la sécurité informatique
24:28puisque beaucoup de DSI sont montrés,
24:30notamment sur les réseaux sociaux,
24:32très préoccupés par les attendus
24:34de la Chambre sociale de la Cour de cassation.
24:37Je ne vous apprends rien, Arnaud,
24:39en vous rappelant que les arrêts de règlement
24:41sont proscrits par le Code civil depuis déjà deux siècles,
24:44que cette affaire a fait l'objet d'un renvoi
24:47à une autre Cour d'appel
24:48qui sera amenée à statuer de nouveau sur cette affaire
24:51et qu'indépendamment des convictions politiques,
24:56sociales, économiques,
24:58il y a beaucoup de choses à redire juridiquement sur cette affaire.
25:01Quoi par exemple ?
25:02Alors, quoi par exemple ?
25:04Déjà, s'agissant de la qualification de données personnelles.
25:08On a vu des juges du fond de la Cour d'appel
25:10qui ont, au travers d'un arrêt particulièrement motivé,
25:13tenté d'expliquer pourquoi, selon eux,
25:15il ne s'agissait pas de données personnelles
25:18au sens du RGPD,
25:20en indiquant notamment que, effectivement,
25:23l'adresse IP était reliée à un poste de travail,
25:26mais pas forcément à une personne,
25:27et que donc, on ne pouvait considérer les logs
25:30comme relevant des données personnelles.
25:33Voilà.
25:34Alors, la Cour de cassation...
25:35Pour vous, c'est contestable ?
25:36Pour moi, c'est contestable,
25:37c'est effectivement le premier point.
25:39Ici, finalement, la Chambre sociale de la Cour de cassation
25:41se contente de dire qu'on pourrait
25:44relier indirectement aux salariés,
25:47au travers de son poste,
25:48si bien qu'il s'agirait d'une donnée personnelle.
25:50À mon sens, c'est discutable,
25:51et sans doute que la Cour d'appel saisie
25:53aura l'opportunité,
25:55soit de se ranger derrière la position
25:56de la Chambre sociale de la Cour de cassation,
25:58soit de montrer peut-être un peu de caractère,
26:02et peut-être de discuter un petit peu
26:05de cette qualification.
26:07C'est la première critique, peut-être,
26:08que l'on pourrait faire.
26:09Et les autres critiques ?
26:11Les autres critiques, ce sont les suivantes,
26:12et vous allez vite comprendre.
26:15La Chambre sociale de la Cour de cassation,
26:17au-delà de considérer qu'il s'agirait
26:19d'aide de données personnelles,
26:20considère dans son arrêt
26:22que le traitement serait illicite,
26:24au motif que l'employeur n'aurait pas recueilli
26:27le consentement préalable du salarié.
26:30Là encore, c'est extrêmement critiquable,
26:31puisque, au-delà du consentement préalable
26:34de l'auteur ou du sujet des données personnelles,
26:37il y a d'autres fondements possibles
26:39au traitement des données personnelles,
26:40et notamment l'intérêt légitime
26:42défendu par le responsable du traitement.
26:46C'est quoi, concrètement ?
26:47L'intérêt légitime, ici,
26:49d'un employeur qui viendrait, effectivement,
26:51à contrôler les logs,
26:53c'est notamment la sécurité informatique,
26:56la préservation de ses actifs.
26:58Donc, ici, il est assez étonnant
27:00qu'au travers d'un arrêt quasi politique,
27:02je me permets un petit peu de cette expression...
27:02Pourquoi politique ?
27:04Quasi politique, pourquoi ?
27:06Parce que, lorsque l'on lit attentivement
27:09l'arrêt de la Chambre sociale de la Cour de cassation,
27:11finalement, elle ne rappelle absolument pas
27:14les autres fondements autorisant
27:16le traitement des données personnelles,
27:18et elle se contente, effectivement,
27:19de dire, notamment,
27:21le fondement reposant sur le consentement
27:24de la personne sujette des données personnelles,
27:27mais il y a bien d'autres fondements,
27:29et elle n'en fait absolument pas allusion
27:31dans son arrêt.
27:31Alors qu'en l'occurrence,
27:34l'affaire qui était en question
27:36se prêtait tout à fait à un débat
27:38sur l'intérêt légitime pour l'entreprise
27:41de procéder à ce traitement
27:43et de s'assurer que, effectivement,
27:46les salariés ne fassent pas n'importe quoi
27:48avec les données informatiques de l'entreprise.
27:51Et vous voulez expliquer comment,
27:52cette dérive quasi politique, comme vous dites ?
27:54Alors, encore une fois,
27:58je pense qu'ici,
27:59on a une cour de cassation qui est assez prudente
28:02sur les dispositions du RGPD,
28:03peut-être, effectivement,
28:05qu'elle souhaite que les employeurs
28:08soient davantage sensibles
28:10à cette question,
28:11parce qu'il est vrai que
28:12beaucoup, aujourd'hui,
28:14fonctionnent un petit peu à réaction.
28:16Ils attendent des arrêts,
28:17ils attendent des décisions
28:18avant, effectivement,
28:20de se mettre en conformité.
28:22Et je peux en parler
28:22pour avoir conseillé
28:24nombre de clients
28:25qui, le jour de l'entrée en vigueur
28:26des dispositions du RGPD,
28:28se sont seulement interrogés
28:29de ce qu'ils devaient faire.
28:31Donc, c'est peut-être, effectivement,
28:33la raison de cet arrêt
28:34un petit peu sévère.
28:36Et je me permettrais, peut-être,
28:37un dernier point
28:38pour expliquer pourquoi je pense
28:40qu'il ne faut pas donner
28:41trop d'importance à cet arrêt.
28:44C'est qu'in fine,
28:45et, encore une fois,
28:47indépendamment des convictions
28:48politiques, sociales et économiques,
28:50quand bien même
28:51la cour d'appel de renvoi
28:52viendrait à considérer
28:54que les logs
28:56seraient des données personnelles,
28:57que le traitement
28:58de ces logs
28:59serait illicite,
29:00alors qu'il y a quand même
29:00un intérêt légitime
29:01pour l'entreprise,
29:02eh bien, là encore,
29:03je ne vous apprends rien
29:05en vous rappelant
29:05que les modes de preuve
29:07illicites
29:07peuvent pourtant
29:08être admis.
29:10Il y a notamment
29:10un arrêt
29:12de l'Assemblée pénière,
29:13de la Cour de cassation
29:14de 2023,
29:15qui est venue unifier
29:16l'admissibilité
29:17des modes de preuve
29:19qui sont soit déloyaux,
29:21soit illicites.
29:21Et donc, ici,
29:23quand bien même
29:23la Cour d'appel
29:24viendrait à considérer
29:25que le mode de preuve
29:26serait illicite,
29:27pour autant,
29:28ça ne signifierait pas
29:29qu'il serait rejeté
29:30et que donc,
29:31le licenciement
29:32tomberait nécessairement.
29:33On va conclure là-dessus.
29:34Merci Victor Roisin.
29:35Je rappelle que vous êtes
29:36avocat associé
29:37chez Factory Avocat.
29:38Merci pour votre invitation à nouveau.
29:39C'est le moment
29:40de conclure cette émission.
29:41Merci de votre fidélité.
29:43Restez curieux et informés.
29:45À demain
29:45sur Bsmart4Change.
29:51Sous-titrage Société Radio-Canada
29:53Sous-titrage Société Radio-Canada
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