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Mercredi 25 mars 2026, retrouvez Franck Morel (Avocat Associé, Flichy Grangé), Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM), Philippe Crouzet (président, Initiatives France) et Étienne Lecoeur (cofondateur, Les EnthousIAstes) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16Bien dans son job, on s'intéresse à l'état de santé des entreprises et de leurs entrepreneurs.
00:22Les reprises, les fermetures d'entreprises, on va en parler dans quelques instants avec
00:26Philippe Crouzet, il est le président d'Initiative France avec une étude très détaillée justement
00:30sur l'état de santé de nos entreprises ici en France.
00:34Le cercle RH, l'IA et l'emploi, ce sujet est sur toutes les lèvres, augmentées ou remplacées.
00:41On va revenir dans notre débat d'actu aujourd'hui avec nos experts sur ce dossier,
00:46peut-être l'avez-vous vu passer dans la presse, des colonnes du Monde notamment,
00:49l'étude de la COFA, 5 millions de salariés menacés par l'IA.
00:54Qu'est-ce que cela veut dire exactement ? On va faire le point ?
00:57Faut-il en avoir peur ? Faut-il être inquiet ?
00:59On en parlera avec nos experts et c'est le débat d'actu dans quelques instants.
01:04Tout de suite, bien dans son job !
01:18Bien dans son job pour prendre le pouls des entreprises,
01:21de nos entrepreneurs, des créations, des reprises d'entreprises,
01:26avec nous Philippe Crouzet. Bonjour Philippe !
01:28Bonjour !
01:28Très heureux de vous accueillir, vous êtes le président d'Initiative France,
01:31qui est une association, qui est une structure associative,
01:34qui accompagne combien ? 25 000 ?
01:3725 000 projets par an, même un peu plus.
01:3925 000 ?
01:39Oui.
01:40C'est colossal !
01:41C'est important effectivement, mais c'est un grand réseau,
01:43c'est un réseau national, nous avons plus de 200 associations,
01:46plus de 1 200 salariés, 25 000 bénévoles,
01:49qui accompagnent les créateurs d'entreprises et les porteurs de projets.
01:52Bénévoles, donc des chefs d'entreprises qui donnent de leur temps,
01:55vous en faites partie, je précise que vous avez été le président de Valourec,
02:00c'est quand même pas une petite entreprise,
02:02et puis là vous vous rendez, et vous consacrez du temps à cette structure.
02:05Vous avez décidé de porter une étude, vous et votre réseau,
02:09qu'est-ce qu'il ressort de l'état de santé de nos entreprises
02:13dans le contexte économique dans lequel nous sommes ?
02:15Oui, alors c'est une étude qui est effectivement importante,
02:18puisque elle a porté sur plus de 1 700 entrepreneurs que Initiative France,
02:23que notre réseau a accompagné dans leur démarche de création d'entreprises.
02:27On l'a fait chaque année, ça permet de mesurer l'évolution, je dirais,
02:30du moral des troupes, de vérifier aussi les évolutions de tendances.
02:34Alors ce qui est assez frappant, c'est l'état d'esprit dans lequel sont aujourd'hui
02:40les créateurs d'entreprises, donc ce sont encore une fois des porteurs de projets
02:44qui ont déjà créé leur entreprise, et on vient les interroger 1, 2, 3, 4, 5 ans
02:48après leur création.
02:49Et on commence toujours par leur demander,
02:51qu'est-ce qui vous a conduit à avoir le projet de créer une entreprise,
02:55et est-ce que vous êtes heureux aujourd'hui ?
02:58Pas mal.
02:59Alors voilà, c'est des questions assez basiques.
03:01Alors sur la première, il n'y a pas de changement,
03:02mais je crois que ça vaut la peine de le souligner.
03:05En fait, la motivation principale d'un porteur de projet,
03:09ou d'une porteuse de projet, puisque nous avons 44% de porteurs de projet
03:12qui sont des femmes, c'est vraiment l'indépendance.
03:16C'est-à-dire que c'est un projet qualitatif,
03:18ce n'est pas un projet quantitatif.
03:20La motivation de gagner plus d'argent vient...
03:23Indépendance versus liberté.
03:24Voilà, indépendance, liberté, maîtrise de son temps,
03:28recherche d'un équilibre entre vie personnelle et vie professionnelle,
03:31et ça, c'est très significatif.
03:34Et donc cette tendance-là, ce côté très positif dans la démarche de création d'entreprise,
03:39on ne fait pas ça par dépit ou par insatisfaction ou frustration,
03:44on fait parce qu'on a envie de porter un projet,
03:46un projet souvent avec des valeurs, je vous le dirai aussi d'ailleurs,
03:49et donc ça, c'est une tendance qui est bien consolidée.
03:51Sur les valeurs, 62% des personnes interrogées déclarent avoir pris compte,
03:55conscience en tout cas de l'impact écologique, ça c'est intéressant,
03:57parce que ce n'est pas des multinationales, c'est ce qui est important.
03:59Non, non, absolument.
04:00Ils créent des PME, des TPE.
04:02Et alors notre réseau les accompagne dans la construction du projet,
04:05on arrive en général après d'autres qui les ont aidés à dégrossir le projet,
04:09nous on valide ce projet,
04:12on fait passer ce projet en reprêt devant des comités d'agrément,
04:15exactement comme dans une banque,
04:16sauf que nos comités sont composés de bénévoles
04:18qui viennent du monde de l'industrie,
04:20de la finance, des professionnels,
04:22et qui attribuent ou pas un prêt, un prêt à taux zéro
04:26et un prêt significatif qui constitue en quelque sorte l'apport personnel
04:29ou un complément d'apport personnel pour ces porteurs de prêt.
04:31Philippe Crouset, le temps passe très très vite et je m'en excuse,
04:3342% de ceux qui ont été interrogés citent la charge mentale
04:38comme précisément l'une de leurs principales difficultés quotidiennes.
04:41Alors ça c'est intéressant parce que ce mot, d'abord,
04:43charge mentale, santé mentale,
04:44c'est des mots très récents dans le vocabulaire,
04:46vous qui avez piloté des entreprises depuis longtemps,
04:48c'est quand même l'item le plus important, 42%.
04:51Oui, c'est le plus important, mais un peu plus loin dans la liste,
04:54vous en trouvez un autre qui est la solitude.
04:55Et là, il n'y a que 17%.
04:57C'est-à-dire que dans les porteurs de projets que nous accompagnons,
05:00en fait, ils ont bien le sentiment d'avoir derrière eux un réseau,
05:03des gens à qui ils peuvent faire appel.
05:04Maintenant, la charge mentale, elle existe pour tous les chefs d'entreprise,
05:08je peux en témoigner.
05:09C'est la pression, c'est le stress.
05:10La pression, mais c'est aussi pour nous un challenge
05:14d'essayer de faire en sorte que cette pression ne soit pas trop forte
05:17et d'être là, en tout cas, à des moments clés dans la vie de ces chefs de projet,
05:22ces porteurs de projet, pour les aider lorsque la charge devient trop lourde.
05:25On a parlé de l'écologie, on voit la prise de conscience citoyenne,
05:28parce qu'il y a aussi des jeunes entrepreneurs qui sont connectés
05:31à ce monde d'aujourd'hui et de demain.
05:35Et on voit aussi, et ça c'est intéressant,
05:37des chiffres en hausse de reprise d'entreprise.
05:40Je voudrais qu'on fasse un petit focus,
05:41parce qu'il y a ceux qui créent Ex-Nilo,
05:44puis il y a ceux qui reprennent, et ça cartonne.
05:46Oui, alors ça, c'est une tendance lourde.
05:48Je dirais qu'il y a à la fois des aspects conjoncturels,
05:51on a quand même un certain nombre d'entreprises
05:53qui ont du mal à sortir de la période post-Covid,
05:58mal à rembourser les PGE, des choses comme ça.
06:00Mais ce qui est surtout maintenant clair,
06:02c'est qu'on est engagé dans le changement structurel,
06:04c'est-à-dire, devant nous, nous savons,
06:06des études de l'INSEE et de BPI France l'ont confirmé,
06:09qu'il y aura près de 400 000 entreprises
06:11qui vont changer de propriétaire dans les 5 ans qui viennent,
06:14simplement par un effet démographique.
06:16Et donc, voilà, c'est la pyramide des âges.
06:19Alors, pour nous, les reprises d'entreprises,
06:21c'est un challenge un peu différent
06:23que l'accompagnement d'un porteur de projet Ex-Nilo.
06:27D'abord, la dimension du projet est en général plus importante
06:29en termes de financement,
06:31donc il faut mobiliser plus d'argent,
06:32donc il faut quand même s'assurer encore plus fortement
06:35et plus en détail.
06:36Et le management, je m'autorise.
06:38Exactement.
06:38On va gérer des équipes.
06:39Absolument, absolument.
06:40Et la grande inquiétude,
06:41ça c'est un élément de la charge mentale
06:43qui nous est souvent mentionné,
06:44lors d'une reprise,
06:45c'est le personnel qu'on va trouver dans l'entreprise,
06:47est-ce qu'on va s'entendre avec lui ?
06:49Comme ce sont des petites entreprises,
06:50la relation humaine est extrêmement importante.
06:52Bien sûr.
06:53Donc ça, sur tous ces éléments-là,
06:54le fait que nous ayons tous ces dizaines de milliers de bénévoles
06:58qui accompagnent les porteurs de projet,
07:00ça, ça aide à partager ce genre d'inquiétude.
07:02Donc, avant de nous quitter,
07:04l'IA, puisqu'on va évoquer les menaces
07:06qui pèsent sur l'emploi salarié de l'IA,
07:09c'est le débat d'actu,
07:11ils en disent quoi ?
07:11Parce qu'ils sont interrogés sur l'IA ?
07:13Absolument.
07:14Et ils s'en servent ?
07:14On les a interrogés pour la première fois,
07:16alors dans une grande surprise, je dois dire,
07:17pratiquement les deux tiers des porteurs de projet
07:21l'utilisent.
07:22Ils l'assument ?
07:23Alors, ils l'utilisent, ils l'assument,
07:25et ils l'assument d'abord,
07:26et pour le moment, c'est une limite,
07:28pour alléger les charges administratives,
07:30en clair, qui est un des sujets d'inquiétude,
07:32croissant d'ailleurs, très nettement croissant,
07:34qui apparaît dans l'enquête.
07:35Donc, on voit bien que l'IA aujourd'hui,
07:37c'est quelque chose qui ne fait pas peur
07:40à ces porteurs de petits projets.
07:42Donc là, le risque n'est pas de supprimer des emplois,
07:44puisque les entreprises que nous accompagnons...
07:47Voilà, c'est du gain de temps,
07:48c'est du gain d'efficacité,
07:49c'est un effet de levier, en réalité,
07:51dans leur démarche.
07:52Ce qu'on va essayer de faire,
07:53c'est d'être plus fins,
07:55pour essayer que l'IA les aide,
07:57non seulement à faire face à la charge administrative,
07:59qui est très importante dans notre pays,
08:01comme nous le savons,
08:01mais aussi à améliorer leur projet,
08:03à le rendre plus efficace,
08:04à mieux toucher les clients, etc.
08:06Merci, Philippe Crouzet,
08:06d'être venu nous rendre visite.
08:07C'est une étude intéressante,
08:08dans laquelle, d'ailleurs,
08:09il y a un nouvel item,
08:10qui est la question posée sur l'IA.
08:12Absolument, même l'année dernière,
08:14ce qui est quand même,
08:15objectivement, assez vertigineux.
08:16Les choses vont tellement vite,
08:17on rajoute des items,
08:19parce que l'IA est arrivée
08:20dans la vie des entrepreneurs.
08:21Merci, cette étude à découvrir,
08:23évidemment,
08:24sur le site d'Initiative France,
08:25étude très détaillée,
08:26sur la couleur,
08:28l'état d'esprit,
08:29l'engagement de nos entrepreneurs,
08:30et le moral.
08:31L'optimisme,
08:32qui reste quand même la valeur première,
08:34et l'état d'esprit principal
08:35de nos entrepreneurs.
08:38Légère baisse sur 5 ans
08:39de la création d'entreprises,
08:40mais on est quand même sur un trend
08:41qui est quand même...
08:43Légère baisse de la création,
08:44mais forte montée des reprises.
08:46Des reprises,
08:46c'est ce qu'on évoquait.
08:47Merci, Philippe Prouset,
08:48de nous avoir rendu visite.
08:49On s'intéresse à l'IA.
08:49C'est le débat d'actu,
08:51ce rapport de la COFAS,
08:52cette étude de la COFAS,
08:53indique que 5 millions de Français
08:55seraient menacés,
08:55vont être menacés.
08:57Je pèse mes mots,
08:59justement,
08:59à cause de l'IA générative.
09:01Qu'en est-il exactement ?
09:02Que peut-on faire ?
09:03On en parle avec nos experts,
09:05et c'est le débat d'actu.
09:18Le Cercle RH,
09:19notre débat d'actu
09:20pour s'intéresser à un sujet
09:21que vous avez vu passer
09:22dans l'actualité,
09:23ce rapport de la COFAS,
09:25qui a été relayé,
09:25d'ailleurs,
09:26dans les colonnes du Monde,
09:27notamment,
09:28un rapport de la COFAS
09:29qui indique que 5 millions
09:30de salariés seraient,
09:32sont menacés par l'IA,
09:34qui est évidemment
09:35une situation extrêmement inquiétante.
09:37Un salarié sur 6,
09:38ça représente un volume colossal
09:40de collaborateurs et de salariés.
09:42Forcément,
09:43ça génère de l'inquiétude.
09:44D'abord,
09:44que dit cette étude ?
09:46On va en parler
09:46avec nos experts.
09:47Et puis,
09:48d'une manière un petit peu positive,
09:49si on peut l'être,
09:50est-ce qu'il y a des possibilités
09:52de pouvoir transformer,
09:53accompagner ces collaborateurs
09:54pour les laisser dans l'entreprise
09:56ou est-ce,
09:57quelque part,
09:58une révolution,
09:58une nouvelle révolution
09:59qui va décapiter l'entreprise ?
10:01On en parle avec mes invités.
10:03Franck Morel est avec nous.
10:04Bonjour Franck.
10:05Très heureux de vous accueillir.
10:06Avocat en droit social,
10:07vous êtes un expert
10:09des sujets de travail,
10:10vous avez écrit plusieurs ouvrages
10:11et vous vous êtes penché
10:13sur ce sujet de l'IA en particulier.
10:15On vous écoutera
10:16parce qu'est-ce qu'il faut être optimiste,
10:17inquiet, pessimiste ?
10:18On vous posera la question.
10:19Puis Laurent Capeletti
10:20est avec nous.
10:21Bonjour Laurent.
10:22Chercheur au CNAM,
10:23vous étiez venu nous parler
10:25de la rupture conventionnelle
10:26sur laquelle on avait débattu
10:28ardemment.
10:29On va vous écouter
10:30dans quelques instants
10:31parce qu'il y a l'enjeu aussi,
10:32certains évoquent déjà,
10:33le revenu universel.
10:35Cette question,
10:36elle est sous-jacente.
10:385 millions de salariés touchés,
10:40c'est compliqué.
10:41Et puis nous sommes avec quelqu'un
10:42dont le nom est évocateur
10:44parce qu'on voulait
10:44quelqu'un qui soit enthousiaste.
10:46Parce que ce rapport de la COFAS
10:48nous tombe sur la tête.
10:50Étienne Lecoeur est avec nous.
10:51Bonjour Étienne.
10:53Bonjour messieurs.
10:54J'ai la visite à être parmi vous aujourd'hui.
10:55Merci Étienne d'être avec nous
10:56et d'avoir pris le temps
10:57de vous dégager un petit peu de temps.
10:59Vous êtes le cofondateur
11:00de Les Enthousiastes
11:01et vous allez dans les entreprises,
11:03vous allez aussi expliquer,
11:05rassurer, faire de la pédagogie.
11:06Tiens, je commence par vous.
11:08Vous vous appelez les enthousiastes
11:09quand vous avez ouvert le monde
11:11et que vous avez vu cet article
11:13du Monde sur la COFAS
11:15qui parle de 5 millions d'emplois
11:16menacés en France
11:17d'ici 2 à 5 ans.
11:19Vous qui portez l'enthousiasme
11:21autour de l'IA,
11:21qu'est-ce que vous vous êtes dit ?
11:24Alors, on porte l'enthousiasme,
11:27enfin, on traduit l'enthousiasme
11:29ou la crainte de celles et ceux
11:31qui veulent bien témoigner
11:32dans le cadre de nos études.
11:33C'est plutôt ça la réalité
11:34plutôt que de se positionner
11:36comme le fer de lance de l'enthousiasme.
11:39Non, nous, juste pour rappeler
11:41à vos téléspectateurs
11:42et à vos invités sur le plateau,
11:43chaque année,
11:44on mène depuis 2 ans cette année
11:46une étude qui s'appelle Trends OVI
11:48qui observe quel est le niveau
11:50d'adoption des outils
11:53et des technologies IA
11:54dans 8 verticales métiers
11:55structurels en entreprise.
11:56Donc, c'est une étude nationale
11:57qui vraiment propose
11:59une clé de lecture
12:00très pragmatique et opérationnelle.
12:03Et donc, on n'est pas là
12:04pour se voiler la face
12:06ou essayer de créer des discours.
12:07J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt
12:10M. Prouzet,
12:11votre précédent intervenant,
12:12qui parlait de l'étude
12:13Initiative France
12:15et ça me faisait penser
12:16qu'il y avait des similitudes.
12:18Lui, il parlait d'optimisme
12:21des déclarants
12:22qui étaient plutôt
12:22des représentants,
12:23des salariés
12:25de petites structures.
12:27Nous, on n'observe pas
12:28un enthousiasme transcendantal
12:30des 350 déclarants
12:32de notre étude
12:32qui sont pour la plupart
12:33des cadres dirigeants,
12:35des membres de COMEX,
12:36d'entreprises de type
12:38ETI ou Grand Compte.
12:39C'est là qu'on se positionne
12:40sur le terrain
12:41de notre étude.
12:42Ce n'est pas un enthousiasme.
12:43Il y a une donnée
12:44que je voulais vous partager
12:46juste pour lancer les débats
12:47parce que je trouve
12:47qu'elle est peut-être intéressante
12:48pour nos auditeurs
12:49et les experts sur le plateau.
12:51Quel est,
12:52selon les déclarants,
12:54le taux d'automatisation
12:56des tâches
12:57qu'ils réalisent au quotidien
12:58parmi les huit fonctions
12:59RH,
13:00finance,
13:01IT,
13:01achat,
13:02relations clients,
13:03marketing,
13:04supply chain,
13:05de manière déclarative,
13:06quelle est selon eux
13:07la proportion
13:07de leurs tâches du quotidien
13:08aujourd'hui
13:09qui sera automatisée
13:10à horizon trois ans ?
13:11Ça, c'est ce qui est dit
13:12dans notre étude déclarative
13:13et en moyenne,
13:15selon ces différents métiers,
13:16c'est entre 13 et 17 %
13:18des tâches
13:18qui seront automatisées
13:20dans les trois ans.
13:20D'accord.
13:21Ça répond partiellement
13:22à la question de la COFAS.
13:24Le retour du terrain
13:25est important à observer
13:26parce que là,
13:27c'est vraiment
13:28du retour terrain.
13:29Et je terminerai
13:30avec un...
13:31Un dernier mot,
13:32Etienne.
13:33Une autre data.
13:34Quel est le niveau
13:35de résistance
13:36de ces différents postes
13:37quant à l'adoption
13:39de l'IA ?
13:40Donc,
13:40les mêmes sondés.
13:42figurez-vous
13:42que leur résistance
13:43elle est assez faible.
13:44On va être à 10 %
13:45de résistance
13:46dans les métiers
13:46du marketing,
13:47beaucoup plus importante
13:48dans les métiers
13:49de l'IT par exemple
13:50où on est plutôt
13:50à hauteur de 30 %.
13:51Voilà.
13:52Pour relancer le...
13:53Puisque vous me passez
13:53la parole,
13:54cher Arnaud,
13:54je voulais mettre
13:55ces données-là
13:57sur la table
13:58pour cette conversation.
13:59Franck Morel,
14:00on a une étude
14:01des enthousiastes
14:01qui dit d'ailleurs
14:02qu'ils ne sont pas
14:02toujours enthousiastes
14:03mais aussi le clairvoyant
14:04pour tordre le coup.
14:06Quand vous avez vu
14:06cette étude de la COFAS,
14:08vous vous êtes penché dessus,
14:09vous vous êtes dit
14:10c'est la marche de l'histoire,
14:12c'est la marche logique.
14:13On voit des entreprises
14:13américaines
14:14qui de manière radicale
14:15disent nous on va couper
14:1650 % de nos effectifs
14:18parce qu'il n'y a pas d'issue.
14:19On est dans une marche
14:20de l'histoire
14:20comme la révolution industrielle
14:22a fait basculer
14:24l'école bleue.
14:25On est dans une révolution
14:26qui fera basculer
14:26l'école blanc.
14:27Oui mais...
14:28Pourquoi oui mais ?
14:29Je pense qu'il faut
14:30garder la tête froide.
14:31L'étude de la COFAS
14:32n'est pas la première
14:33sur le sujet.
14:34Il y a eu plusieurs études
14:35sur l'impact
14:36de l'intelligence artificielle
14:37sur l'emploi
14:38et la réalité
14:39c'est que je crois
14:40qu'il faut garder
14:41beaucoup d'humilité
14:42par rapport à une situation
14:44pour laquelle
14:44l'exercice de prévision
14:45paraît compliqué.
14:47Donc moi j'ai envie
14:48d'adopter une posture
14:49qui est une posture
14:50empreinte de ce que j'appellerais
14:51le Paris de Pascal.
14:53On a deux possibilités.
14:55Soit on se met tous
14:55à pleurer
14:56en disant c'est affreux
14:57l'IA va tuer
14:59X emplois
15:00et puis on regarde
15:01les trains passer.
15:02C'est ce que nous dit
15:02la COFAS.
15:03Et on subit.
15:04Soit on considère
15:06qu'il y a beaucoup
15:06de choses positives
15:07à en tirer
15:07en termes de gain
15:08de productivité,
15:09en termes de modification
15:10des emplois
15:11parce qu'effectivement
15:12il faut faire la part
15:12des choses entre les emplois
15:13qui vont être détruits
15:14et ceux qui vont être
15:17impactés, modifiés
15:17dans leur contenu.
15:18On parlait...
15:19L'emploi restera
15:19mais il y a un bloc
15:20qui disparaît.
15:20Exactement.
15:21Tout à l'heure
15:21le monsieur qui s'exprimait
15:23juste avant
15:23parlait de tâches.
15:24Etienne, pardon.
15:25Parlait de tâches
15:25et évoquait un pourcentage
15:27de tâches
15:28substituables par l'IA.
15:29Et donc des tâches
15:29c'est un contenu d'emploi
15:31c'est pas la totalité
15:32dans le poids.
15:32Alors il ne faut évidemment
15:33pas mésestimer
15:34l'impact
15:35sur l'emploi
15:36mais il faut aussi
15:37je pense garder
15:38la tête froide
15:39et puis se mettre
15:39en mode plan d'action.
15:41En mode plan d'action
15:41avec un certain nombre
15:42de points de repère.
15:43C'est quoi les points de repère ?
15:44Un, réactivité.
15:46On voit bien
15:46que ça va très vite
15:47et que donc
15:48les organisations
15:49doivent réagir
15:51extrêmement rapidement
15:51en mobilisant
15:52formation
15:54c'est-à-dire
15:54être capable
15:55d'apprendre
15:56à l'utilisation de l'IA.
15:57J'ai le L'Oréal
15:58qui apprend le prompt
15:59à tous les salariés.
16:00Par exemple le prompt
16:01mais aussi l'utilisation
16:02effectivement dans les jobs
16:04et l'organisation
16:06du travail
16:06des différents emplois
16:07de formation
16:08effectivement
16:09ça veut dire
16:10qu'on va devoir
16:10comme dans d'autres
16:11révolutions industrielles
16:13mobiliser la formation
16:13et puis trois
16:14je crois
16:15dialogue social
16:16et dialogue en général
16:17sur l'organisation
16:18de l'entreprise
16:19et l'organisation
16:20des métiers
16:21dans l'entreprise.
16:21C'est pas la première
16:22révolution industrielle
16:23alors c'est vrai
16:24que celle-ci
16:25à la différence
16:25de précédentes révolutions
16:26elle touche l'école blanc
16:28alors que
16:28beaucoup des révolutions
16:30industrielles précédentes
16:31l'école bleue
16:32mais rappelons-nous
16:33par exemple
16:34sans aller jusqu'à
16:35l'impact très fort
16:36de l'IA
16:36ce qu'on entendait
16:37il y a quelques années
16:38il y a déjà
16:39un certain temps
16:40mais au moment
16:40où sont arrivés
16:41les mails
16:42les e-mails
16:44on nous disait
16:44mais c'est affreux
16:45on va plus pouvoir
16:46avoir la main
16:46sur la communication
16:48la force
16:48ça perdait
16:48un emploi
16:49exactement
16:50ça a impacté
16:51oui ça a impacté
16:51effectivement
16:52les communications
16:53mais ça a été accompagné
16:54ça a été accompagné
16:56ça a été organisé
16:57et je dirais
16:58le seul choix
17:00qu'on a devant nous
17:01si on veut
17:02positiver
17:02pour tout le monde
17:03c'est de se préparer
17:04et d'accompagner ça
17:05le mieux possible
17:06donc on garde
17:07la tête froide
17:07nous dit
17:08l'expert Franck Morel
17:10on se prépare
17:11on se met en mode bataille
17:12moi je vois
17:13les activités juridiques
17:14les éditions
17:15les programmes
17:15et conseils
17:16les conseils
17:16donc ce sont
17:17les boîtes de conseils
17:18les services d'information
17:19les programmations
17:20et les diffusions
17:20l'assurance
17:21les services financiers
17:22la télécommunication
17:24les administrations publiques
17:25et la défense
17:25bon
17:26et on termine
17:27pareil à 24%
17:28toujours dans cette étude
17:29activités auxiliaires
17:30des services financiers
17:31et d'assurance
17:32tous ceux-là
17:32sont impactés
17:33vous Laurent Capeletti
17:35qui avez un regard
17:36de chercheur
17:36on garde la tête
17:38froide
17:38on se met en mode bataille
17:39on commence déjà
17:40à anticiper
17:42que sur les 5 millions
17:43de salariés impactés
17:44on va en avoir
17:44à 2 millions et demi
17:45à gérer
17:45comme un stock
17:47de salariés
17:47dont on va avoir
17:48une difficulté
17:49de reconversion
17:50alors en gros
17:51il faut
17:51je crois que
17:52si on résumait
17:52il faut manager
17:53tout ça
17:53voilà
17:54à partir du moment
17:55où c'est bien managé
17:56il suffit de regarder
17:57l'histoire
17:57alors là on dit
17:58oui mais par rapport
17:59à l'informatique
18:01ça va impacter
18:02les professions intellectuelles
18:03mais quand l'informatique
18:04est arrivée
18:04ça a impacté
18:05les professions intellectuelles
18:06c'est quoi ça
18:07c'est pas nouveau
18:08Aristote
18:09quand on a inventé
18:10l'écriture
18:11Pascal Aristote
18:12c'était un grand intellectuel
18:13et en fait
18:14il s'est révolté
18:15en disant
18:15mais ça va faire disparaître
18:16les philosophes
18:17parce qu'il y avait
18:18une tradition d'oralité
18:20d'oralité
18:20et non pas d'écrit
18:21est-ce que les philosophes
18:22ont disparu ?
18:23pas du tout
18:23en fait ils se sont
18:24ils ont procédé différemment
18:26donc là on est exactement
18:28dans le vieux débat
18:30le vieux débat
18:30de l'interaction
18:31homme-machine
18:33voilà
18:33et l'interaction
18:34homme-machine
18:34ça montre quoi ?
18:35ça montre que
18:36comme Solo
18:38le grand chercheur
18:39prix Nobel
18:39le paradoxe Solo
18:40l'avait écrit
18:41dans les années 70-80
18:42il disait
18:42mais je comprends pas
18:43avec l'informatique
18:44on me promettait
18:45des gains de productivité gigantesques
18:47mais je les vois pas
18:48dans les statistiques
18:49où sont-ils ?
18:50voilà
18:50avec l'IA
18:51ça va être exactement la même chose
18:52on a fait un papier
18:53l'an dernier
18:54dans les échos
18:54avec mon collègue
18:55Nicolas Berland
18:55de Paris-Dauphine
18:57sur le fait
18:57que la digitalisation
18:58était empêtrée
18:59dans le taylorisme
18:59c'est-à-dire que
19:00si on fait mal
19:02la digitalisation
19:02si on fait mal
19:04l'IAisation
19:05c'est-à-dire
19:05si on le fait
19:06de façon taylorienne
19:07en séparant
19:08en séquençant
19:09en isolant
19:10ça va créer
19:10des coûts cachés
19:11bien plus supérieurs
19:13au gain de productivité
19:14il faut de l'efficacité
19:15par ailleurs
19:15sur ce sujet
19:16parce que sinon
19:16c'est un bazar sans nom
19:18deuxième exemple
19:19quels sont les pays
19:20où le chômage
19:20est le plus bas ?
19:22c'est les pays
19:22les plus robotisés
19:24et IAisés
19:25voilà
19:25Japon
19:26Etats-Unis
19:27Corée
19:28Allemagne
19:29pourquoi ?
19:30c'est vieillissant par ailleurs
19:31parce que alors après
19:32vous avez parfaitement raison
19:32ça pose la question
19:33du management
19:33de la transition
19:35effectivement
19:35à partir du moment
19:36où on va supprimer
19:37une tâche
19:37la grande question
19:38c'est
19:39est-ce que
19:40l'accompagnement
19:40des carrières
19:41on la remplace
19:42par quoi ?
19:43juste quand même
19:43Axel Arquier
19:44qui est co-autrice
19:45la COFAS
19:46le fait avec l'OM
19:47l'OM
19:48c'est l'observatoire
19:49des emplois menacés
19:49elle n'y va pas
19:50avec le dos de la cuillère
19:51elle dit
19:51c'est une catastrophe sociale
19:52causée par l'IA
19:53elle fait partie
19:54des scénarios possibles
19:55et la rajoute
19:56je rajoute le mot social
19:57je termine ça
19:58sur les enquêtes COFAS
20:00de ce type là
20:02comme sur les enquêtes
20:04au contraire
20:05très dithyrambiques
20:06elles sont en statique
20:07en fait
20:07et c'est ça qui va partir
20:09si je puis me permettre
20:10de critiquer mes collègues
20:11donc effectivement
20:12statistiquement
20:13statiquement
20:14si on ne fait rien
20:15on va se dire
20:16de fait
20:16catastrophe sociale
20:17mais en dynamique
20:17mais non
20:18on peut l'éviter
20:19et inversement
20:19quand on dit
20:20il va y avoir
20:20des gains de productivité
20:21extraordinaire
20:22en statique
20:23oui
20:24mais si c'est mal managé
20:25pas du tout
20:26je vais vous prendre
20:26un exemple concret
20:27parce qu'il y a des centaines
20:28de salariés
20:29qui nous regardent là
20:30bien sûr
20:30de la manière
20:31dont on peut
20:32prendre en compte
20:34l'impact de l'IA
20:35sur des emplois
20:37d'analyse
20:37fondés sur l'analyse
20:38les emplois fondés
20:40sur l'analyse
20:40notamment dans les métiers
20:41juridiques par exemple
20:42ça va plus vite l'IA
20:43l'IA va permettre
20:45sans doute
20:45de gagner du temps
20:47sur les tâches
20:48de premier niveau
20:49c'est à dire
20:50de premier niveau d'analyse
20:51donc les juniors
20:51ce qu'on appelle
20:52les juniors
20:53effectivement
20:54et donc sur ces tâches là
20:56la substituabilité
20:57entre guillemets
20:58est plus forte
20:59ça veut dire quoi ?
21:00ça veut dire
21:01qu'il va falloir repenser
21:02entre la formation initiale
21:04on est d'accord
21:04et l'arrivée dans l'organisation
21:06la manière dont est organisé
21:07ce continuum
21:08parce que
21:09Franck vous nous dites en creux
21:10que ces jeunes
21:10qui sortent d'école
21:11souvent bien diplômés
21:12n'accéderont pas
21:13à des postes de juniors
21:14dans le conseil
21:15parce que ça sera fait par l'IA
21:16ça veut dire
21:17qu'on va leur demander
21:17autre chose
21:18ça veut dire que
21:19on va pas leur demander
21:20le même type de tâches
21:22que ceux
21:22qu'on leur demande
21:23de faire aujourd'hui
21:24où on leur demande
21:25de faire un premier niveau
21:26d'analyse
21:26avec une valeur ajoutée
21:27sur le geste d'analyse
21:29plus poussée
21:30qui est plus faible
21:30et donc il va falloir
21:32monter en compétence
21:33et c'est aussi
21:33un niveau d'exigence
21:34qui est plus fort
21:35et donc c'est un challenge
21:36pour tout le monde
21:37et ça ça peut être
21:38positif pour tout le monde
21:39dans la manière
21:39dont on l'aborde
21:40effectivement
21:40ça veut dire
21:41qu'il va falloir monter
21:42en compétence
21:42sur le niveau d'analyse
21:44et sur le petit plus
21:45si vous me permettez l'expression
21:46que la personne humaine
21:48peut apporter
21:48par rapport à une analyse
21:49faite par l'intelligence artificielle
21:50donc ça peut avoir
21:52des effets quantitatifs
21:53bien sûr
21:54dans un premier temps
21:54parce qu'on avait
21:5510 juniors
21:56on n'en a plus qu'huit
21:57ou sept
21:57ou cinq
21:59effectivement
21:59mais en même temps
22:00et comme vous l'avez dit
22:02il faut raisonner en dynamique
22:03parce que si parallèlement
22:04on accompagne le mouvement
22:06dans la formation
22:07avant d'arriver
22:07et dans l'organisation interne
22:09parce que dans l'organisation
22:11on va intégrer
22:12dans l'organisation interne
22:12ça échappe à l'entreprise
22:13Franck Morel
22:14ça échappe à l'entreprise
22:15c'est-à-dire que
22:16le modèle éducatif
22:17doit aussi repenser
22:18la manière dont il fait rentrer
22:19c'est-à-dire que ça interpelle
22:20toute une série d'acteurs
22:22effectivement
22:22ça interpelle l'entreprise
22:23pour l'organisation interne
22:25mais ça interpelle aussi
22:26les pouvoirs publics
22:27pour ce que j'appelle
22:28d'une certaine manière
22:29la GPEG de la nation
22:30c'est-à-dire organiser
22:31la gestion prévisionnelle
22:32de l'ensemble des étudiants
22:34de la nation
22:34avec la formation initiale
22:36et avec la formation continue
22:37Débat passionnant
22:38le temps prêche
22:38j'en suis absolument désolé
22:39Moustapha Souleymane
22:40patron de Microsoft AI
22:41dit que la plupart
22:43sinon toutes les tâches
22:44pourront être remplacées
22:45par l'IA
22:45alors j'évoquais tout à l'heure
22:47le début
22:47de ceux qui vendent de l'IA
22:48et qui nous expliquent
22:49évidemment qu'il n'y a plus
22:50d'autres issues
22:51vous nous dites
22:51il faut faire de la gestion
22:52faire du management
22:54mais il y a un caractère
22:55inéluctable quand même
22:55à cet outil
22:56ou est-ce qu'on joue
22:56à se faire peur ?
22:57Est-ce qu'on est en train
22:57de survendre l'outil ?
22:59Chacun défend son fonds de commerce
23:01il y a le fonds de commerce
23:02de l'IA magique
23:03il y a le fonds de commerce
23:04de l'IA dépressif
23:04voilà
23:05en réalité l'interaction
23:06homme-machine
23:07en interne c'est managé
23:09mais il y a toujours
23:09une externalité
23:10c'est-à-dire que
23:11l'analyse en fait
23:12de l'avocat
23:13il aura fait plus vite
23:14grâce à l'IA
23:15il y a bien un moment donné
23:16il faut l'expliquer au client
23:17il y a bien un moment donné
23:18où lui-même d'ailleurs
23:19l'avocat
23:20il doit comprendre
23:20ce que lui dit l'IA
23:22ce qu'il veut dire
23:23il doit avoir un niveau
23:24de formation
23:25et de connaissance
23:25juste Etienne
23:26j'entends que vous piafez
23:27vous faites bouger votre stylo
23:28pour vous faire remarquer
23:29ça y est
23:30et c'est pas de l'IA
23:31ça c'est du réel
23:31vous vouliez intervenir rapidement ?
23:34Ouais
23:35très brièvement
23:36merci
23:36parce que je trouve
23:37les conversations
23:38super éclairantes
23:38et puis les références
23:39très inspirantes
23:40des philosophes
23:41ou autres
23:43non
23:44juste
23:45très brièvement
23:45on n'a pas vraiment
23:46parlé d'agentique
23:47or l'agentique
23:48quand on parle de management
23:49c'est aussi un sujet
23:49qui est assez intéressant
23:50à observer
23:51puisqu'en fait
23:53on rentre
23:54l'humain
23:55dans les processus
23:56décisionnels de l'IA
23:57parce que l'agentique
23:57c'est quoi ?
23:58ce sont des agents
23:58qui vont interopérer
23:59et à un moment donné
24:00il y a un sujet de gouvernance
24:01il faut alors décider
24:02qui prend la décision au final
24:03et finalement
24:06si le fruit de cette décision
24:08arrivait
24:08au grand jour
24:09devant un tribunal
24:10puisqu'on évoque
24:11le cadre judiciaire
24:12est-ce que je serais
24:13à l'aise
24:14avec cette décision
24:15pour pouvoir la défendre
24:15si oui
24:16je donne
24:19la consigne à l'agent
24:20de faire telle ou telle démarche
24:21sinon
24:21mieux vaut m'abstenir
24:23ça c'est un élément
24:24de management
24:25des futures tâches
24:26avec les sujets
24:27de l'avant-tique
24:28et je termine
24:28puisqu'on parlait
24:29des compétences
24:31développer votre esprit critique
24:32je crois que c'est vraiment
24:33là que va se situer
24:34les choses
24:34quand on parle à la jeunesse
24:35j'écoutais
24:38développer votre esprit critique
24:40j'écoutais
24:40un professeur
24:42dont j'ai oublié le nom
24:44sur internet
24:45qui disait
24:45j'ai toujours
24:46détesté les mauvais élèves
24:47ça sera le dernier mot
24:48développer votre esprit critique
24:49Laurent Cappelletti
24:50Franck Morel
24:51avec toutes mes excuses
24:52parce que ce débat
24:53on pouvait rester encore deux heures
24:54j'avais des milliers de questions
24:55on reviendra
24:56parce qu'on est au début
24:58à mon avis
24:58d'une réflexion plus globale
25:00sur la place de l'IA
25:01dans le monde du travail
25:02j'aimerais bien d'ailleurs
25:03le traiter sous l'angle
25:04du dialogue social
25:05parce que j'ai le sentiment
25:06que les partenaires sociaux
25:07sont un peu
25:08à leur manière
25:09dépassés par la technologie
25:10et ça c'est un vrai sujet
25:11de démocratie sociale
25:13sujet qu'on traite d'ailleurs
25:14dans notre émission
25:14Franck Morel
25:15avocat en droit social
25:16vous êtes un membre
25:17du BCG
25:18je ne dis pas de bêtises
25:19non
25:20je suis expert
25:21à l'Institut Montaigne
25:21à l'Institut Montaigne
25:22il fallait le dire
25:23l'Institut Montaigne
25:24auteur de plusieurs ouvrages passionnants
25:26merci à vous Laurent Cappelletti
25:27vous êtes chercheur au CNAM
25:28là je ne me trompe pas d'institution
25:30d'un côté l'Institut Montaigne
25:31de l'autre le CNAM
25:32et je remercie Étienne Lecoeur
25:33les enthousiastes
25:34qui ont du recul les enthousiastes
25:36merci à Nicolas Juchat
25:37ils ont du recul
25:37merci à Nicolas Juchat
25:39merci à toute l'équipe
25:40merci à l'équipe de réalisation
25:41et au son
25:41et je vous dis à très bientôt
25:42nous sommes en retard
25:43bye bye
25:50merci à Nicolas Juchat
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