- il y a 5 semaines
Mardi 16 décembre 2025, retrouvez Anne-Marie Pecoraro (Associée, UGGC Acocats), Marion Ayadi (Associée, YARDS) et Fred-éric Bergheimer (Associé fondateur, Seconda) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique, du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on va parler de l'intelligence collective au service de l'intelligence artificielle, avec Frédéric Bergheimer, associé chez Seconda.
00:49On parlera ensuite de télétravail et titre restaurant avec Marion Ayadi, associé chez Yard.
00:56Et enfin, dans la dernière partie, on parlera protection juridique des plateformes numériques, avec Anne-Marie Pecoraro, associé chez UGGC Avocats.
01:07Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:09On commence tout de suite ce Lex Inside avec l'intelligence collective au service de l'intelligence artificielle.
01:28Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Frédéric Bergheimer, associé de Seconda.
01:34Frédéric Bergheimer, bonjour.
01:35Bonjour, Arnaud.
01:36Alors, pour commencer, c'est bien de faire les définitions pour bien comprendre de quoi il s'agit.
01:42Qu'est-ce que l'intelligence collective ?
01:44Alors, à notre sens, c'est effectivement le fait de pouvoir faire travailler différentes personnes ensemble, différents profils, différentes disciplines.
01:52Pouvoir, en fait, enrichir par une agrégation de personnes, arriver à une intelligence, en fait, qui sera supérieure, une agrégation collective, qui sera supérieure, justement, à cette agrégation d'intelligence individuelle.
02:05Alors, dans cette intelligence collective, il faut savoir poser les bonnes questions.
02:09Le juriste doit savoir poser les bonnes questions.
02:12Et comment s'y prendre pour poser les bonnes questions ?
02:14Alors, déjà, il faut avant tout écouter, pour effectivement savoir quel est le besoin de votre interlocuteur, comprendre le contexte du dossier, quel est son objectif.
02:25Ensuite, je pense qu'il faut avoir une vraie culture juridique, quelque chose, effectivement, de large, pour pouvoir avoir déjà en tête les questions sous-jacentes,
02:33savoir quels seront les potentiels problématiques du dossier, et aussi avoir une expérience, une expérience du droit, une expérience de la vie,
02:42pour pouvoir avoir les bons réflexes, puisque c'est effectivement en emmagasinant ces expériences qu'on arrive à pouvoir comprendre quelle est la bonne question qui est posée.
02:52Et c'est vrai qu'aujourd'hui, à notre sens, si vous posez une mauvaise question à l'IA, elle ne peut pas vous dire que c'est une mauvaise question.
02:58Donc, la réponse qui vous sera donnée sera bonne, mais finalement ne sera pas celle recherchée.
03:04Et aujourd'hui, c'est vrai que c'est à travers l'intelligence collective, à travers le travail humain, qu'on arrive à pouvoir arriver à l'expression du besoin le plus utile,
03:13et pouvoir accompagner son client.
03:15Alors, justement, la pratique, l'amélioration des questions, ça vient aussi avec l'habitude des promptes.
03:22Concrètement, comment l'intelligence collective aide à formuler des questions de manière plus pertinente ?
03:29C'est ce qu'on a vu, c'est un peu cette idée de se dire que quand vous travaillez, quand vous avez l'habitude de travailler sur des dossiers,
03:36quand vous avez l'habitude d'aller échanger avec d'autres personnes, vous allez pouvoir enrichir votre propre pratique.
03:42Et avec l'aide de l'IA, vous allez aussi pouvoir récupérer ce qui a déjà été fait, puisque finalement, aujourd'hui, l'IA, c'est l'agrégation de statistiques, de l'algorithme,
03:53voir déjà ce qui a été fait.
03:54Et en combinant, donc, l'intelligence collective et l'intelligence artificielle, on peut vraiment ouvrir des nouvelles pistes.
04:02Alors, vous avez parlé de diversité des profils, de diversité des compétences.
04:07En quoi ça aide à être un développement pour enrichir la réflexion juridique ?
04:13Alors, nous, on le voit, donc, chez Seconda, on a réuni aujourd'hui 85 experts qui sont à la fois des universitaires,
04:19donc des professeurs agrégés, des maîtres de conférences et des praticiens, qui sont des avocats à la cour, des collaborateurs et collaboratrices d'avocats au conseil.
04:26Et on voit au quotidien la puissance que ça peut avoir d'une part décloisonner entre le monde universitaire et le monde de la pratique,
04:33de manière un peu schématique, avoir des gens qui seront sur l'inventivité, la créativité, la recherche.
04:38Et de l'autre côté, avoir des praticiens aguerris à la pratique des tribunaux, aguerris à la pratique du conseil.
04:44Et aussi, cette spécificité qu'on a d'avoir ces profils assez méconnus, que sont les collaboratrices et collaborateurs d'avocats au conseil,
04:52qui ont l'habitude de passer après l'avocat, d'avoir cette hauteur de vue, de pouvoir aussi combattre, de réfléchir sur les jurisprudences du conseil d'État,
05:02les jurisprudences de la cour de cassation.
05:05Et tous ensemble, on le voit nous vraiment au quotidien, ça crée vraiment des solutions, des ouvertures qui sont assez formidables.
05:12Comment on organise ça concrètement dans un cabinet d'avocats, par exemple ?
05:16Alors nous, c'est très simple. On a ce qu'on appelle une fédération de gens libres.
05:19Donc c'est des gens qu'on a réunis par leur expertise et par leur envie de travailler avec nous.
05:24Très simplement, nous, quand on a une demande d'un client, on va, avec mon associé, échanger avec le client,
05:31justement pour comprendre bien son besoin, le définir de manière la plus fine possible.
05:35Et derrière, on va se retourner vers nos experts, qu'on appelle les secondants, et on va échanger avec eux, pareil, avec leur expertise, leur savoir,
05:42pour pouvoir monter une offre, pour pouvoir monter une proposition d'accompagnement à destination du client.
05:48Et ensuite, on travaille en mode projet.
05:50Ça veut dire que voilà, on aura construit cette équipe, on va les faire travailler ensemble, on va faire des points d'étape,
05:55on va aller, notamment, réussir à construire des équipes qui sont pluridisciplinaires,
05:59parce que souvent les questions les plus compliquées sont pluridisciplinaires,
06:01avoir aussi des profils différents, donc universitaires et praticiens,
06:06pour, à la fin, pouvoir avoir des prestations qui sont, chez nous, par exemple,
06:10toutes est signée par Seconda, avec cette idée d'intelligence collective, c'est pas nommé.
06:14C'est tout le monde qui s'engage comme une éditoriale sur chaque travaux.
06:18Vous avez des exemples de réussite de projets comme ça, collectifs ?
06:22Un exemple qui me vient en tête, on avait un client final qui avait un modèle d'émission d'obligation
06:29qui était garanti par une fiducie.
06:31Ce mécanisme marchait très bien sous une forme de société et il voulait l'ouvrir à d'autres formes de société.
06:37Il y avait un article du Code de commerce qui semblait l'en empêcher,
06:40sauf qu'il n'y avait pas de doctrine, pas de jurisprudence, rien dans les travaux parlementaires,
06:44donc on a construit une équipe avec un professeur agrégé spécialisé en droit des sociétés,
06:49un collaborateur d'avocat à conseil spécialisé en droit civil et en fiducie,
06:53un avocat en droit des affaires, et on a réfléchi ensemble,
06:56on a construit une réponse de juriste qui était la nôtre.
07:00Il n'y avait actuellement rien sur le sujet, on s'est engagé et on est dans une direction
07:04pour justement répondre à cette question qui n'était pas trangée.
07:08Comment on articule intelligence collective et intelligence artificielle pour tirer le meilleur des deux,
07:15j'ai envie de dire ?
07:16Je pense qu'aujourd'hui, l'intelligence collective et l'intelligence artificielle,
07:20on ne va pas s'en servir pour les mêmes choses, on ne va pas s'en servir pour les mêmes tâches.
07:24On va aller effectivement pouvoir, comme on vient de le voir avec l'intelligence collective,
07:28peut-être explorer des pistes qui n'ont pas encore été explorées.
07:33Avec l'IA, ça va être très utile pour faire des tâches qui sont relativement répétitives,
07:37pour aller faciliter le travail.
07:39Mais demain, je ne sais pas comment évoluer à l'IA,
07:43mais je sais que nous, on a aussi envie de pouvoir faire travailler les deux ensemble.
07:47Est-ce que vous avez un conseil à donner aux jeunes juristes qui nous regardent
07:51et qui aimeraient se lancer comme ça sur des projets
07:54en utilisant l'intelligence collective et l'intelligence artificielle ?
07:58La curiosité.
08:00Je pense que c'est vraiment une des qualités primordiales du juriste.
08:04Dès le début de son apprentissage,
08:07aller voir les autres matières, échanger avec ses camarades,
08:09pour garder ce réflexe, d'échanger à plusieurs
08:13et de savoir aussi quelle est la limite de ses compétences,
08:18puisque finalement, il n'y a que les experts qui savent, qui ne savent pas.
08:21Et donc, c'est justement en restant curieux, en continuant à travailler avec les autres,
08:25qu'on pourra attirer les dossiers les plus intéressants,
08:27les questions les plus complexes
08:28et, à sa manière, contribuer à l'évolution du droit.
08:31Comment vous voyez un peu, il y a cette peur parfois de l'intelligence artificielle
08:36qu'elle surclasse les humains ?
08:39Comment vous voyez les développements ?
08:41Est-ce que justement l'intelligence collective peut nous permettre de, un peu, je dirais,
08:47domestiquer l'intelligence artificielle,
08:50de mieux vivre avec l'intelligence artificielle ?
08:54Je pense qu'effectivement, les deux doivent coexister,
08:57cohabiter avec chacun et chacune ses forces.
09:00Et puis, je pense que nous, c'est ce qu'on voit,
09:03tous nos travaux qui sont issus d'intelligence collective,
09:05on va les anonymiser, on va les mettre dans une base de données
09:07et, avec l'IA, on va développer, justement, du savoir de plus en plus pertinent,
09:14de plus en plus complexe,
09:16pour demain pouvoir faire cohabiter les deux ensemble
09:19et enrichir encore la pratique juridique.
09:22Pour terminer, aujourd'hui, vous sentez que les professionnels du droit
09:25sont sensibles à l'intelligence collective ?
09:28Partout où je vais, tout le monde en parle,
09:30tout le monde essaye de prendre le sujet à bras-le-corps.
09:33Je pense que c'est encore très neuf.
09:35L'allégorie, souvent, moi, qui me vient en tête,
09:36c'est qu'on a un peu l'impression de découvrir le feu.
09:39Donc, d'un côté, ça brûle, ça émerveille
09:41et on essaye, dans sa pratique, chaque jour,
09:45de la mettre au quotidien, dans certaines tâches.
09:48Et vraiment, moi, les avocates et les avocats que je côtoie
09:51sont de plus en plus intrigués
09:54et ont envie de travailler avec l'IA.
09:55On va conclure là-dessus.
09:56Merci, Frédéric Bergeimer.
09:58Je rappelle que vous êtes associé chez Seconda.
10:00Merci, Arnaud.
10:01Tout de suite, on change de domaine.
10:03On va parler droit au titre restaurant en télétravail.
10:07Le 8 octobre dernier, la Cour de cassation a rendu deux arrêts
10:22par lesquels elle estime que les salariés en télétravail
10:25ont droit au titre restaurant,
10:28dès lors qu'ils sont en situation identique aux salariés
10:32qui sont présents sur site.
10:33Pour décrypter ces arrêts, j'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau
10:37Marion Ayadi, associée chez Yard.
10:40Marion Ayadi, bonjour.
10:41Bonjour, Arnaud.
10:42On va revenir tout de suite sur ces arrêts.
10:45Pour bien comprendre,
10:47pouvez-vous expliquer un peu
10:49la décision de la Cour de cassation
10:52dans ces deux arrêts ?
10:53Oui, alors c'était une décision qui était attendue.
10:56Donc, elle est venue éclaircir la situation.
10:59Et en fait, pour la comprendre, il faut revenir sur l'obligation de l'employeur
11:04en matière de participation aux frais de restauration
11:08ou en matière de restauration des salariés.
11:10En fait, l'employeur n'a pas l'obligation de mettre en place des titres restaurant.
11:15L'obligation qu'il a dépend de son effectif.
11:18Pour les entreprises de plus de 50 salariés,
11:20il a l'obligation de mettre en place un local de restauration,
11:23un restaurant d'entreprise.
11:24Pour les entreprises de moins de 50 salariés,
11:28il n'a pas l'obligation de mettre en place un local de restauration,
11:31mais un emplacement où les salariés peuvent prendre leur repas
11:34dans de bonnes conditions, avec un micro-ondes,
11:36avec un réfrigérateur, etc.
11:39Et en fait, dans ces décisions de la Cour de cassation,
11:45la question qui se posait, c'était de savoir
11:47quand l'employeur met en place des titres restaurant,
11:51est-ce qu'il doit en faire bénéficier tous les salariés,
11:54y compris les salariés en télétravail ?
11:57Et que se passe-t-il quand il y a plusieurs règles
12:00qui s'appliquent dans l'entreprise ?
12:01C'est-à-dire quand, par exemple, il y a déjà un local de restauration
12:03et les salariés qui travaillent sur site,
12:05eux, ont accès à ce local de restauration.
12:07Qu'est-ce qui se passe pour les salariés qui sont en télétravail
12:10et qui, eux, par définition, n'ont pas accès à ce local de restauration ?
12:13Alors, qu'a décidé la Cour de cassation ?
12:15La Cour de cassation, en fait, a fait une application très littérale des textes
12:21qui viennent régir l'activité des salariés en télétravail.
12:27En fait, elle s'est fondée sur l'article 1222-9 du Code du travail
12:31qui dit que les télétravailleurs ont les mêmes droits que les salariés
12:35qui exécutent leur travail sur site.
12:37Première article.
12:40Ensuite, elle est allée chercher les articles du Code
12:42qui existent sur le titre restaurant
12:45et qui disent que quand il y a des titres restaurant
12:48qui sont donnés aux salariés,
12:50le salarié ne peut avoir qu'un titre restaurant
12:52par repas pris pendant son horaire journalier de travail.
12:57Donc, ça veut dire que le salarié qui travaille à temps plein,
13:00donc du matin jusqu'en fin de journée,
13:03a un repas qui est compris dans cette amplitude,
13:07et qu'il ne peut utiliser qu'un ticket restaurant
13:09pendant cette amplitude.
13:12Mais le Code du travail ne nous dit pas
13:14vous devez donner des tickets restaurant.
13:16Alors, comment elle est arrivée à cette conclusion ?
13:18Eh bien, en fait, en combinant ces deux articles,
13:21la Cour de cassation dit que finalement,
13:23quand l'employeur met en place des titres restaurant,
13:25il ne peut pas exclure les salariés qui sont en télétravail
13:29du bénéfice de ces titres restaurant
13:30juste parce qu'ils sont en télétravail.
13:33Il y a un principe d'égalité de traitement.
13:35L'égalité de traitement, elle signifie que les salariés
13:38qui sont placés dans une situation identique
13:41soient traités de la même façon.
13:43Et en fait, elle considère que le simple fait
13:45d'être en télétravail n'est pas une raison objective
13:49et pertinente, suffisante,
13:52qui permette de traiter les salariés en télétravail
13:55de façon différente.
13:56Donc, dès lors qu'il y a des titres restaurant
13:58dans l'entreprise,
14:00les salariés en télétravail, a priori,
14:02doivent un peu en bénéfice.
14:03– Situation identique, pourquoi ?
14:05Comment on arrive à déterminer
14:06que c'est une situation identique ?
14:08– Alors, c'est là qu'en fait,
14:10il y a quand même un nœud
14:10et que je pense qu'il va y avoir une résistance
14:13de la part de certains employeurs,
14:15c'est que quand même, historiquement,
14:18les titres restaurant ont été octroyés
14:21pour compenser le surcoût lié au fait
14:24que les salariés ne pouvaient pas rentrer chez eux
14:26pendant la pause du déjeuner pour déjeuner.
14:28Et finalement, l'employeur participait à ce surcoût
14:32grâce au titre restaurant.
14:35Et en fait, la Cour de cassation,
14:36elle passe complètement sous silence
14:38cette justification historique du ticket restaurant,
14:42du titre restaurant.
14:43Elle dit simplement,
14:45il y a une égalité de traitement
14:46qui est posée par le Code du travail
14:47entre les télétravailleurs et les salariés
14:49qui sont sur site.
14:51Donc, à partir de ce moment-là,
14:53les salariés en télétravail
14:55doivent pouvoir bénéficier
14:56dans les mêmes conditions
14:58que les salariés qui travaillent sur site.
15:00Alors, c'est intéressant
15:00parce que les décisions,
15:01elles ont été rendues
15:02dans le cadre de la crise sanitaire.
15:04Donc, c'était un télétravail
15:05qui avait été imposé à tous.
15:07Mais dans des conditions différentes.
15:09C'est-à-dire que,
15:10dans la première décision,
15:11vous aviez des salariés
15:13qui ne faisaient pas de télétravail
15:14avant la crise sanitaire,
15:16qui ont été mis en télétravail
15:17du jour au lendemain.
15:17L'employeur a supprimé les titres restaurant
15:19en disant, vous êtes chez vous,
15:20vous n'avez pas besoin de titres restaurant.
15:22Là, la Cour de cassation dit non.
15:23Le simple fait qu'ils soient en télétravail,
15:25ça ne justifie pas de les en priver.
15:27Et dans l'autre situation,
15:29ce qui était intéressant,
15:30c'est qu'il y avait deux régimes.
15:31Il y avait un restaurant d'entreprise
15:33pour ceux qui étaient sur site
15:34et des titres restaurant
15:35pour ceux qui ne pouvaient pas
15:37travailler sur site,
15:38les itinérants, les télétravailleurs, etc.
15:40L'employeur a dit,
15:41j'arrête tout pendant la crise sanitaire.
15:43Et là encore,
15:44la Cour de cassation dit,
15:45il n'y en est pas question.
15:46Vous ne pouvez pas priver
15:47les salariés en télétravail
15:49parce que finalement,
15:51vous ne justifiez pas
15:53d'une situation qui soit objectivement différente.
15:56Et là, ça va être compliqué
15:57pour les employeurs d'assimiler ça
15:59parce que c'est vrai
16:00que ça ne correspond pas
16:01à la compréhension traditionnelle
16:03du titre restaurant.
16:04Est-ce que cette décision,
16:06elle a ouvert une brèche
16:07pour les salariés en télétravail
16:09qui pourraient revendiquer
16:11d'autres choses
16:12pour avoir les mêmes droits
16:13que les salariés sur site ?
16:16Alors, il y a déjà un sujet
16:17par rapport aux salariés en télétravail,
16:20ce sont les frais de transport.
16:21Parce que ça,
16:24il y a déjà des décisions
16:25qui nous disent
16:26que l'employeur doit prendre en charge
16:28une partie des abonnements
16:29aux frais de transport,
16:31donc le pass Navigo, etc.
16:34Et que finalement,
16:35même quand les salariés
16:36ont un jour, deux jours,
16:37trois jours de télétravail,
16:38ça ne change rien.
16:39Il doit les prendre en charge.
16:41Mais quand on a des salariés
16:43qui font davantage de télétravail,
16:46qui sont par exemple
16:47en 100% télétravail,
16:49là, les employeurs commencent à dire
16:50« Attendez, je ne vais pas payer
16:51un abonnement Navigo
16:52si vous ne venez jamais sur site ».
16:54Donc ça, effectivement,
16:56il y a un sujet.
16:58Et il y a un sujet également
17:00quand les salariés décident
17:03de fixer leur lieu de télétravail
17:06à un endroit très éloigné
17:09de l'entreprise.
17:10On le voit de plus en plus.
17:10Il y a certains
17:11qui partaient même à l'étranger.
17:12Exactement.
17:13Et là, l'employeur,
17:14sur les frais de transport,
17:15effectivement,
17:16tique un peu
17:17et on peut le comprendre.
17:18Et donc ça,
17:19ça va être un sujet.
17:20Alors, vous avez évoqué
17:21le contexte des arrêts,
17:22c'est de la crise sanitaire.
17:24Est-ce que ça veut dire
17:24qu'il faut limiter
17:26la portée de ces arrêts ?
17:28Non.
17:28Et la Courlo-Cassation
17:29le dit très clairement.
17:30Elle dit
17:30« Peu importe que le télétravail,
17:33dans ce cas,
17:34ait été mis en place
17:34de façon exceptionnelle »,
17:37elle l'écarte
17:37pour dire
17:38« De toute façon,
17:39c'est un principe.
17:40Aujourd'hui,
17:41quand vous faites bénéficier
17:42de titres restaurants
17:42à vos salariés
17:43qui travaillent sur site,
17:44vous devez le faire également
17:45pour les salariés
17:46qui sont en télétravail. »
17:48Alors, après,
17:48les employeurs vont peut-être
17:49essayer de jouer
17:50sur certains critères,
17:51mais ça va être très compliqué
17:52de justifier objectivement
17:53d'une situation différente.
17:56On voit que des employeurs
17:57essayent de dire
17:58« Eh bien,
17:59on réserve les tickets restaurants
18:00à ceux qui habitent
18:01à plus de 10 minutes
18:03de l'entreprise,
18:05du lieu de travail. »
18:06Mais finalement,
18:07ce n'est pas vraiment
18:07une différence
18:07entre télétravailleurs
18:08et travailleurs sur site.
18:10Ça va être très compliqué
18:11de contourner
18:13l'application de cette règle.
18:14Est-ce qu'on pourra le faire
18:15via un accord
18:16sur le télétravail,
18:17par exemple ?
18:18Oui,
18:18mais seulement
18:19si on arrive
18:20à justifier
18:21d'une différence
18:22objective
18:24et pertinente.
18:25Et franchement,
18:26la Cour de cassation
18:27ferme vraiment la porte
18:28à toutes ces exceptions.
18:30Donc,
18:30ça va être très compliqué.
18:32Et je pense
18:32qu'on risque
18:33d'avoir des décisions,
18:34des condamnations
18:35d'employeurs
18:37sur ce sujet.
18:39Avec des conséquences lourdes ?
18:41Avec des conséquences
18:42qui peuvent être...
18:42En fait,
18:43le titre restaurant,
18:44c'est un accessoire
18:45de rémunération.
18:46C'est un avantage en nature.
18:47Ce qui fait que
18:48c'est la prescription
18:49qui est attachée au salaire.
18:51Donc,
18:51vous pouvez faire une réclamation
18:52sur les trois dernières années.
18:54Et c'est une réclamation...
18:55Alors,
18:55comme le titre restaurant
18:56n'a de validité
18:57que pendant un an,
18:58vous n'allez pas pouvoir
18:59réclamer vos titres restaurant
19:01sur les trois ans passés.
19:03Vous allez pouvoir réclamer
19:04des titres restaurant
19:05sur l'année en cours
19:06et puis,
19:07sur les périodes précédentes,
19:08en fait,
19:08des dommages intérêts
19:09qui vont correspondre
19:10en fait à la part patronale,
19:12la participation patronale
19:13au titre restaurant.
19:15On va conclure là-dessus.
19:16Merci Marion Ayadi.
19:18Je rappelle que vous êtes
19:18associé chez Yardz.
19:20Tout de suite,
19:21l'émission continue.
19:22On va parler de la protection
19:23éditoriale et juridique
19:25des plateformes.
19:25TF1 accuse Canal+,
19:38d'avoir repris la structure
19:39de sa plateforme TF1+.
19:42On en parle tout de suite
19:43avec mon invité,
19:44Anne-Marie Pécoraro,
19:46associée chez UGGC Avocats.
19:48Anne-Marie,
19:49bonjour.
19:49Bonjour Arnaud.
19:50Alors,
19:50on va revenir
19:51sur ce contentieux
19:52entre TF1 et Canal+.
19:54De quoi s'agit-il ?
19:56C'est un contentieux
19:57qui a connu plusieurs étapes
19:58sur lesquelles
19:58on va peut-être revenir,
20:00mais le dernier rebondissement,
20:03c'est qu'en mai 2024,
20:04Canal+,
20:05a ouvert un service
20:07de streaming
20:07très complet,
20:09TV+,
20:09qui comprenait
20:10les chaînes de TF1.
20:13Ce qui a eu pour résultat
20:15que,
20:15voici plusieurs mois,
20:16en 2024,
20:17TF1 a signé Canal+,
20:19ce qui a donné lieu
20:20à une ordonnance
20:21de juillet 2025.
20:23Une ordonnance
20:24de mise en état
20:25qui commence à clarifier
20:26l'affaire.
20:26Alors,
20:27que reproche TF1
20:28à Canal+,
20:29Canal+,
20:30a repris les programmes
20:31de TF1
20:32comme un distributeur
20:33sur cette plateforme.
20:35Et,
20:36selon TF1,
20:37la reprise,
20:39finalement,
20:40viole les accords
20:40de distribution
20:41entre les deux parties,
20:43car ça excèderait
20:44les droits
20:45de distribution
20:46qu'aurait Canal+,
20:47notamment liés
20:49au fait
20:50que la plateforme
20:51est bon marché
20:52et elle peut être
20:53considérée low cost.
20:55En second lieu,
20:58TF1 tire argument
20:59du fait
21:00que les programmes
21:01sont toujours distribués
21:02au Royaume-Uni,
21:04alors que,
21:04selon l'interprétation
21:05qu'on peut faire du contrat,
21:06le Royaume-Uni
21:07ayant quitté
21:08l'Union européenne
21:09depuis le Brexit,
21:10TF1 considère
21:11que le Royaume-Uni
21:12n'est plus
21:12dans le scope.
21:13Donc là,
21:14on est sur la distribution
21:15des programmes
21:16en dehors
21:17de la compréhension
21:18que TF1
21:19a de son contrat
21:20de distribution.
21:21Et TF1 reproche
21:22également
21:23l'utilisation
21:24des marques
21:24du groupe TF1
21:25sur la nouvelle plateforme.
21:29Donc là,
21:30l'ordonnance
21:30de mise en état
21:31a déjà pris position
21:33sur la notion
21:34de parasitisme.
21:34Ça,
21:34on peut peut-être
21:35l'expliquer
21:35encore un petit peu plus.
21:36Justement,
21:36sur la notion
21:37de parasitisme,
21:38d'abord,
21:38de quoi s'agit-il ?
21:39Qu'est-ce que le parasitisme
21:40pour les téléspectateurs
21:42qui ne connaisseraient pas
21:43cette notion ?
21:44Quand on attaque
21:45quelqu'un,
21:46on doit choisir
21:47entre se fonder
21:49sur un contrat,
21:51ce qu'on appelle
21:51la responsabilité
21:52contractuelle,
21:54ou se fonder
21:54sur une activité
21:56qui va porter atteinte
21:58à quelqu'un
21:59en dehors
22:00d'un contrat.
22:01C'est la responsabilité
22:02délictuelle.
22:02À l'intérieur de ça,
22:03il y a la notion
22:04de parasitisme
22:05qui,
22:05comme son nom l'indique,
22:06ça consiste finalement
22:07à tirer parti
22:09et profit
22:09des investissements,
22:11des avoirs,
22:12des biens,
22:13du travail
22:13d'une autre personne
22:14sans le rémunérer.
22:16Un exemple célèbre,
22:18c'est quand
22:18un format,
22:20un concept
22:21d'émission de télévision
22:21n'est pas protégé
22:22par le droit d'auteur,
22:23mais quand même
22:24il a été développé
22:25en licence,
22:26il a donné lieu
22:27à des chiffres d'affaires,
22:29etc.
22:29quand on le « pille »,
22:31on va dire
22:32vous n'étiez pas protégé
22:33ni par un contrat
22:34ni par un droit d'auteur,
22:35mais il y a cette notion
22:36de parasitisme
22:38qui permet finalement
22:39de,
22:40si certaines conditions
22:40sont réunies,
22:42de caractériser
22:43ce qu'on peut appeler
22:43plus simplement
22:44un pillage.
22:45Et là,
22:45dans le cas de TF1
22:47par rapport à Canal+,
22:48comment se constitue
22:50le parasitisme ?
22:51Alors,
22:51le parasitisme,
22:52justement,
22:53a été écarté
22:54dans ce cas précis
22:55par le juge
22:56dès le début
22:58des décisions
23:00dans cette affaire.
23:01Pourquoi ?
23:02Pour une raison
23:03juridique
23:04qui est que
23:05le juge a considéré
23:06que comme il y avait
23:07justement des accords
23:08de distribution
23:08et des contrats
23:09entre les parties,
23:11le juge a dit
23:11« Écoutez,
23:12si vous avez un contrat,
23:13plaidez sur le contrat,
23:14n'allez pas chercher
23:15cette notion de parasitisme,
23:17ce serait plus
23:17si entre deux plateformes
23:19il y a vraiment
23:20un abus
23:21de la copie,
23:22des ressemblances,
23:23de l'utilisation
23:24des données d'autrui,
23:25etc. »
23:25Mais là,
23:26vous avez un contrat.
23:27Alors,
23:27un,
23:28plaidez sur le contrat,
23:29deux,
23:30vous avez quand même
23:30la notion de propriété intellectuelle,
23:32est-ce qu'il y a eu
23:32contrefaçon ?
23:34Ce qui est une autre notion.
23:35Alors justement,
23:36venons-en à la contrefaçon,
23:37est-ce qu'il y a des éléments
23:38de contrefaçon
23:39dans ce contentieux ?
23:41Oui,
23:41selon TF1,
23:44il y aurait
23:45contrefaçon
23:46des marques de TF1
23:47puisqu'elles sont
23:47mises en valeur
23:49et en avance
23:50sur la plateforme
23:51de Canal+.
23:52Mais le deuxième sujet,
23:54c'est la notion
23:54de droit voisin.
23:56En termes de contrefaçon,
23:58entre deux plateformes
23:58de streaming,
23:59on pourrait s'intéresser
23:59à beaucoup de choses,
24:00à l'aspect général,
24:02au droit d'auteur,
24:04au droit
24:04attaché
24:06aux bases de données.
24:07Ici,
24:08on s'attache
24:08à la partie
24:09de la propriété littéraire
24:11et artistique
24:11qui est
24:12le droit voisin
24:13du télédiffuseur.
24:14c'est-à-dire
24:14que TF1
24:16reproche
24:17à Canal+,
24:18et ça,
24:18le juge
24:19va l'examiner,
24:20ce qui va être
24:20une décision
24:21relativement innovante,
24:23reproche à Canal+,
24:24d'exploiter ses droits voisins
24:26sans autorisation,
24:28en dehors de l'autorisation.
24:29Et je précise
24:29ce qu'on aurait pu se dire,
24:30mais pourquoi est-ce que ça,
24:32il ne le voit pas
24:33dans le cadre
24:33de la plaidoirie
24:34sur le contrat ?
24:35Parce qu'en réalité,
24:36la jurisprudence considère
24:38que quand on a un contrat,
24:39on ne va pas chercher
24:40le parasitisme,
24:41mais en revanche,
24:42on a toujours le droit
24:43de plaider
24:45sur la contrefaçon.
24:47D'accord.
24:47Est-ce qu'il y a
24:48d'autres aspects
24:49de droit d'auteur,
24:50par exemple,
24:51dans ce dossier ?
24:52Je pense que
24:53dans ce dossier-là,
24:55le dossier n'est pas axé
24:56sur les questions
24:58de droit d'auteur
24:59relatifs à la plateforme.
25:00C'est quelque chose
25:00qui pourrait arriver.
25:01Mais en réalité,
25:03ce dossier-là,
25:04c'est la problématique économique,
25:08c'est la valorisation
25:09finalement de la TNT.
25:10On n'est pas sur vraiment
25:11la logique du droit d'auteur.
25:14On est sur une logique
25:15qui avait commencé
25:16quand vous vous souvenez
25:18une négociation
25:19entre Canal+,
25:20et TF1
25:21entre 2018 et 2022
25:22avait abouti
25:24à la crise
25:24de l'écran noir.
25:25C'est-à-dire que
25:26comme les partis
25:27ne se mettaient pas d'accord
25:28sur le prix
25:28que Canal+,
25:30devait rémunérer TF1,
25:32Canal+,
25:32était allé jusqu'à couper
25:33le signal,
25:34jusqu'à ce que les partis
25:35se mettent d'accord.
25:35Mais la problématique
25:36qui revient dans ce dossier,
25:37c'est réellement
25:38les investissements
25:39de TF1,
25:40la valeur de TF1
25:41qui est une TNT,
25:42qui est une chaîne gratuite
25:43mais qui génère aussi
25:45un gros potentiel publicitaire.
25:46Comment est-ce qu'on va
25:47valoriser ça
25:48quand c'est repris
25:49dans des conditions
25:51que TF1
25:52n'estime pas suffisamment
25:53valoriser
25:54par son concurrent ?
25:55Quelles sont les chances
25:56de succès de TF1
25:57selon vous ?
25:59Alors,
25:59la précédente affaire
26:00que je viens de mentionner
26:01s'était terminée
26:02par une transaction.
26:04Et cette fois-ci,
26:05on est de nouveau
26:05sur quelque chose
26:06qui est très innovant.
26:10Je crois que c'est difficile.
26:12Je ne pense pas
26:12que c'est une...
26:13À moins d'être
26:14pour l'une ou l'autre
26:15des parties,
26:15je ne pense pas
26:16qu'on puisse raisonnablement
26:17prendre vraiment
26:18un pronostic
26:19sur cette affaire.
26:20sur l'aspect principal,
26:23ne serait-ce qu'en raison
26:25de la nouveauté
26:26non seulement
26:27du débat juridique
26:28sur les droits voisins
26:29dans ce contexte,
26:30mais aussi des outils
26:31qui sont en cause.
26:32Et je dirais
26:33qu'on ne peut pas
26:33vraiment prédire
26:34comment les juges
26:36décideront
26:37de l'avenir
26:38de la valorisation
26:39et de la monétisation
26:40de la TNT
26:41sur des plateformes
26:42complètement nouvelles.
26:43Est-ce qu'il y a
26:43des moyens
26:44de sécuriser
26:45les contenus
26:46sur les plateformes
26:47et même la structure
26:48de la plateforme ?
26:50La structure
26:51de la plateforme,
26:52en réalité,
26:53beaucoup de plateformes
26:54sont relativement
26:56fonctionnelles
26:58avec des outils
27:02récurrents.
27:03Donc si on passe
27:04sur ce sujet
27:05de est-ce qu'une plateforme,
27:08un streamer
27:09peut protéger
27:11les éléments
27:12de sa plateforme
27:12contre la copie
27:13de la ressemblance,
27:14justement du parasitisme,
27:15etc.,
27:16on peut de toute façon
27:18protéger
27:19des éléments
27:20individuels
27:20et à titre
27:21anecdotique,
27:22vous serez intéressé
27:23de savoir
27:23que le bruit
27:25qui caractérise
27:26l'ouverture
27:27de Netflix,
27:27par exemple,
27:28est protégé
27:28comme marque.
27:29D'accord.
27:30L'apparence générale
27:31peut être protégée
27:32par du design,
27:34justement,
27:36des codes couleurs,
27:37etc.
27:38Mais le caractère
27:39fonctionnel,
27:40ce sont les éléments
27:41séparés plutôt
27:41d'une plateforme,
27:42par exemple,
27:42sa base de données
27:43va être protégée
27:44au titre du producteur
27:45de base de données.
27:46Donc ça fait partie
27:48de ces objets protégés
27:51qui, justement,
27:51sont difficiles à protéger,
27:53pas nécessairement
27:53original au sens
27:54du droit d'auteur,
27:56mais les éléments
27:57séparés peuvent l'être
27:58et, voilà,
28:01de toute façon,
28:02la propriété intellectuelle
28:03ne protégera pas
28:03des éléments
28:04qui sont totalement
28:04fonctionnels.
28:05On va conclure là-dessus.
28:07Merci Anne-Marie Pécoraro.
28:08Je rappelle que vous êtes
28:09associée chez UGGC Avocats.
28:11Merci Arnaud.
28:12C'est la fin de cette émission.
28:14Merci de votre fidélité.
28:15Restez curieux et informés.
28:17À très bientôt
28:17sur Bsmart for Change.
Écris le tout premier commentaire