- il y a 22 heures
Mercredi 22 avril 2026, retrouvez Nolwenn Leroux (avocate en droit de la famille et du patrimoine), Philippe Silberzahn (professeur en stratégie, EM Lyon Business School), Emmanuelle Barbara (Avocate, droit du travail et droit de la sécurité sociale) et Jean-Christophe Sciberras (Président, NewBridges) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles bien entendu.
00:16Bien de son job aujourd'hui, on parle du divorce.
00:18Alors le divorce, oui c'est une situation personnelle, familiale, mais elle a des incidences aussi au sein de l
00:24'entreprise.
00:25On va en parler avec Nolwenn Leroux, avocate en droit de la famille.
00:28Elle a créé le cabinet SOA, elle est notre invitée.
00:32Le cercle RH, le sujet d'actualité qui a occupé une bonne quinzaine de jours, faut-il ou pas travailler
00:38le 1er mai,
00:39c'est dans quelques jours maintenant, avec une proposition de loi, suivie d'un projet de loi porté par le
00:45Premier ministre,
00:46avec un débat à n'en plus finir, faut-il ou pas autoriser les fleuristes et les boulangers à travailler
00:51le 1er mai sur la base du volontariat.
00:54On va en parler avec nos experts, c'est un débat d'actu qui va au-delà du 1er mai.
00:58C'est la manière dont on travaille, dont on regarde notre travail.
01:01On en parlera avec Emmanuel Barbara, Philippe Zilberzan et Jean-Christophe Sibéras,
01:05qui sont nos trois experts du débat d'actu aujourd'hui.
01:09Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:22Bien dans son job pour parler d'un sujet personnel, intime, douloureux parfois, le divorce.
01:30Oubliez des politiques RH.
01:32On en parle avec vous, Nolwenn Leroux, ravie de vous accueillir.
01:35Vraiment.
01:35Avocate en droit de la famille et du patrimoine, vous avez créé le cabinet SOA.
01:39Oui.
01:40Solution à l'amiable ?
01:42Oui, pour solution amiable.
01:43Pour solution amiable, parce que c'est souvent des solutions qu'on essaie de trouver à l'amiable.
01:46Et vous avez choisi de nous parler, alors cette fois-ci, non pas de la partie juridique du divorce,
01:51droit de la famille, non, de la relation entre quelqu'un qui divorce et sa situation en entreprise.
01:57Racontez-nous, parce que vous, vous avez les clients dans votre bureau, en larmes, effondrés,
02:03mais qui vont quand même, l'après-midi même, retourner au travail.
02:05C'est ça le sujet.
02:06C'est ça le sujet.
02:07Le sujet, c'est qu'on a des personnes qui vivent un moment de vie hyper traumatisant,
02:11où tout leur pilier de vie s'effondre, et tout est en train d'être redessiné.
02:17Et en même temps que ça, bien sûr, il faut continuer à aller travailler, il faut retourner au travail.
02:23Et quand on arrive au travail, c'est pas accueilli, c'est pas pris en charge,
02:27voire même, du coup, il y a une sorte d'omerta là-dessus, parce qu'il ne faut pas en
02:31parler,
02:31ou on n'ose pas en parler, et on est pressurisé au travail.
02:34Et donc, du coup, une situation qui est déjà compliquée, bien s'aggraver.
02:37Donc, mise en danger du salarié.
02:40Mise en danger.
02:40En tout cas, pressuriser quelqu'un qui est déjà pas mal, c'est le risque qu'il aille encore plus
02:45mal,
02:46et qu'il s'arrête, voire même des accidents du travail, s'il y a des postes éventuellement dangereux ou
02:51autres.
02:51Ou en tout cas, derrière, un impact sur les relationnels au bureau, ne serait-ce que ça.
02:55Vous dites, vous, que c'est un angle mort.
02:57La question est double, c'est qui pose le sujet sur la table ?
03:01Est-ce que les RH doivent lancer des politiques de QVCT sur ces sujets ?
03:05Est-ce que le salarié doit s'autoriser à aller pousser la porte de son manager en disant,
03:09écoute, je vais traverser une période qui n'est pas simple, je divorce,
03:13et on sait tous, pour ceux qui y sont passés, que c'est un moment difficile ?
03:15Qui fait quoi ?
03:17Alors, moi, je pense qu'il faut les deux.
03:18C'est-à-dire qu'il faut que les entreprises s'emparent du sujet.
03:22Parce que, clairement, aujourd'hui, il est illusoire de penser que quelqu'un qui a des problèmes personnels
03:27et une crise familiale qui plus est, s'arrête, vous voyez, à la porte de l'entreprise,
03:31et quand il est au boulot, tout se passe bien.
03:32Ça, c'est illusoire et ça ne marche pas.
03:34C'est vrai pour tous les sujets, d'ailleurs.
03:36Pour tous les sujets.
03:36Mais celui-là, particulièrement, parce qu'il est traumatique.
03:39Vraiment, on dit que le divorce ou la séparation, c'est un deuil hyper important après la perte d'un
03:43être cher.
03:44Donc, ce n'est pas pour rien.
03:45On ne parle pas du petit problème, on parle d'un énorme problème qui a un impact.
03:48Donc, on ne peut pas juste ne rien faire, mais pour s'autoriser à en parler en entreprise,
03:53ça implique qu'il y a un management bienveillant, qu'on puisse s'autoriser,
03:57et que chacun reste aussi à sa juste place.
03:59C'est-à-dire qu'on ne peut pas, sous couvert de « je prends en charge le sujet, je
04:04m'immise dans l'avis du salarié ».
04:05C'est-à-dire que c'est accueillir…
04:08Je prends la place de l'avocat, quoi.
04:09Non, mais c'est vrai.
04:09Oui, ou même, je vais dans l'avis, je vais lui régler ses problèmes,
04:12comme ça, ça ira plus vite et puis il passera plus vite à l'étape d'après.
04:14Danger.
04:14Oui, c'est ça.
04:15C'est-à-dire que c'est un peu le fil d'équilibriste,
04:18mais on ne peut pas ne rien faire et il ne faut pas trop faire non plus.
04:22Mais en termes de chiffres et de data, on n'a pas de chiffres, on n'a pas de data,
04:25c'est un peu compliqué, mais on dit souvent un couple sur deux à Paris,
04:28en Ile-de-France, divorces, un sur trois en province.
04:30Donc, on peut imaginer que ça représente des centaines de milliers de salariés, femmes et hommes.
04:35Et même, or, si on est allergie à toute la séparation,
04:37c'est un million de personnes par an en France.
04:39C'est colossal.
04:39C'est énorme.
04:40Donc, c'est des personnes impactées dans leur vie professionnelle.
04:42Oui.
04:42Qu'est-ce qui existe aujourd'hui ? Est-ce que vous avez fait une cartographie ?
04:45J'ai le sentiment, en ayant fait cette émission depuis presque six ans,
04:48que rien n'existe sur cette question du divorce.
04:50Alors, sur le divorce de manière spécifique, j'ai envie de dire rien.
04:54On est d'accord.
04:54Souvent, parce que nous, on commence à démarcher aussi des CSE et autres,
04:58et des RH pour essayer de sensibiliser,
05:00mais je me rends compte qu'à partir du moment où il y a une sorte de dispositif juridique
05:05qui est mis en place comme une sorte de protection juridique
05:08ou une hotline juridique où on peut appeler, on estime qu'on a fait le maximum de ce qu'on
05:12pouvait faire.
05:12Au moins, s'il y a des questions, il n'y a qu'à Faucon, ils peuvent aller se tourner
05:16vers ça.
05:17Mais moi, je sais bien en étant juriste que un divorce, c'est bien au-delà du simple juridique.
05:21C'est même quelque chose qui est de manière globale.
05:24Il y a des aspects émotionnels énormes.
05:26Donc, on ne peut pas juste dire, appelez la hotline juridique et c'est bon,
05:29et je suis au maximum de ce que je peux faire.
05:30On voit des faits divers dramatiques avec des enlèvements d'enfants,
05:32avec des enfants parfois tués, avec l'épouse, l'ex-épouse.
05:36Enfin, ça va très très loin, un divorce.
05:37Mais quelqu'un qui ne va pas bien et qui n'est pas pris en charge,
05:39alors on ne peut pas dire que c'est la faute que des entreprises, attention.
05:41Mais ce que je veux dire, c'est que l'entreprise peut jouer un rôle bénéfique.
05:45Donc, c'est là où...
05:45Sur ces sujets, on a le sujet des aidants, par exemple.
05:49L'endométriose qui est en train de monter.
05:50Les aidants, c'est un sujet similaire.
05:52Je souffre parce qu'une situation extérieure me fait souffrir.
05:56Laissez-moi du répit.
05:57Est-ce qu'on réfléchit à redonner des jours,
06:00à le faire rentrer dans les jours aidants ?
06:01Comment on peut organiser ?
06:03Alors, je sais que c'est une réflexion complexe, mais...
06:04Moi, je pense qu'il y a plein de dispositifs qui sont possibles,
06:08qui existent parfois déjà au sein de l'entreprise.
06:10C'est-à-dire que...
06:11Déjà, ne serait-ce que de mettre un peu de flexibilité et de souplesse,
06:14c'est-à-dire un peu d'huile dans les rouages dans un moment de vie compliqué.
06:17Ne pas être rigide sur des jours de vacances, des jours de congés,
06:21parce que justement, on sait que quand on est en train de rebattre l'écart de sa vie
06:24avec une organisation à repenser,
06:27il y a plein de choses où ça va tâtonner, où ça va être compliqué,
06:29il peut y avoir des décisions qui vont fixer des jours, etc.
06:31Donc, il faut un peu mettre d'huile dans les rouages, dans les...
06:34De l'écoute.
06:35De l'écoute.
06:36Et puis, de l'organisation, enfin, je veux dire,
06:37quelqu'un qui va devoir, par exemple, en résidence alternée,
06:40avoir ses enfants une semaine à temps plein, une semaine où il ne les a pas,
06:44si on peut organiser le temps de travail...
06:45Parfois, qu'il n'est pas dans la même ville.
06:46Exactement, mais qu'on peut organiser sur des temps de travail un peu plus souples,
06:49pour ne pas exiger que ce soit tous les jours les mêmes horaires,
06:51mais que, ok, une semaine, tu peux faire beaucoup,
06:52la semaine d'après, plus light,
06:54ça peut être effectivement aussi les histoires, vous savez,
06:56vous pouvez avoir des salariés qui offrent des jours de congés à un collègue...
07:00Sur un crédit de jour.
07:01Exactement, enfin, ce que je veux dire, c'est qu'il est informé
07:04par rapport à des dispositifs qu'il peut y avoir,
07:06par rapport au logement, au relogement, vous savez,
07:07les entreprises qui peuvent avoir, justement, des dispositifs pour aider.
07:10En fait, souvent, il va falloir, ne serait-ce qu'informer le salarié,
07:14en lui disant, voilà, nous, on a déjà ça en place.
07:16Alors, après, on peut compléter le panel.
07:17Et on l'autorise à s'exprimer.
07:20Merci, Noël Neuru.
07:21Je suis désolé, parce que, évidemment, le temps file.
07:25Allez, allez, vous avez aussi une app, j'ai vu,
07:28pour sensibiliser les CSE, qui jouent un rôle important.
07:31Alors, en fait, c'est pour les particuliers,
07:33mais les CSE peuvent l'offrir à leurs salariés
07:35pour les accompagner, justement.
07:36Elle s'appelle N-Care.
07:37N-Care, c'est important de le signaler.
07:39Merci, Noël Neuru, avocate, SOA, c'est votre cabinet ?
07:42Oui.
07:43Comme solution à l'amiable ?
07:45Oui.
07:45Entre autres, parce que ça cache, évidemment, un autre acronyme.
07:48Merci de nous avoir rendu visite, c'est un vrai plaisir.
07:50On tourne une page, on parle de l'actu.
07:52Dossier juridique qui intéresse les avocats, là aussi.
07:55Le 1er mai, faut-il permettre aux boulangers,
07:58aux salariés des boulangeries et des floristes,
08:00mais allons plus loin, des boulangers et des poissonniers,
08:03de travailler ?
08:04Le débat a fait rage, le gouvernement a reculé.
08:07Qu'est-ce que cela dit de notre relation au travail ?
08:10On en parle avec nos experts.
08:11C'est le débat d'actu, c'est le débat de Smart Job.
08:26Le cercle est rage, notre débat d'actu
08:27pour parler alors d'un sujet qui a occupé l'actualité pendant 15 jours.
08:30Mais en préparant l'émission, je lui dis que ce sujet est caduque.
08:33Mais non, il ne l'est pas, puisque le 1er mai,
08:36jour chômé, mais payé, a suscité une polémique
08:40à cause d'une proposition de loi retoquée au dernier moment.
08:44Mais l'actuel revient, puisque c'est un projet de loi aujourd'hui
08:48qui a été présenté par le 1er ministre Sébastien Lecornu.
08:52Ça ressemble à un gag, mais ce n'est pas un gag,
08:54et on va en parler avec mes invités,
08:55parce que ça raconte aussi la manière dont on regarde le travail,
08:59notre rapport au travail, à la liberté de travailler,
09:02à tous ces sujets-là, et puis finalement à des sujets un peu XXe siècle
09:05qui rejaillissent assez régulièrement au XXIe.
09:07On en parle avec mes invités.
09:10Emmanuel Barbara, ravi de vous accueillir.
09:12Avocate en droit social, vous êtes une des expertes de ce sujet en France.
09:16Merci de nous faire le plaisir d'être là.
09:18À vos côtés, Jean-Christophe Sibéras, président de New Bridges,
09:22cette fois-ci je n'oublie pas le S, avec un parcours de RH,
09:24mais aussi d'inspecteur du travail.
09:26Peut-être que ce sera utile d'en parler avec vous,
09:28parce qu'ils viendront visiter les boulangers contrevenants
09:32pour voir s'ils ont commis ou pas une faute.
09:35Et puis avec nous, Philippe Zilberzane, professeur EM Lyon Business School,
09:39vous n'avez souvent pas votre langue dans la poche.
09:42Est-ce que la juriste, celle qui observe le droit social,
09:46qui est une manière de regarder le travail,
09:48ça vous a choqué, surpris, cette polémique autour du 1er mai,
09:51ou vous vous êtes dit, c'est un coup politique de Gabriel Attal
09:56qui essaie de faire un petit peu mousser sa proposition de loi ?
09:59C'est le reflet des divers blocages, des difficultés de dialoguer
10:07à propos de sujets qui se présentent par surcroît sacrés.
10:13Le 1er mai est un sujet sacré et qui néanmoins,
10:16comme vous le disiez, s'inscrit ce débat au XXIe siècle,
10:20qui n'a plus les canons du XXe.
10:22Donc c'est intéressant de voir comment on s'y prend,
10:24et on s'y prend à l'évidence au travers d'un cafouillage
10:28et par surcroît parfaitement illisible pour nos concitoyens.
10:32Et c'est ça qui est le plus déplorable dans le fond,
10:34parce que par un double salto arrière,
10:36on en revient à une situation qui n'est pas améliorée du point de vue juridique,
10:40puisqu'on est toujours sous l'égide de la loi en vigueur,
10:43mais que tout de même, on pourra ouvrir seulement,
10:48j'insiste, les boulangers artisans fleurissent également.
10:52Mais pas le boucher, pas le poissonnier.
10:55Et là, ça ouvre évidemment à tous les métiers de bouche
10:57qui eux aussi ont envie de doubler leur chiffre d'affaires ce 1er mai.
11:00Vous souriez, mais il y a eu la polémique de la proposition de loi,
11:03et je le redis, Sébastien Lecornu, ne voulant pas évidemment plier le genou,
11:07a dit on va reproposer un projet de loi cette fois-ci.
11:10Alors je le lis tiré de l'article des Echos, vous l'avez lu comme moi,
11:14compte tenu des délais restreints, le texte ne pourra pas s'appliquer cette année,
11:17pour autant le gouvernement a assuré que les boulangers, pâtissiers et fleuristes,
11:20artisans, pourront déroger la loi de ce 1er mai.
11:23S'ils sont verbalisés, ils ne paieront pas l'amende,
11:27allez y comprendre quelque chose.
11:28Enfin c'est kafkaïen ce truc.
11:30À quoi on joue là ?
11:32Vous qui avez été inspecteur du travail, vous allez verbaliser,
11:34mais vous ne mettez pas l'amende en fait.
11:36Non mais les inspecteurs du travail,
11:38enfin je l'ai été, c'est une profession utile, nécessaire,
11:41évidemment dans un état de droit,
11:43il y a beaucoup d'endroits où il n'y a pas de syndicat,
11:46il n'y a rien, particulièrement les petits commerçants.
11:48Donc finalement c'est les inspecteurs du travail qui regardent
11:51si le droit du travail s'applique ou pas.
11:53Donc moi c'est une profession que je défends.
11:56Ce qui est vrai c'est que, comme l'a dit Emmanuel Barbarin à l'instant,
12:00c'est vachement dur à comprendre ce qui se passe.
12:03Une proposition de loi qui est retirée,
12:05mais il va y en avoir une autre,
12:06qui va renvoyer à la négociation de branche,
12:08que la loi va récupérer, etc.
12:11Et comme on sait, et on nous dit c'est trop tard pour le 1er mai qui vient,
12:14mais finalement c'est pas grave parce que même si on viole la loi actuelle,
12:17il se passera rien.
12:19Bon. Alors ce qui est vrai,
12:20c'est que c'est faire un sacré pari sur la future loi,
12:22parce qu'effectivement Emmanuel Barbarin est beaucoup mieux.
12:26Mais si je me souviens de jeunesse,
12:28c'est que la loi pénale la plus douce,
12:30donc on laisse supposer qu'il y aura une loi plus douce,
12:33de telle sorte que le juge pénal,
12:34s'il y a une infraction, une contravention, etc.,
12:37dira, ah bah oui, mais entre temps il y a une loi qui est arrivée,
12:39et donc l'infraction qui a été commise à l'époque est tombée.
12:43Il faut être un super spécialiste de droit pénal,
12:47droit du travail pénal, pour savoir ça.
12:50Ce qui est vrai, c'est que très honnêtement,
12:53les inspecteurs du travail, je crois qu'effectivement,
12:54on voit un truc pareil, ils vont rester eux aussi chez eux.
12:57Ils vont chômer aussi.
12:58Je précise, pour rigoler deux minutes,
13:00c'est que quand ils font des contrôles le 1er mai,
13:01ils ne sont pas payés double les inspecteurs du travail.
13:04Voilà.
13:04Donc je pense que mon pronostic, c'est qu'on va faire d'autres priorités.
13:07On a donc un défenseur de l'inspection du travail.
13:09Sur ce plateau, et merci en tout cas de défendre ce métier qui n'est pas simple,
13:12parce qu'il y a souvent même des agressions, des moments difficiles.
13:14Philippe Zilberzan, vous, comment vous observez cette polémique ?
13:17Est-ce qu'elle a lieu d'être ?
13:18Est-ce qu'elle ouvre aussi un débat sur la liberté de travailler,
13:21sur la liberté du choix des collaborateurs ?
13:23J'ai lu des papiers, dans des journaux régionaux en l'occurrence,
13:26sur la Dépêche du Midi, où les gens disaient,
13:28mais moi je veux bosser !
13:29Je veux bosser, personne ne m'a poussé,
13:31mon patron ne me pousse pas, je veux bosser.
13:33Je suis seul, je suis célibataire, je veux travailler.
13:35C'est un débat sur la liberté qui est posé à travers ça.
13:38Oui, c'est un reflet de beaucoup de carences qu'il y a en France.
13:41D'abord, du mécanisme démocratique.
13:43Quand on dit aux gens, bon, vous ne respectez pas la loi,
13:46mais ce n'est pas grave,
13:48dans un état de droit, c'est quand même problématique.
13:50Il y a une loi ou il n'y a pas de loi.
13:53Ça questionne le débat démocratique lui-même,
13:55c'est-à-dire que ce que cela traduit,
13:56c'est une absence de référence commune.
13:58On n'est même plus vraiment d'accord
14:00sur pourquoi le 1er mai,
14:02pourquoi il faudrait ou pas travailler.
14:04Et puis derrière, on est effectivement
14:06dans des symboles dont on est un peu prisonnier.
14:09Et ça cache au fond le problème fondamental
14:11qui est notre rapport au travail,
14:13qu'il faut repenser.
14:14Et puis effectivement, un préjugé qui est
14:18les salariés ne sont pas vraiment capables
14:20de faire eux-mêmes les choix.
14:21C'est ça, on les force d'une manière indirecte.
14:23Voilà, quelque part,
14:24ils ne sont forcément pas libres de leurs décisions,
14:26donc il faut les surprotéger.
14:27Donc ça, ça pose question,
14:29puisque les gens sont adultes.
14:30Ce qui peut arriver.
14:31Ce qui peut évidemment arriver.
14:32C'est pour ça qu'il y a une inspection du travail
14:33et c'est pour ça qu'il y a une loi
14:35et un état de droit, bien sûr.
14:37Mais on doit laisser les personnes
14:38qui veulent travailler, travailler.
14:39C'est limité en fait,
14:41parce qu'il y a quelques exceptions,
14:42un cas général en fait.
14:44Vous êtes d'accord avec cette idée ?
14:45Parce que j'ai lu des papiers aussi de la CGT
14:47qui étaient très remontés,
14:48qui était le premier syndicat à monter au créneau.
14:50On défend cette journée chômée,
14:52payée pour l'ensemble des salariés.
14:53Et l'argument utilisé, c'était de dire
14:55que les grandes entreprises capitalistes,
14:57en fait, utilisaient la main d'œuvre
14:58comme de la chair à canon
14:59et que finalement, il n'y avait pas de liberté
15:01et qu'on allait les obliger à le faire
15:02et que si elles ne le faisaient pas,
15:04elles seraient derrière évidemment
15:06mises au placard ou envoyées ou virées.
15:08C'était l'argument de la CGT.
15:10Qu'est-ce que vous lui répondez ?
15:12Tout ça, ce sont des arguments de posture.
15:14Ça fait belle lurette que ce que l'on appelle
15:16le volontariat est intégré dans le droit
15:17et notamment dans les situations les plus douloureuses,
15:21s'agissant par exemple de la figure
15:23dite du licenciement pour motif économique,
15:25les plans de départ volontaires.
15:27Les ruptures conventionnelles,
15:28qu'elles soient individuelles ou collectives.
15:29Donc la notion de volontariat,
15:31depuis belle lurette, est admise,
15:32y compris par ce syndicat-là
15:35qui finalement participe aussi au débat
15:37de ce que l'on appelle le dialogue social
15:38dans les entreprises.
15:39Donc sérieusement,
15:40ceci est le reflet d'une posture
15:42facile à raconter.
15:44C'est plus facile à dire
15:44que je suis forcé d'y aller.
15:46Voilà, ça donne une posture.
15:47Mais ce n'est pas intéressant en effet
15:49du point de vue de ce que disent
15:50les Français dont on a compris
15:53qu'ils étaient très largement favorables
15:55au travail le dimanche.
15:57Et alors ce qui est d'amusant,
15:58pardonnez-moi,
15:59je voudrais faire juste un tout petit commentaire
16:00sur ce que nous vivons.
16:02Ça fait quand même un an qu'on se parle
16:03des cinq malheureux boulangers
16:05qui ont été, il y a un an,
16:06verbalisés au titre de l'ouverture
16:09de leur malheureuse boulangerie ce jour-là.
16:11Et pas condamnés.
16:12Et pas condamnés,
16:13mais enfin quand même,
16:14ils auraient pu l'être.
16:16Et c'est amusant que ce débat,
16:18donc déjà il a un an,
16:19donc on avait tout le temps de la planète
16:20pour pouvoir arranger ce sujet-là.
16:24Mais au-delà de ça,
16:25c'est un sujet qui surgit en 2025,
16:2724-25,
16:28parce qu'il y en a eu aussi en 24,
16:30alors même que pendant des années,
16:32même au début des années 2000,
16:35c'était plus ou moins ouvert,
16:37personne ne regardait ça de manière particulière.
16:39Et donc c'est redevenu un sujet
16:40à l'occasion d'une jurisprudence,
16:42parce qu'il ne faut pas poser des questions,
16:43c'est parfois au juge
16:44qui a tendance à appliquer la loi,
16:45qui a rappelé qu'en 2006,
16:47qu'il ne fallait pas, etc.
16:48Donc c'est amusant de voir
16:50que ce débat qui avait fini,
16:52enfin bon,
16:52qui s'était arrangé,
16:54s'était ouvert,
16:55pas ouvert,
16:56et soudain il devient
16:57non seulement un problème de droit,
16:59mais par surcroît
16:59un problème maintenant symbolique.
17:01De marqueur.
17:01Et le tout dans une époque
17:03où effectivement la porosité,
17:06les situations,
17:06les bouleversements à l'œuvre
17:08sont manifestes.
17:08Et c'est quand même très intéressant
17:09de voir ce raidissement
17:10au sujet de ce sujet,
17:13en effet, sacré,
17:14qui surgit à une époque
17:15où justement on est plutôt
17:16dans le flou,
17:17dans le vague,
17:17et dans quelque chose
17:18qui relève...
17:18Sacré mais païen quand même,
17:19Manuel, vous êtes d'accord,
17:20c'est un sujet sacré mais païen,
17:21puisque c'est quand même
17:22tiré du droit ouvrier du travail.
17:24Oui, oui, au sens symbolique du terme.
17:25Au sens symbolique, c'est païen.
17:26Oui, Jules Gued, etc.
17:28J'en appelle Omane,
17:29comme on dit.
17:29Exactement, le célèbre Jules Gued.
17:31Quand même,
17:32on se souvient de François Bayrou,
17:34excusez-moi de faire remonter la caméra,
17:35mais Bayrou,
17:36pour sortir de la crise
17:37quand il était Premier ministre,
17:38avait évoqué la suppression,
17:39vous vous souvenez,
17:40de deux jours fériés.
17:41Non mais ça renvoie aussi à cela.
17:43On voit d'autres pays européens,
17:45je pense à l'Italie et quelques autres,
17:46qui ont commencé aussi
17:47à un peu renier leurs jours fériés.
17:49Il est vraiment sacré pour vous,
17:52M. Sibéras,
17:54ce 1er mai,
17:55ou est-ce que c'est un sujet
17:56sur lequel il n'y a pas de totem,
17:58il n'y a pas de tabou,
17:58comme on dit,
17:59et on se dit après tout,
18:00tiens, ici tout le monde
18:01travaillait le 1er mai.
18:02Ça vous choquerait ?
18:03Oui, enfin,
18:05les jours fériés,
18:07ils ne tombent pas du ciel,
18:08ils arrivent,
18:08ils ont une histoire,
18:09etc.
18:10Le 1er mai,
18:10c'est quand même
18:14en souvenir de gens
18:15qui ont été tués,
18:16aux Etats-Unis d'ailleurs.
18:17En 1896.
18:18Voilà,
18:19donc c'est un jour
18:20où on s'est dit,
18:21le travail,
18:22c'est à la fois quelque chose
18:23d'important,
18:24mais on va le célébrer
18:26d'une certaine manière
18:27ce jour-là.
18:28Voilà,
18:28donc moi je suis assez attentif
18:30parce qu'un jour férié,
18:31ça a un sens,
18:32c'est dans une société,
18:33il y a des moments,
18:34où il faut qu'on soit ensemble.
18:36Effectivement.
18:37Ce n'est pas le marché,
18:40la liberté totale,
18:41etc.
18:42Ça a des sens
18:43parce qu'il nous faut des choses
18:44pour nous fédérer.
18:45Alors déjà,
18:46il y a beaucoup de gens
18:47qui travaillent quand même
18:47le 1er mai.
18:48Tout à fait.
18:48Là, on parle de
18:49deux catégories très importantes.
18:52Les hôpitaux,
18:52les transports,
18:54voilà,
18:55il y a des gens
18:56qui travaillent,
18:57etc.
18:57Donc on a quand même
18:58déjà donné un peu
19:00de souplesse,
19:02évidemment,
19:03nécessaire.
19:04Bon, voilà.
19:04Mais vous y voyez
19:05un symbole fort ?
19:06Après,
19:06je pense qu'effectivement,
19:07le 1er mai,
19:08et on n'est pas les seuls
19:09dans le monde
19:10parce que le 1er mai,
19:11c'est un jour qui est fêté
19:12dans des tas de pays
19:13dans le monde.
19:14Absolument.
19:14À part aux Etats-Unis,
19:15ils ont trouvé le moyen
19:16de faire ça à un autre moment.
19:17Mais ils ont quand même
19:18eux aussi,
19:19les Etats-Unis,
19:19les bordés.
19:20Donc si vous voulez,
19:21ce n'est pas tout à fait
19:22innocent quand même
19:23que dans le monde entier,
19:25on célèbre le travail
19:26et qu'on dise
19:27à un moment,
19:28on fait une pause.
19:29Et ça peut servir
19:30d'autres...
19:31Mais Bayrou touchait
19:31à des fêtes religieuses.
19:32C'est intéressant,
19:33si je peux me permettre.
19:34À des fêtes sacrées
19:35au sens propre du monde.
19:35C'est pas celles-là,
19:36c'est les autres.
19:37Et que ce jour-là,
19:38ce jour-là,
19:39il se trouve qu'il y a
19:40des gens qui se rassemblent,
19:43qui manifestent
19:44sur des questions
19:45de travail.
19:46Et c'est bien,
19:48c'est utile,
19:48c'est ça une démocratie.
19:49C'est d'ailleurs
19:49un thermomètre
19:50de l'unité syndicale.
19:52Voilà.
19:52Donc si vous voulez,
19:53le 1er mai,
19:54oui, c'est vrai,
19:55on n'y touche pas.
19:56D'ailleurs,
19:56on y...
19:56Facilement en tout cas,
19:57et pas comme ça,
19:59en quatrième vitesse.
20:00Sans dialogue social,
20:02c'est vrai.
20:02Sans dialogue social.
20:03C'est différent d'où,
20:04le ministre.
20:05Voilà.
20:05Deuxièmement,
20:06donc voilà,
20:07c'est pas une bricole,
20:09finalement,
20:09parce que de temps en temps,
20:11on a effectivement
20:11des moments
20:12où à travers peut-être,
20:14ça rentre peut-être
20:15par un petit truc,
20:16des PV qui ont été...
20:18Voilà.
20:18Mais finalement,
20:19ça permet de se reposer
20:20quelques questions.
20:21Philippe Ziberzan,
20:21vous, votre 1er mai,
20:22pas touche au 1er mai,
20:23comme dit Jean-Christophe Ziberaz,
20:25qui d'ailleurs,
20:25qui présente bien,
20:26qui nous explique bien
20:28la densité de cette journée
20:29si particulière.
20:30Alors, c'est sûr,
20:32et c'est très important
20:32qu'il y ait des moments
20:33où on se rassemble.
20:34Il y a effectivement
20:34une dimension historique,
20:35mais je crois qu'au-delà,
20:37c'est effectivement
20:38la question du travail.
20:39Il y a des grandes questions
20:40auxquelles les Français
20:41ne veulent pas toucher.
20:42Et donc,
20:43c'est presque là
20:44un symbole,
20:45donc effectivement utile
20:46à certains égards,
20:47mais peut-être aussi
20:48bloquant à d'autres.
20:49Quand on parle
20:49de dialogue social,
20:51on sait qu'aujourd'hui,
20:51c'est quand même
20:52un énorme problème
20:53et des questions
20:53de représentativité,
20:54etc.
20:55Donc, c'est toujours pareil.
20:56Il faudrait peut-être
20:56faire...
20:56très faible représentativité.
20:58Voilà.
20:58Très faible représentativité.
20:59Il y a aussi
21:00une dimension morale.
21:01J'entendais l'autre jour
21:02qu'il y a une représentante
21:04syndicale qui disait
21:05« Oui, mais on ne doit pas
21:05consommer le 1er mai. »
21:07Au nom de quoi ?
21:07Je ne sais pas.
21:09Voilà.
21:10On a ce type de posture,
21:11effectivement...
21:12Qu'est-ce qu'il voulait dire
21:12par « consommer le 1er mai » ?
21:13Il ne faut pas acheter des choses,
21:15donc aller dans un magasin
21:16au 1er mai, etc.
21:17Une sorte d'assiettisme
21:18au 1er mai.
21:18Alors voilà,
21:19ça renvoie effectivement...
21:20On revient au sacré,
21:21mais c'est intéressant ce débat.
21:21Mais bien sûr.
21:22Ce n'est pas qu'un débat d'actu,
21:23c'est un débat très philosophique.
21:24Parce qu'on est dans des tabous
21:25et effectivement des choses
21:26qui sont sacrées.
21:27Alors, pas qu'avec des inconvénients.
21:28Effectivement,
21:29c'est important
21:29qu'il y ait des jours
21:30qui soient marqués, etc.
21:32Mais encore une fois,
21:33la vraie question,
21:34un zoom un peu arrière,
21:35c'est la question du travail
21:37et c'est la question
21:38justement des rapports
21:40qu'il y a
21:40entre le monde du travail
21:41et les entreprises.
21:42On sait qu'effectivement,
21:43le dialogue social en France
21:44est à réinventer.
21:46Ça fait des années
21:46que ça ne fonctionne pas
21:47et on bricole.
21:49Donc, excusez-moi
21:49pour faire le pont
21:50avec Emmanuel Barbara.
21:51Ce que l'on voit à la télé
21:52et ce qu'on verra d'ailleurs
21:53le 1er mai,
21:54que j'ai couvert
21:55très très souvent
21:56comme reporter,
21:58cette manifestation du 1er mai
21:59où on va tendre
22:00le micro au syndicat,
22:01chacun tient la banderole,
22:03est-ce qu'on y va unis,
22:04combien il y en a
22:05dans chaque ville ?
22:05Tout ça, c'est quoi ?
22:06C'est une sorte
22:07de décor carton-pâte
22:08qui cache finalement
22:09un dialogue social
22:11en panne,
22:12des syndicats
22:13en perte d'effectifs.
22:14C'est ça que ça raconte ?
22:15Disons que ça raconte
22:17la position institutionnelle
22:19des représentants
22:20du personnel,
22:22enfin des salariés
22:23au travers
22:24de leurs institutions
22:25qui ont en quelque sorte
22:28toujours une forme
22:28de monopole
22:29qui, il est vrai,
22:30a commencé à être
22:31par ailleurs
22:32un peu rogné
22:33en fonction
22:34des situations juridiques.
22:35Mais ça,
22:36ça pose,
22:37ça continue,
22:39en fait,
22:39d'une certaine façon,
22:40si je puis me permettre,
22:41cette position
22:42et ce jour-là
22:43où l'on fait exactement
22:44le reportage
22:45que vous dites,
22:46c'est une façon
22:47de laisser
22:50perdurer
22:51le,
22:51comment dirais-je,
22:53un récit donné
22:54sur le travail.
22:55Sauf que ce récit donné
22:56sur le travail
22:56a quelque chose
22:58d'éminemment
23:00désuet
23:00par certains aspects.
23:02On agace,
23:02c'est-à-dire
23:03que c'est
23:03sans doute,
23:05mais c'est important
23:06de noter
23:06que quand même,
23:07moi,
23:07ce que j'observe,
23:08c'est ce que vous disiez,
23:09c'est-à-dire
23:10une forme de déshérence
23:11néanmoins
23:11de la représentation
23:13de ces syndicats-ci
23:15dans les entreprises
23:16au travers des élections.
23:17Voilà,
23:17c'est tout
23:18et ce n'est pas grave
23:19mais c'est un récit donné.
23:20Il n'y a pas,
23:20cela dit,
23:21à leur décharge
23:22et à la décharge
23:23et là,
23:24pour le coup,
23:24à la charge
23:24de tous les autres acteurs,
23:26c'est qu'il n'y a pas
23:26de récit
23:27sur le travail
23:28qui soit venu
23:29suppléer le précédent.
23:30Donc,
23:31en fait,
23:31on n'est nulle part
23:31et donc,
23:32allons-y,
23:32très bien.
23:33On a ce récit-là,
23:34ce récit historique
23:35du 19ème
23:36de la souffrance ouvrière
23:37des morts
23:38pendant les manifestations
23:39aux Etats-Unis
23:40et en France.
23:40Je vous ai vu réagir.
23:42Est-ce qu'on est
23:42dans une forme
23:43de mythification,
23:45de mystification
23:46avec les leaders
23:47qui tiennent cette banderole ?
23:48On se fait croire
23:49qu'on existe
23:50et qu'on est là
23:50et que derrière,
23:51finalement,
23:51c'est un peu comme
23:51des étoiles
23:53dont la lumière nous arrive
23:54mais l'étoile est déjà
23:55en train de mourir
23:55voire même elle est morte.
23:57Je voudrais souligner
23:59un point dans cette affaire
24:00parce que c'est...
24:02Bon,
24:02dans une société,
24:03il faut qu'on régule,
24:05qu'on trouve des règles
24:05du jeu de vie commune
24:07dans tous les groupes humains.
24:09Bon,
24:09et dans tous les pays.
24:12On a eu l'occasion, là,
24:13de constater la difficulté,
24:15ça a été très bien dit,
24:16de régler un problème
24:18de manière concertée
24:20où on se parle.
24:22Parce que finalement,
24:23qu'est-ce qu'on voit ?
24:24C'est qu'on ne sait plus
24:25qui fait quoi dans ce pays.
24:27Il y a une députée,
24:29celle de ma circonscription,
24:31elle a dit
24:31il suffit d'un SMS
24:32de Sophie Binet
24:34pour qu'une proposition
24:35de loi s'arrête.
24:37Et donc,
24:37à travers la formule
24:39qui a fait mouche,
24:40c'est de dire
24:41mais c'est quoi la loi ?
24:43La loi, c'est qui ?
24:45Moi, j'étais choqué
24:46de voir que,
24:47par exemple,
24:48il y avait une commission
24:49mixte paritaire
24:49et c'est au gouvernement
24:51de décider
24:51si elle aura lieu ou pas.
24:52Moi, je pensais
24:53que c'était au président
24:54des deux assemblées.
24:55C'était une entoure
24:55loupe parlementaire
24:56pour émiter le débat,
24:57pour émiter les amendements
24:58ou passer à la CNP tout de suite.
25:00Le rejet, oui.
25:00Mais ce que je veux dire par là,
25:01c'est qu'on se dit
25:02c'est quoi le...
25:04Il y a un moment
25:05dans ce pays
25:05où on pourrait faire utile,
25:07oeuvre utile
25:08puisque là,
25:08on attend un peu
25:09les 2027.
25:10Donc, pendant qu'on bosse,
25:12il y a un truc
25:12qui s'appelle TER,
25:13emploi, retraite, etc.
25:14Moi, je me suis permis
25:16de dire à ceux
25:16qui s'occupent de ça,
25:17je me suis dit
25:17mais il y a un truc
25:18qu'il faudrait qu'on fasse
25:18d'urgence
25:19parce qu'on a un peu de temps,
25:20c'est qui fait quoi ?
25:21La loi fait quoi ?
25:23Les partenaires sociaux
25:24font quoi ?
25:25Dans quel cas,
25:26ils le font ensemble ?
25:28Dans quel cas,
25:28c'est des sphères,
25:30chacun...
25:30Voilà,
25:31pour qu'on soit plus clair.
25:31Et nous, pourquoi
25:32on a tant de mal ?
25:33C'est parce que nous avons
25:34un droit écrit étatique
25:36de loi
25:36qui est très, très copieux
25:38et volumineux.
25:40Donc, dès qu'il faut...
25:41Par rapport à d'autres pays,
25:43il se trouve que
25:43je travaille beaucoup
25:44sur ce qui se passe
25:45dans plein de pays,
25:46dans mon activité professionnelle,
25:47il y a beaucoup de pays
25:48où la loi est beaucoup plus légère
25:49parce qu'elle laisse
25:50beaucoup plus de place
25:51aux partenaires sociaux,
25:53à la négociation.
25:54Mais la frontière
25:56est plus claire.
25:57On dit
25:57la loi, c'est ça
25:58et le reste...
25:59On interprète.
26:00Et puis, il y a des cas
26:01où on sait
26:02qu'il faut qu'on se parle
26:03à trois.
26:04Et en France,
26:04je ne sais pas si vous avez remarqué...
26:05État, syndicat ?
26:08Patronat, syndicat, État.
26:09Le tripartisme.
26:11Moi, je suis frappé.
26:12Regardez les retraites,
26:13sujet sur lequel
26:14on a un peu de mal
26:14quand même
26:15à trouver des solutions.
26:17Personne n'en parle.
26:17Il y avait un conclave
26:19sur les retraites
26:20où il y avait
26:21employeurs et syndicats.
26:22Il n'y avait pas l'État.
26:23Quand même,
26:23l'État qui emploie
26:245 millions de personnes,
26:26collectivités locales...
26:27On se dit...
26:28Deux,
26:29c'est lui
26:29qui initie les lois.
26:30Il n'est pas là.
26:32Et pendant ce temps-là,
26:32il y avait François Béroux,
26:33vous avez parlé de Béroux,
26:34qui disait,
26:35pendant la négo,
26:36il disait,
26:36tiens, il faudrait créer
26:37une prime pour les seniors.
26:38Donc, il perturbait
26:39complètement le jeu de la négo.
26:40Donc, la confusion
26:41du dialogue social
26:43au sens tripartite
26:44avec le rôle de l'État,
26:46il va falloir
26:46qu'on clarifie les choses.
26:47Conclusion,
26:48Mme El-Barbara,
26:48vous êtes avocate
26:49et ce fameux droit du travail
26:51dont on dit
26:51qu'il est très volumineux,
26:52il est contraignant,
26:54il nous empêche
26:54de finalement libérer
26:55le dialogue
26:56et finalement libérer le travail.
26:58Est-ce que c'est un carcan ?
26:59Non, c'est trop facile
27:01de dire que c'est un carcan
27:02ou pas un carcan.
27:02Il y a des traditions,
27:04une culture et une approche.
27:05En revanche,
27:06on peut regretter
27:07et je rebondis
27:08sur ce qui vient d'être dit
27:08fort justement,
27:10sur le fait
27:10qu'on a tenté
27:11dans les années 2010,
27:12de 2016 à nos jours,
27:14à essayer d'élaborer
27:15justement
27:18cette fonction
27:19de la démocratie sociale
27:20dans la démocratie politique
27:23et ce que j'observe,
27:24c'est à côté du 1er mai,
27:26c'est que lorsque
27:28la négociation collective
27:29au plus haut niveau,
27:30c'est-à-dire entre
27:31les organisations patronales,
27:32les organisations syndicales,
27:33je ne parle pas de retraite
27:34mais je parle
27:35d'un autre exemple récent,
27:37quand il s'agit
27:38de le transformer
27:38dans la loi
27:39alors que c'était prévu
27:40par 2016,
27:41c'est-à-dire
27:41on en parle d'abord,
27:42un anis
27:43qui est en principe
27:44adoubé par le Parlement,
27:45alors on vient d'observer
27:47qu'ils ont rejeté
27:48la modification
27:49de la durée
27:51de protection
27:52des personnes
27:53ayant conclu
27:53une rupture conventionnelle
27:54donc c'est intéressant
27:55de voir comment ça fonctionne
27:57en fait
27:57et vous avez raison
27:58c'est qu'on fait des amis
27:59qui fait quoi
28:00et pourtant c'était réducteur
28:02et bien le Parlement vote non
28:04et le 1er mai
28:05c'est le truc inverse
28:06donc en fait
28:07pardonnez-moi
28:07mais effectivement
28:08on ne comprend rien
28:09et après on en appelle
28:12à l'esthétique
28:13du dialogue social
28:14super
28:15mais il faut que ça marche
28:16Philippe Zibarsan
28:17je vous poserai
28:17la première question
28:18au prochain débat d'actu
28:19parce que ce débat est fini
28:20c'est à vous
28:21qui aurez la parole
28:21au prochain débat d'actu
28:22est-ce que vous en êtes d'accord ?
28:23Oui, parfait
28:24C'est un vrai plaisir
28:25cher Philippe Zibarsan
28:26parce que nous n'avons plus de temps
28:28je vais me faire tirer les oreilles
28:29merci à vous trois
28:30de nous avoir éclairé
28:30au-delà de cette polémique
28:32un peu pic-crocoline
28:33du 1er mai
28:34mais qui dit d'autres choses
28:36de notre situation
28:36merci à vous
28:37Emmanuel Barbara
28:37avocate en droit social
28:38expert de ces sujets
28:40Philippe Zibarsan
28:40avec moi
28:41prof à l'EM Lyon
28:42et Jean-Christophe Siberas
28:44New Bridge
28:45président de New Bridges
28:46parce qu'à chaque fois
28:47je me fais reprendre
28:47merci à Nicolas Juchat
28:48de m'accompagner
28:49merci aux équipes techniques
28:50merci à Fabien
28:51à la réalisation
28:52et merci à Paul
28:53au son
28:54et merci à vous
28:55pour votre fidélité
28:56et vos réactions
28:57sur les réseaux sociaux
28:57je vous dis à très très bientôt
28:58et bon 1er mai
29:00évidemment
29:00bye bye
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