- il y a 22 heures
Vendredi 6 mars 2026, retrouvez Jean-Christophe Villette (directeur général, vice-président, cabinet EKILIBRE, FIRPS), Philippe Savajols (président, Isospace), Anna Milleret-Godet (avocate en droit social) et Marie Bouny (associée et responsable de l’offre innovation/performance sociale, Sia Partners) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment, bien dans son job.
00:16On s'intéresse à l'IA, on en parle beaucoup, évidemment, l'IA et l'éthique en entreprise.
00:21Sujet passionnant que va nous dévoiler Marie Bouni, docteur en droit et partenaire stratégie
00:27et innovation sociale chez SIA, elle est notre invitée.
00:30Le cercle RH, prévenir les RPS, les risques psychosociaux pour préserver son entreprise,
00:37on va en parler avec des experts, Jean-Christophe Villette, directeur général d'Equilibre,
00:41il nous parlera de son baromètre avec des chiffres inquiétants qui alertent et qui devraient alerter les DRH.
00:48Philippe Savagel, président d'Isospace avec les enjeux de l'espace dans l'entreprise,
00:53des bureaux, la manière dont on est accueilli et puis on accueillera Anne-Milré-Godet,
00:57elle est avocate en droit social.
00:59Voilà pour l'info et le débat, tout de suite, bien dans son job.
01:15Bien dans son job pour parler de l'IA.
01:17Alors, tout le monde parle de l'IA, il y a mille portes d'entrée pour évoquer l'IA et
01:21on a choisi cet angle,
01:23l'IA et l'éthique en entreprise qui est assez peu traitée et qui finalement est un sujet à déflorer.
01:28On en parle avec vous, Marie Bouni. Bonjour.
01:30Bonjour.
01:31Très heureux de vous accueillir.
01:32Docteur en droit, partenaire stratégie et innovation sociale chez SIA.
01:35Et vous allez nous parler de cette, finalement, qui est un sujet d'enjeu,
01:39la fracture de confiance entre les Français, les collaborateurs aussi, et l'IA.
01:45Est-ce que c'est un risque économique qui est sous-estimé ?
01:48Oui, il y a un risque en France en matière de déploiement de l'IA.
01:51Alors, il y a une grande étude qui avait été lancée, il y avait 11 000 répondants.
01:55Et sur 11 pays, la France avait le pourcentage de crainte de l'IA le plus fort.
02:0273% des Français redoutent l'impact de l'IA sur leur mode de vie.
02:07Ils sont 40% chez les Japonais, 41% chez les Chinois, 65% chez les Américains.
02:15Donc là, il y a un enjeu très fort en matière de déploiement de l'IA.
02:19Ça ne veut pas dire que les salariés français sont averses à l'IA.
02:23Non.
02:23Ils l'utilisent, d'ailleurs.
02:25Ils l'utilisent.
02:26Pour 60%, c'est une opportunité, l'IA.
02:28Mais ils veulent une IA digne de confiance.
02:32Justement, revenons sur cette IA digne de confiance.
02:34Parce qu'on voit bien que l'enjeu, c'est la manière dont va se servir l'entreprise de cet
02:37outil et de cette IA.
02:39C'est là où il y a des frottements et des blocages.
02:41C'est bien ça, le sujet.
02:42C'est la transparence, finalement, en creux.
02:43Tout à fait.
02:44C'est la transparence.
02:45L'IA éthique, ce n'est pas abstrait.
02:48C'est très concret, même.
02:50C'est, par exemple, dans un processus RH, pour un candidat, c'est à quel moment l'IA intervient.
02:58Pour une promotion, c'est pareil.
03:00Pour une formation, c'est pareil.
03:02Pour un licenciement, peut-être que ça peut être pareil.
03:04Est-ce que, oui ou non, doit avoir recours à l'IA et à quel moment du process ?
03:08Donc, déjà, ça, c'est un point.
03:10Que le candidat ou le salarié soit informé de ce recours à l'IA,
03:14que les outils soient suffisamment robustes et explicables.
03:18C'est-à-dire, à un moment, si un salarié dit « pourquoi je n'ai pas été promu ?
03:21»
03:22ou « pourquoi je n'ai pas telle formation ? »,
03:23il faut être capable de lui expliquer qu'est-ce qu'il y a derrière les algorithmes.
03:27Donc, ça veut dire qu'à travers votre prise de parole aujourd'hui sur le plateau,
03:30et vous représentez SIA, il y a quand même l'enjeu d'une forme de citoyenneté,
03:34d'un rapport de citoyenneté à l'outil, être capable de poser des questions à son RH ou à son
03:39manager.
03:39C'est ça, le sujet ?
03:40C'est un des sujets, oui, et c'est un des sujets parce que ça ne doit pas être une
03:43boîte noire.
03:44La boîte noire, le risque, c'est le risque de déploiement, c'est la crainte.
03:50Et donc, bloquer le déploiement dans une période de contexte international,
03:55de concurrence extrêmement forte en matière d'IA, pour nous, c'est prendre du retard.
03:59Donc, ça veut dire que SIA travaille aussi à travers l'agrégation de toutes ces données
04:03que vous nous révélez et qui sont passionnantes.
04:05À quoi ? Créer une charte éthique, à la démultiplier dans les grandes entreprises,
04:10l'afficher ? Comment ça pourrait prendre forme puisque c'est concret, ce sujet ?
04:14Alors, c'est concret et il y a différentes modalités.
04:17Effectivement, les entreprises écrivent des chartes.
04:19On a fait une analyse autour de 20 grandes chartes éthiques
04:23pour identifier quelles sont les grandes exigences qui sont représentées,
04:26comment elles sont formulées.
04:28Mais au-delà de ça, il y a toute une des enjeux de gouvernance en matière d'IA.
04:33C'est-à-dire qu'on est sur un sujet transverse.
04:35Il faut associer la compliance, les data, les data analystes, les RH
04:40et un certain nombre de fonctions de l'entreprise.
04:42Il faut également associer les collaborateurs.
04:44Ça, ça se dit en une phrase, ce n'est pas simple dans la vraie vie.
04:46Ce n'est pas simple dans la vraie vie parce qu'il y a beaucoup de silos.
04:49Il y a beaucoup de silos.
04:50Voilà, chacun est dans son silo, dans son couloir.
04:54Et puis, chacun ne se comprend pas dans la réalité d'une entreprise.
04:57Il faut créer un langage commun.
04:58Il faut créer un langage commun.
05:00Et nous, on travaille aussi, justement,
05:03à favoriser ce type de gouvernance.
05:05Et à côté de la gouvernance, il y a beaucoup d'enjeux
05:08autour de l'étude des outils, de leurs impacts.
05:13Et aussi, un enjeu qui, pour moi, est fondamental,
05:15c'est l'association des salariés et de leurs représentants.
05:17J'allais y venir.
05:18L'enjeu du dialogue social
05:20avec des représentants du personnel,
05:23des élus au CSE,
05:25qui soient formés.
05:26Parce que savoir prompter Tchab-GPT,
05:29ça ne veut pas dire challenger
05:30le patron de la DSI.
05:32Oui, effectivement.
05:34Après, nous, on a une vision
05:37où les formations communes sont importantes
05:38sur ces sujets-là.
05:40Les formations communes,
05:41c'est qu'on forme ensemble
05:42les RH et les représentants du personnel
05:45sur ces sujets qui sont techniques,
05:47qui ne sont pas du tout simplistes.
05:49Et à un moment, il faut créer
05:50une compréhension sur ces sujets-là.
05:53Vous êtes docteur en droit.
05:54Avant de parler de l'angle mort
05:55de la question du genre,
05:57qui est un vrai sujet,
05:58le droit est très clair
05:59sur la possibilité d'un partenaire social
06:01à ouvrir le capot.
06:03Il a le droit de quoi faire ?
06:04Aujourd'hui, on commence à avoir
06:06des décisions de justice qui tombent,
06:08qui mettent en exergue
06:09qu'il faut associer les représentants
06:11du personnel.
06:12C'est-à-dire que quand on veut déployer une IA,
06:14il faut informer et consulter
06:15ces représentants du personnel.
06:16Et il y a des entreprises
06:17qui ont pris des devants.
06:18Il y a des entreprises
06:19qui ont négocié des accords
06:21sur le dialogue social
06:22et l'IA dans leur entreprise
06:24et comment on va travailler ensemble.
06:26Marie, un dernier mot.
06:27L'IA est le genre,
06:28on se souvient d'Amazon
06:29qui est un peu le plus emblématique
06:30qui, dans les recrutements,
06:31avait plutôt favori les hommes
06:33au dépend des femmes,
06:34qui est un vrai sujet.
06:35Ce n'est pas un outil neutre, l'IA, en fait ?
06:37Ce n'est pas un outil neutre.
06:38L'IA, en fait, reproduit
06:40les stéréotypes passés.
06:41Donc, si on ne met pas
06:43de régulateur dans l'IA,
06:45on va avoir des risques
06:47en matière de discrimination.
06:49Et notamment dans les principes éthiques,
06:51il y a cette idée
06:52que l'IA ne doit pas
06:54générer de discrimination,
06:55ne doit pas reproduire
06:56de discrimination.
06:58Donc, ça, ça se joue
06:59au moment de la gouvernance,
07:01de l'association,
07:02en fait, de...
07:02De la création même, d'ailleurs.
07:04Voilà, de la création de l'outil,
07:05de la formation aussi
07:07pour un bon usage de l'IA.
07:09Aujourd'hui, on voit
07:10que les hommes utilisent
07:11un peu plus l'IA que les femmes.
07:13Donc, c'est aussi un enjeu
07:15dans le déploiement,
07:16dans la formation,
07:17avoir des indicateurs de suivi
07:18sur toutes ces données.
07:19Sujet passionnant,
07:20et vous le dites,
07:21et je le reprends,
07:22ce n'est pas un sujet théorique
07:24quand on parle d'IA et d'éthique,
07:25ce n'est pas un sujet philosophique,
07:26éthéré,
07:27c'est un sujet de réalité
07:28du quotidien des entreprises.
07:30Merci de nous avoir éclairé,
07:31chère Marie Bounine,
07:32sur ce sujet passionnant.
07:33Docteur en droit,
07:34partenaire stratégie,
07:35innovation sociale,
07:37chez SIA.
07:38On tourne une page,
07:39tiens, on s'intéresse d'ailleurs
07:40à un sujet
07:40qui peut-être connexe
07:41les RPS,
07:42vous savez,
07:42les risques psychosociaux.
07:44Peut-être d'ailleurs
07:44que l'IA peut avoir
07:45une incidence
07:46sur ces RPS,
07:47on va peut-être en parler
07:48avec mes invités,
07:48c'est le cercle RH,
07:49c'est le débat,
07:50et on en parle,
07:51évidemment,
07:52les RPS,
07:53c'est un sujet essentiel
07:55si vous voulez garder
07:57vos collaborateurs.
07:58On en débat avec mes invités,
07:59c'est le cercle RH.
08:13Le cercle RH,
08:14votre débat
08:16pour parler
08:16des risques psychosociaux
08:18et l'associer d'ailleurs
08:18aux enjeux d'absentéisme
08:20parce que vous avez vu
08:21que l'actualité
08:22bougeait pas mal
08:22sur l'absentéisme,
08:24sur les congés payés
08:24et qu'il y a des posts
08:26quasiment tous les jours
08:26sur LinkedIn
08:27d'entrepreneurs
08:28qui se plaignent,
08:28qui ne comprennent plus
08:29comment ça va marcher
08:30et on va parler évidemment
08:31des risques psychosociaux
08:32parce que c'est un enjeu majeur
08:34qui nous renvoie
08:35aux enjeux de santé mentale
08:37qui était une grande cause
08:38portée par le Premier ministre.
08:41Vous vous souvenez
08:41de cette phrase
08:41de l'ancien Premier ministre.
08:43Avec moi et mes invités,
08:45Anne-Mille-Régodet.
08:46Bonjour.
08:46Bonjour.
08:47Ravi de vous accueillir.
08:48Vous êtes avocate
08:48en droit social.
08:49Alors le droit sera important
08:50pour savoir jusqu'où
08:52il est possible d'aller,
08:53ce que font les DRH,
08:54ce qu'elles peuvent faire
08:54sur ces sujets RPS.
08:56Est-ce qu'elles ont
08:57les bons outils ?
08:58Merci d'avoir répondu
08:59à notre invitation.
09:00À vos côtés,
09:00Philippe Savagel.
09:01Bonjour Philippe.
09:02Bonjour.
09:02Vous êtes président
09:03d'Isospace.
09:05Isospace, c'est quoi ?
09:06C'est une entreprise
09:06qui aménage,
09:07qui ergonomise
09:09les espaces bureaux.
09:10C'est ça votre métier ?
09:11Alors effectivement,
09:12on construit,
09:13j'aime à dire qu'on construit,
09:14qu'on enchanche les bureaux,
09:15on les construit,
09:15on a une chaîne
09:15complètement intégrée,
09:17on les dessine,
09:18on les imagine déjà
09:18avec nos clients
09:19parce qu'il faut bien
09:19comprendre la culture
09:20de nos clients
09:20pour pouvoir l'incarner
09:21dans les bureaux
09:22qu'on va construire avec eux.
09:24Nos designers les dessinent,
09:26les conçoivent,
09:26nos équipes de travaux
09:27les formalisent
09:28et on les réalise.
09:30Et vous réduisez
09:30les risques psychosociaux.
09:32Jean-Christophe Villette,
09:33bonjour.
09:33Bonjour Arnaud.
09:34Très heureux de vous accueillir.
09:35Vous venez régulièrement
09:35sur le plateau de SmartJob,
09:37directeur général d'Équilibre.
09:39On parle d'espace,
09:41le beau,
09:42l'agréable
09:43dans lequel on est bien.
09:44Est-ce qu'on réduit les RPS ?
09:45Ça, c'est votre sujet,
09:46les risques psychosociaux.
09:47On va découvrir tout de suite
09:48votre livret.
09:49Alors qu'il y a un baromètre
09:51et un livret.
09:51On va découvrir tout de suite
09:53votre livret.
09:54On le découvre.
09:56Baromètre sur les chiffres.
09:57Je commence par vous
09:58parce que vous avez quand même
09:58une vue très macro du sujet.
10:01les chiffres que vous portez
10:02sont alarmants.
10:03Le nombre de salariés
10:04qui ont des troubles psychiques,
10:06les salariés qui disent
10:08être dans le mal-être au travail
10:09progressent.
10:10Vous confirmez ?
10:11Oui.
10:12Peut-être quelques chiffres
10:13puisque vous m'y avez été
10:14en lien avec le mal-être au travail,
10:17en lien avec les données de 2025.
10:19C'est près d'un salarié sur deux
10:21qui a déclaré avoir ressenti
10:24du mal-être en lien avec son travail.
10:26C'est deux tiers des personnes
10:27qui ont déclaré avoir ressenti
10:28des épisodes de stress significatifs.
10:30Ça, c'est en lien
10:31avec les risques psychosociaux.
10:32Un quart des salariés
10:33qui ont déclaré avoir été exposés
10:34à des violences
10:35qui ont eu des impacts négatifs
10:37sur leur santé mentale,
10:39leur santé physique
10:40ou leur besoin de sécurisation
10:44psychologique dans leur organisation.
10:46Et si on fait le lien
10:48avec l'absentéisme,
10:49qui est un indicateur,
10:51une facette parmi d'autres,
10:53d'un signal sur la santé
10:55des organisations,
10:56on a aujourd'hui une progression
10:58de 10 jours
10:59de la moyenne
11:01de la durée des arrêts
11:02par rapport aux 10 dernières années.
11:04Arrêt maladie court,
11:05de courte durée,
11:05qui progresse ?
11:06Non, on a
11:07la moyenne de la durée des arrêts,
11:09c'est 10 jours,
11:10avec en moyenne
11:11une vingtaine de jours
11:12cette année.
11:13Et on a
11:14près de la moitié des arrêts
11:17qui dépassent les 90 jours.
11:19Donc,
11:19on a globalement
11:20des taux
11:20qui sont à peu près stables,
11:22mais on a une nature
11:24de l'absence
11:25qui se transforme,
11:26avec notamment
11:27une augmentation
11:28des arrêts longs.
11:29Et dans les arrêts longs,
11:30vous avez 40% des causes
11:32qui sont attribuées
11:33à des problématiques
11:34de santé mentale,
11:35un tiers des causes
11:36des arrêts longs
11:36à des problématiques
11:37de santé physique,
11:38et les risques psychosociaux
11:40qu'on a souvent tendance
11:41à comparer à la santé mentale,
11:43en réalité,
11:43les causes racines psychosociales
11:44sont à la fois
11:45l'origine de difficultés
11:46de santé mentale
11:47et de difficultés
11:48de santé physique.
11:48Juste chez l'entreprise
11:49que vous êtes,
11:50avant de nous parler
11:50de l'intérêt que vous avez
11:52en tant que citoyen
11:52aussi sur ces sujets
11:53parce que vous êtes
11:54chef d'entreprise,
11:55juste un mot
11:55sur l'absentéisme.
11:56Vous avez compris
11:56comment ça marchait
11:57le nouveau système ?
11:58Alors, on est en arrêt maladie
11:59mais on peut cumuler
12:00deux jours de congés payés,
12:01si j'ai bien compris.
12:02Il y a certains chefs
12:03d'entreprise qui disent
12:03je ne comprends pas.
12:04Vous avez bien saisi le système ?
12:05J'ai essayé en tout cas
12:06de le comprendre.
12:07Ah, vous avez essayé ?
12:07Voilà.
12:08Ok.
12:08Et c'est bon, c'est clair ?
12:10Non.
12:10D'accord, ce n'est pas clair.
12:12Maître, on parle des RPS
12:14avec une augmentation
12:15avec des salariés
12:15qui sont de plus en plus nombreux
12:17à se plaindre
12:19de leur mal-être.
12:20J'irais au plus bas
12:21niveau de l'échelle
12:22et puis on peut aller
12:22jusqu'à des maladies
12:23beaucoup plus graves
12:24et des troubles psychiques
12:25allant jusqu'au burn-out.
12:27Il y a un lien direct
12:28entre absentéisme et RPS ?
12:30Alors, oui.
12:31Après, je dirais
12:32que l'absentéisme
12:33c'est aussi la partie émergée
12:35de l'iceberg.
12:36C'est ce qu'on va voir
12:37immédiatement.
12:38C'est ce qui va avoir
12:39un coût et un impact
12:40d'un point de vue RH.
12:42Et un coût social.
12:43Et un coût social, tout à fait.
12:45Mais on a aussi des coûts
12:46qui sont, je dirais,
12:48moins évidents,
12:50plus invisibles
12:50et aussi diffus
12:52et différés.
12:54Je m'explique.
12:55Quand on est, par exemple,
12:56face à une entreprise
12:58qui ne prend pas vraiment
12:59au sérieux, on va dire,
13:01la prévention des risques
13:02psychosociaux,
13:04forcément, on a un terrain
13:05favorable à tout ce qui est
13:08arrêt maladie,
13:09absentéisme, donc.
13:10C'est un coût...
13:11Désengagement.
13:12Désengagement.
13:13Accroissement
13:14de la charge de travail
13:15des collègues qui restent.
13:16Potentiellement un coût
13:17quand on doit remplacer
13:18les salariés qui sont absents.
13:19Bien sûr.
13:20Et le coût qui est plus diffus,
13:22c'est celui du contentieux,
13:23puisque lorsqu'on n'a pas
13:25une politique de prévention
13:27satisfaisante,
13:28eh bien, ça peut coûter cher,
13:29puisque devant un prud'homme
13:31ou devant le tribunal judiciaire,
13:33il faut savoir que
13:34les dommages d'intérêt
13:36auxquels peuvent être condamnés
13:37les employeurs
13:38sont importants.
13:40à quoi des accompagnements,
13:42on n'aurait pas mis
13:42les outils...
13:43C'est ça le sujet.
13:44Pour être très clair,
13:44un employeur,
13:45il a une obligation
13:46de prévention
13:47vis-à-vis de ses travailleurs.
13:49Il doit...
13:49Santé psychique et physique.
13:50Et physique, tout à fait.
13:51Donc santé mentale et physique.
13:53Et on dit que l'employeur
13:55a une obligation de sécurité
13:57qui était initialement
13:59une obligation de résultat
14:01et qui est aujourd'hui
14:02une obligation de moyens renforcés.
14:04C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:05on ne va plus demander
14:06qu'est-ce que vous avez mis en place
14:09après que le risque ait eu lieu,
14:11mais plutôt
14:12qu'est-ce que vous aviez mis en place
14:14au préalable
14:15pour éviter ce risque.
14:17Et si on est en mesure...
14:18Moyen ou objectif ?
14:19Exactement.
14:19C'est pas pareil.
14:20Et si on est en mesure,
14:22en tant qu'employeur,
14:22de répondre à cette question
14:24en disant,
14:25ben voilà,
14:25nous, on avait une politique
14:26de prévention
14:27qui était très claire
14:28et surtout affichée
14:30et documentée,
14:31on peut tout à fait désengager,
14:33enfin, en tout cas,
14:34ne pas engager
14:35la responsabilité de l'employeur.
14:36Et là, l'entreprise
14:37peut éviter la condamnation
14:38lorsque l'avocat du plaignant
14:41pourra soulever ce sujet.
14:42Un dernier mot.
14:43Non, je voulais simplement dire
14:44que ce que j'observe
14:46vis-à-vis de mes clients,
14:48c'est que souvent,
14:48on voit la politique de prévention
14:50comme un véritable coût,
14:52un budget,
14:52ce qui est vrai.
14:53Pour autant,
14:54si on le met en balance
14:55avec le coût contentieux,
14:57vraiment,
14:58c'est plutôt un investissement.
15:00Le ROI,
15:00je vous donnerai la parole,
15:01évidemment,
15:01parce qu'il y a
15:02votre activité professionnelle
15:04d'aménagement d'espace
15:05et qui crée du bien-être,
15:06je pense,
15:07au sein des entreprises,
15:08qui joue un rôle.
15:10Quand même,
15:10là, on entend
15:10quelque chose d'intéressant.
15:11Alors, les comex,
15:13codire, les comex,
15:14vous disent,
15:14vous devez l'entendre,
15:16ça coûte cher,
15:17c'est lourd à mettre en place,
15:19à quoi ça sert,
15:20est-ce que j'ai un ROI ?
15:21Bon, là,
15:21on a déjà une réponse
15:22par l'avocate
15:23qui est en plateau avec nous.
15:24Quels sont les arguments
15:25que vous utilisez ?
15:26Parce que c'est un vrai argument,
15:27on vous dit,
15:28d'abord,
15:28il y a les RPS,
15:29qui est la maladie finale,
15:30c'est la carie sur la dent.
15:32Vous,
15:32vous évoquez aussi
15:33les enjeux de santé mentale.
15:34Oui,
15:35les enjeux de santé mentale,
15:36ce dont vous parliez,
15:37c'est,
15:37vous parliez du ROI,
15:38vous parliez des coûts,
15:39les chiffres que l'on a
15:40en croisant,
15:41en croisant les personnes
15:44qui ont travaillé sérieusement
15:44sur le sujet,
15:45c'est 4 euros
15:46pour 1 euro investi,
15:49référence à l'ISS,
15:50on pourra le retrouver
15:51en lien sur Internet.
15:53L'ISEOR et Laurent Capeletti,
15:55que vous avez reçu
15:56dans les travaux
15:56qu'ils ont faits avec l'ISEOR,
15:57estiment,
15:58dans une méthode
15:59des coûts performance cachés
16:00qui reprend exactement
16:01ce que vous dites,
16:01c'est-à-dire les coûts visibles
16:02et les coûts invisibles
16:03et l'impact systémique
16:04du sujet de l'absentéisme,
16:06plus de 100 milliards,
16:07alors donner un chiffre précis,
16:08ce serait un peu hasardeux,
16:09mais plus de 100 milliards,
16:10avec une très grande difficulté.
16:12Le chiffre a fait couler de l'encre
16:13quand il est venu.
16:14Beaucoup,
16:14mais avec une très grande difficulté
16:16pour apprécier,
16:18parlier de la face émergée
16:20de l'iceberg,
16:21en tout cas,
16:21apprécier la profondeur
16:22de cet iceberg
16:23sur les coûts invisibles.
16:24Ce qui est clair,
16:25c'est qu'il y a des impacts systémiques
16:26et vous posiez la question
16:27des COMEX.
16:29Aujourd'hui,
16:30la question que j'ai envie de poser,
16:32c'est dans quelle entreprise
16:33le sujet de l'absentéisme
16:34est piloté au juste niveau,
16:36c'est-à-dire pas simplement
16:37comme un sujet RH,
16:38mais au niveau de la gouvernance
16:39d'une organisation,
16:40comme un sujet réellement stratégique,
16:42avec une appréciation fine
16:44de ses impacts
16:45et de sa cartographie.
16:47Si je permets de ses causes,
16:48puisqu'on peut redescendre
16:49jusqu'au niveau managérial.
16:50Et au lieu de simplement
16:51compter le nombre d'absents,
16:53s'intéresser aux causes racines
16:54dans le travail
16:55et aujourd'hui,
16:56une urgence
16:57au regard de l'ampleur du sujet.
16:59Donc là,
16:59il y a un enjeu aussi
16:59pour vos cabinets,
17:01par exemple,
17:01comme celui d'Equilibre,
17:02de pouvoir apporter de la pédagogie
17:03puisqu'il y a aussi
17:04beaucoup de travail
17:04de pédagogie et d'explication.
17:06Qu'est-ce que vous en pensez,
17:08vous,
17:09à la fois chef d'entreprise
17:10et aussi très impliqué
17:11dans des discussions,
17:12je dirais,
17:13esthétiques
17:13d'aménagement
17:14avec des clients ?
17:15Est-ce que cette question-là,
17:16elle arrive sur la table
17:17d'une manière un petit peu
17:17orthogonale ?
17:18Je l'entends,
17:19puisque vous vous occupez,
17:20je dirais,
17:20du flacon
17:21et pas du liquide
17:22dans la bouteille.
17:23Mais il y a un lien évident
17:24entre les deux.
17:24Mais tout ça se tient,
17:25en réalité,
17:25parce qu'on peut parler
17:28de culture d'entreprise,
17:29quelque part,
17:31d'incarnation,
17:31des valeurs de l'entreprise.
17:33Comment on veut ?
17:34Est-ce que vous préférez
17:35travailler sur un plateau
17:35qui est mal foutu,
17:36qui n'est pas sympa,
17:37qui est sombre,
17:38qui est froid,
17:38qui est froid l'hiver,
17:39qui est chaud l'été ?
17:39Ou est-ce que vous préférez
17:40travailler dans un plateau
17:41qui est sympa,
17:41qui reflète les valeurs
17:42de votre chaîne,
17:44qui incarne et qui magnifie
17:46qui vous êtes ?
17:46C'est un open space,
17:48c'est un espace.
17:48Je parlais de ce plateau
17:49parce que je vous prenais
17:50un peu chaud aujourd'hui.
17:51Ah, vous me prenez
17:53sur mon métier.
17:54Je me trouve un peu chaud
17:55aujourd'hui.
17:56Oui, il n'a pas été...
17:58La réalité,
17:58ce que nous on voit
18:00avec nos clients,
18:01nos clients viennent nous voir
18:02en nous disant
18:03qu'on a une vraie difficulté.
18:06Les modes de travail changent.
18:09Nos collaborateurs
18:10ont du mal à travailler
18:11à la fois en distanciel
18:13et chez nous.
18:14On a du mal
18:15à les faire revenir.
18:17On a des différentes
18:18catégories de personnes
18:19en fonction de...
18:21Si vous travaillez en compta,
18:22si vous travaillez
18:22au marketing,
18:23si vous travaillez
18:23à l'exécution,
18:24complètement différent.
18:25Les âges sont
18:26extrêmement différents.
18:27Et donc,
18:28les appétences ?
18:29La posture par rapport
18:31au lieu de travail
18:31est complètement différente.
18:32Et donc,
18:33ce que nous on fait,
18:34la première chose
18:34qu'on fait
18:35quand on va chez nos clients,
18:36on leur dit
18:37on va vous créer
18:37une expérience.
18:39Pour bien vous créer
18:39une expérience,
18:40il faut qu'on comprenne
18:41qui vous êtes.
18:42Quelles sont les valeurs
18:42de l'entreprise
18:43que vous voulez dégager ?
18:44Et donc,
18:44on en revient aux valeurs
18:45et aux outils de prévention
18:47mis en place.
18:48Et au travail.
18:49Et au travail.
18:49Parce que dans ce que vous décrivez,
18:51on a des points communs,
18:53c'est l'intérêt pour le travail.
18:55Le sujet n'est pas
18:56l'égo de conception
18:57de faire du beau pour du beau
18:58ou du moderne pour du moderne.
19:00Vous venez de le dire.
19:02des activités de travail
19:03pour comprendre l'entreprise.
19:04Et au-delà des études
19:05de capacité
19:06ou fonctionnelle
19:06des espaces physiques,
19:08il y a une corrélation
19:10avec l'organisation du travail.
19:11Et là où c'est intéressant
19:12dans l'évolution
19:13des espaces de travail,
19:14c'est à la fois
19:15toutes les compétences techniques
19:18et d'évolution des espaces,
19:19mais aussi en quoi
19:20l'évolution de l'espace
19:21va accompagner l'entreprise
19:23à améliorer son fonctionnement,
19:25l'organisation,
19:26la qualité des relations
19:27et des interactions.
19:28Je vais m'autoriser.
19:28Allez-y, terminez.
19:29Et ça, ça dépend vraiment
19:30le type de la catégorie,
19:31la typologie de collaborateurs
19:33que vous avez.
19:35Et il y a un autre point
19:36qui est encore plus difficile
19:38que ça,
19:38c'est de faire cohabiter
19:40des catégories de personnes,
19:41des catégories de collaborateurs
19:42qui ont des âges différents
19:43et des attitudes particulières
19:44différentes par rapport
19:45au travail.
19:46Bien sûr, bien sûr.
19:47Et donc là,
19:47ce qu'on voit, nous,
19:48de plus en plus chez nos clients,
19:49c'est qu'on nous demande
19:49de faire des bureaux hybrides,
19:51des bureaux beaux.
19:52Il y a une étude
19:53qui est parue
19:53il y a à peu près un an,
19:54qui disait que les gens
19:55voulaient de la beauté.
19:56Ils voulaient de la beauté
19:57au bureau.
19:58Oui, qui soit agréable
20:01et une esthétique
20:02puisque la beauté
20:02renvoie à une notion
20:03d'esthétique
20:03qui coûte encore plus cher
20:05pour les entreprises.
20:05Quand on voit le prix
20:06du mètre carré,
20:06c'est une parenthèse
20:07mais c'est un vrai sujet.
20:09Je m'autorise à reprendre
20:10un papier que j'ai lu
20:11dans Le Monde
20:11sur l'augmentation
20:12des actes sexistes
20:15en entreprise
20:16et je le mets en parallèle.
20:17On n'a jamais autant parlé,
20:18même sur ce plateau,
20:19de ce sujet.
20:20La manière dont on doit
20:21se comporter dans l'entreprise,
20:22la distance que l'on doit avoir
20:23avec une femme
20:24ou avec un homme
20:25et pourtant on n'en a jamais
20:26autant de cas
20:27et on en a autant parlé.
20:28Est-ce qu'il n'y a pas
20:28un peu une similitude aussi
20:29avec ces sujets
20:30de santé mentale,
20:32de RPS ?
20:33On a le sentiment
20:33qu'on n'en a jamais
20:34autant parlé,
20:35pris autant le sujet
20:36à bras-le-corps
20:37et pourtant,
20:38on a des cas
20:39de plus en plus nombreux
20:41de collaborateurs
20:42qui se sentent épuisés,
20:44qui se sentent à bout.
20:45Comment vous l'expliquez ?
20:45Ce sont des risques psychosociaux.
20:47Je vous laisse prendre la parole.
20:48C'est exactement ça.
20:49Ce sont des risques psychosociaux.
20:49Ça fait partie des risques psychosociaux
20:51que les employeurs
20:53doivent avoir à l'esprit
20:54et l'employeur
20:56doit prévenir toute...
20:58J'ai mal posé ma question,
20:59vous voyez comme quoi.
21:00Est-ce qu'il y a un effet loupe
21:01au fait que les médias
21:02en parlent beaucoup
21:03et qui créent évidemment
21:04un effet d'augmentation mécanique
21:06de ceux qui s'exprimaient ?
21:07Est-ce qu'il y a 40 ans ?
21:08Est-ce qu'il y a 50 ans,
21:09nos grands-parents
21:10n'avaient pas, eux aussi,
21:12des risques psychosociaux,
21:13de la fatigue, de l'épuisement ?
21:14Vous voyez ce que je veux dire ?
21:15Alors, je crois que...
21:16Qu'est-ce qui a changé ?
21:17Je crois que la notion
21:18de santé mentale
21:19n'existe pas
21:20dans le Code du Travail
21:21et que c'est une notion
21:22que les risques psychosociaux,
21:24c'est une notion
21:25qui a émergé de mémoire
21:26entre 2008 et 2010.
21:29Donc, ce ne sont pas
21:30des troubles nouveaux,
21:31mais c'est...
21:32Mais pas qu'on vit l'encore.
21:33Absolument,
21:34la définition est nouvelle.
21:35Vous avez compris ma question,
21:36c'est-à-dire qu'il y a
21:36l'espèce d'idée comme ça
21:38qui a une forme de...
21:39Alors, les plus négatifs,
21:42c'est un effet de mode,
21:43des histoires de santé mentale,
21:44je n'ai pas le sentiment
21:45que ce soit un effet de mode,
21:45mais j'ai le sentiment quand même
21:46que ce mot vient d'arriver
21:48dans le vocabulaire
21:49il y a 40 ans,
21:50les ouvriers à la chaîne,
21:52les salariés postés,
21:53ils devaient eux aussi
21:54avoir des sujets.
21:55Et pourtant,
21:56on n'en parlait pas.
21:57Peut-être,
21:58si on commence à dater
22:00l'intégration du harcèlement
22:02dans le Code du Travail,
22:04ça a plus de 20 ans,
22:05en réalité.
22:0722 ans depuis la loi de modernisation.
22:11Donc, je pense que
22:12la grande cause nationale
22:14en lien avec la santé mentale
22:15ne doit pas nous faire oublier
22:17qu'on est en train de parler
22:19d'un sujet aujourd'hui
22:21pour lequel les obligations
22:23ont émergé
22:23depuis au moins 20 ans,
22:26voire plus.
22:26Sans que le monde n'apparaisse pas
22:27dans le Code du Travail.
22:28Ça, c'est intéressant.
22:29Oui, mais l'évolution de la société,
22:33comment dire,
22:34l'évolution de la société
22:35est aussi une évolution
22:36avec une attention
22:38de plus en plus importante
22:39pour la santé
22:39sur le plan global.
22:41Le fait qu'on ait une attention
22:42plus importante sur la santé
22:43en lien avec le travail
22:44n'a rien,
22:46comment dire,
22:48d'incroyable.
22:49Et le lien qui est fait aujourd'hui,
22:51c'est que ces impacts
22:52sur la santé
22:53ont un impact sur le business
22:54et que les déséquilibres
22:56qui s'installent
22:57dans les organisations
22:58de façon silencieuse
22:59ont un impact sur la santé.
23:00Donc, il y a
23:00un espèce de cercle vicieux.
23:02Ou vertueux.
23:03Ou vertueux
23:04en fonction de la capacité
23:05à prendre en compte ce sujet
23:06avec un impact people
23:08et un impact business.
23:09C'est très clair.
23:09Rétention des collaborateurs,
23:11garder ses collaborateurs
23:12et puis un effet
23:13de marque employeur.
23:14Un dernier mot,
23:15l'avocate que vous êtes
23:16et vous traitez
23:16de ce genre de sujet
23:17dans votre cabinet.
23:19Certains disent
23:19mais attendez,
23:20les enjeux de santé mentale,
23:21ce n'est pas lié qu'au travail,
23:22on fait porter trop
23:23de responsabilités
23:24sur le dos de l'entreprise
23:25parce que c'est vrai
23:26qu'on l'entend
23:26même dans des cas de suicide,
23:27c'est arrivé assez régulièrement.
23:29La personne était dépressive,
23:30elle divorçait.
23:32Comment on gère ça
23:33quand on est avocat ?
23:34Parce qu'il y a un vrai sujet là.
23:36Oui, alors effectivement,
23:37il ne faut peut-être pas
23:38tout remettre
23:39il y a aussi d'autres interlocuteurs
23:41sur lesquels il faut s'appuyer
23:43quand on parle de prévention
23:44des risques psychosociaux.
23:45On a aussi les représentants
23:47du personnel
23:48qui ont vraiment
23:49un rôle à jouer.
23:51Absolument.
23:51L'inspection du travail,
23:53la médecine du travail aussi.
23:55Tout ça sont...
23:57Et la CSRD
23:58dont on n'a pas parlé.
23:59Oui.
23:59Qui est en train doucement d'arriver
24:00et qui va faire avancer le sujet.
24:02Oui, mais tout ça sont...
24:03Des interlocuteurs...
24:05Oui, oui, oui.
24:06Après, il ne faut pas oublier
24:07que l'obligation de prévention
24:09elle repose exclusivement
24:10sur l'employeur néanmoins.
24:11On est d'accord.
24:12Donc l'avocat, voilà,
24:13remet l'église au milieu du village
24:15et c'est quand même l'employeur
24:16qui a une responsabilité.
24:17Qu'est-ce que vous en pensez ?
24:19Je parlais de la CSRD,
24:20on n'a pas le temps,
24:20c'est une émission en soi,
24:21mais on voit bien
24:22que ces nouvelles règles
24:24très très compliquées
24:25qui ont été réformées
24:26il y a quelques mois
24:26parce que si elle avait trop,
24:28amènent quand même
24:28toujours à cartographier
24:31les efforts que fait l'entreprise
24:32sur un certain nombre de sujets,
24:33dont les sujets
24:34d'accompagnement
24:34et de prévention.
24:35Bien sûr,
24:36je pense que ce qui est important
24:37aujourd'hui,
24:38c'est bien de replacer ces sujets
24:39dans une logique
24:40de performance de l'entreprise
24:41et de le resituer
24:42au bon niveau
24:44avec stratégie
24:45et cohérence
24:46dans ce que l'on met en place.
24:48Aujourd'hui,
24:48combien d'entreprises,
24:49je le disais un peu plus tôt,
24:51ont un système de pilotage
24:53de bon niveau
24:53de ce sujet de l'absenté?
24:54Combien d'interlocuteurs
24:55je peux rencontrer
24:57qui sont en capacité
24:57de répondre
24:58sur une analyse fine
24:59des causes racines
25:00dans le travail du sujet?
25:02Ce n'est pas qu'il n'y en a pas,
25:03il y en a,
25:04mais aujourd'hui,
25:05il y en a peu
25:06ou avec des méthodes
25:07qui ne sont pas adaptées
25:08ou on veut faire dire
25:09parfois à certains indicateurs
25:11ce qu'ils ne sont pas
25:11en capacité de dire.
25:12Ce n'est pas en analysant
25:13les données des DSN
25:14qu'on va avoir
25:15les causes racines
25:16du travail réel.
25:17Donc, aujourd'hui,
25:18il y a des professionnels
25:19qui sont compétents
25:20pour accompagner
25:20les organisations.
25:21Je rencontre beaucoup
25:22d'interlocuteurs,
25:23quand bien même
25:24bien intentionnés,
25:25qui se retrouvent
25:26en difficulté
25:27pour faire face
25:28à l'évolution silencieuse
25:29de ce dont on est
25:30en train de parler,
25:30voire presque invisible
25:32de la transformation
25:33du travail
25:33et qui sont inquiets
25:34pour le futur
25:34parce qu'ils ne comprennent pas
25:36ce à quoi ils doivent
25:37faire face
25:38dans leur organisation.
25:39Il existe aujourd'hui
25:40des professionnels
25:40qui ont développé
25:42des compétences
25:43à la fois à travers
25:44des cabinets spécialisés
25:45mais aussi avec la Firps.
25:47Tous les cabinets de la Firps
25:47qui sont spécialisés
25:48dont vous êtes membre
25:49et je ne l'ai pas précisé.
25:50Exactement,
25:50en risques psychosociaux
25:51et on se réunit cette année
25:53pour unir nos forces
25:54au sein de la Firps
25:55pour mieux accompagner
25:56ce phénomène complexe,
25:58l'absentéisme
25:58et puis les effets systémiques
26:00de ce sujet
26:00c'est un sujet complexe
26:02et il y a aujourd'hui
26:02des professionnels
26:03en capacité d'accompagner
26:04les organisations.
26:05Philippe Savajol,
26:06pour conclure,
26:07je ne veux pas ramener le sujet
26:08pour vous faire rentrer
26:09artificiellement dans le débat
26:10mais on voit le lien
26:10évident entre le bâti,
26:11le cadre dans lequel on évolue.
26:13Est-ce que vous avez
26:14des retours d'expérience
26:14d'entreprise,
26:15de vos clients
26:16qui vous disent
26:17grâce à l'espace
26:18que vous m'avez mis,
26:19l'aménagement
26:20que vous avez créé,
26:21j'ai pu réengager
26:22des équipes
26:23et j'ai pu,
26:24je vais un peu loin,
26:25diminuer mon absentéisme.
26:27Est-ce qu'on peut déjà
26:28commencer à y faire
26:29un peu de data,
26:29trouver des data là-dessus ?
26:31Alors sur les chiffres
26:31de l'absentéisme,
26:32on ne va pas jusque là
26:34mais clairement,
26:35si on fait bien notre travail,
26:36si on fait bien notre travail
26:37d'introspection de l'entreprise,
26:39de bien comprendre la culture,
26:40de bien l'incarner
26:41dans les aménagements
26:42qu'on va faire,
26:43de bien associer
26:43les organisations,
26:45les représentants
26:46de personnel du CHSCT,
26:48les faire participer
26:48à tous les stades
26:50de l'aménagement.
26:51C'est stratégique
26:52les bureaux
26:52dans une entreprise.
26:53On a beaucoup de très bons,
26:54on a énormément
26:55de bons retours
26:57et puis vous savez,
26:58ce n'est pas du tout scientifique
26:59mais moi,
27:00ce que j'aime bien faire,
27:00c'est passer un mois après
27:02qu'on ait fini nos aménagements
27:03et je compte les sourires.
27:06Ce n'est pas scientifique du tout
27:08mais là,
27:08ça vous dit quelque chose.
27:09Et puis vous allez faire
27:10un petit tour
27:11à la machine à café
27:11et puis vous écoutez ce qu'il dit.
27:13Est-ce qu'il y a des gens
27:13qui discutent
27:13à la machine à café ou pas ?
27:15C'est des choses comme ça.
27:16C'est top,
27:16c'est top,
27:17il se passe,
27:18toutes ces choses-là
27:18que vous entendez évidemment.
27:19Vous en êtes le président,
27:21Philippe Savageul.
27:22Merci de nous avoir rendu visite.
27:23Merci à vous,
27:24chère Al-Milré Godet,
27:25avocate en droit social
27:26qui nous a remis l'église,
27:27l'église du droit
27:28au milieu du village
27:29et merci à vous,
27:30cher Jean-Christophe Villette,
27:31directeur général équilibre,
27:32membre de la FIRST,
27:33pas facile à prononcer,
27:34avec FIRST,
27:35je l'ai bien dit.
27:36FIRST,
27:37il ne faut pas le dire trop souvent.
27:38Fédération des intervenants
27:39en risque psychologique.
27:39Après ça devient un running gag
27:40et puis évidemment votre guide,
27:43votre livret
27:44qu'on peut trouver
27:44sur le site d'équilibre
27:45de votre société.
27:46Merci à vous.
27:47Merci,
27:48on découvre le guide
27:48pour terminer l'émission.
27:49Merci à Nicolas Juchac
27:50qui va me tirer les oreilles.
27:51Merci à Paul au son
27:53et merci aujourd'hui
27:54à notre ami réalisateur.
27:56Merci à vous.
27:57Je vous dis à très très bientôt.
27:58Bye bye.
27:59Sous-titrage Société Radio-Canada
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