- il y a 9 heures
Mercredi 4 mars 2026, retrouvez Sylvain Bersinger (économiste, -), Frédéric Béziers (Président-Directeur Général, Hays France, Luxembourg & Maroc), Claire Le Touzé (avocate en droit social, Simmons & Simmons) et Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job, on fait du droit, on parle de l'enquête interne, ce qui est un sujet intéressant,
00:21instrument de gestion de crise avec, on va le découvrir, une jurisprudence qui a évolué depuis octobre 2025.
00:26On va en parler dans quelques instants avec Claire Letouzet, avocate en droit social au cabinet Simons et Simons.
00:34Le cercle RH, la rupture conventionnelle, un chômage au rabais, point d'interrogation, vous avez vu que ça a été
00:40réformé, revu à la baisse.
00:43Économie oblige, déficit public oblige. On va revenir quand même sur ces enjeux dans notre débat d'actu sur cette
00:49rupture conventionnelle.
00:50Elle a été validée par deux syndicats, mais les chefs d'entreprise, la plébiscite et les salariés aussi.
00:56On en parle avec nos experts Frédéric Béziers, Sylvain Bersinger et Laurent Capelletti, chercheurs au CNAM.
01:03Voilà nos invités. Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:18Bien dans son job pour parler de l'enquête interne.
01:21Vous qui êtes DRH, vous qui êtes d'ailleurs des représentants du personnel, des élus, savez de quoi l'on
01:26parle.
01:27Une enquête interne, c'est lorsqu'il y a eu un dysfonctionnement et qu'on va lancer une enquête pour
01:31savoir si oui ou non.
01:32Mais la personne a bien commis les faits qui lui sont reprochés.
01:35La jurisprudence évolue et on va faire le point avec vous, Claire Letouzet.
01:39Bonjour Claire.
01:40Bonjour Arnaud.
01:40Ravi de vous retrouver.
01:41Avocate en droit social, Simon Simons et Simons.
01:45Je ne sais pas si je le dis avec le bon accent.
01:46Vous êtes venu nous éclairer sur un sujet dont vous nous avez déjà parlé sur ce plateau,
01:50mais depuis octobre dernier, décision de la Cour d'appel d'abord de Versailles le 9 octobre 2025,
01:57les choses évoluent en matière d'enquête interne.
02:00Dites-nous d'où cela part ?
02:01C'est quelqu'un qui est accusé qui fait, dit-il, un choc émotionnel
02:07qui conduirait à pouvoir le mettre en accident du travail.
02:10Est-ce que c'est bien ça la base du sujet ?
02:12Oui, tout à fait.
02:13En fait, comme vous le disiez, le sujet évolue parce que les pratiques évoluent.
02:18Il y a de plus en plus d'alertes, on constate dans les entreprises,
02:21et ensuite de plus en plus d'enquêtes.
02:23Sauf que certains, notamment RH ou directeurs juridiques,
02:29conduisent des enquêtes d'une façon qui n'est pas tout à fait conforme
02:32à ce qu'on pourrait attendre en termes de confidentialité, de délicatesse et d'impartialité.
02:37Il n'y a pas de code de procédure pénale de l'enquête interne.
02:39Il n'y a aucun code.
02:40À ce jour, il n'y a aucune proposition de loi qui avance.
02:45Pour réglementer l'enquête interne.
02:46Pour réglementer, donc c'est juste la pratique.
02:48C'est la pratique et un certain nombre de codes aussi d'institutions qu'on connaît bien.
02:55Mais quelque part, chacun fait un peu à sa sauce.
02:57Et c'est bien le problème.
02:58C'est dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui.
03:02C'est de se dire, est-ce que quand on est entendu par des personnes de l'entreprise,
03:08dirigeantes de l'entreprise, donc un DRH, un directeur juridique,
03:11et qu'on est accusé peut-être directement de façon un peu inquisitoire pendant l'entretien...
03:18Et pourtant présumé innocent, comme ça se passe dans la...
03:21Et pourtant, quand on fait une enquête, normalement, on n'a aucun prisme.
03:24On est totalement indépendant.
03:26On n'a aucun parti pris.
03:27Eh bien, il se trouve qu'à la sortie de cet entretien,
03:31la personne qui était le potentiel auteur du harcèlement
03:35a eu un choc émotionnel tel
03:37qu'il a été emmené à l'hôpital
03:41et il est passé deux mois en clinique psychiatrique.
03:44Et il y a eu une demande de reconnaissance
03:47de cet entretien en accident du travail.
03:50J'utilisais un mot d'avocat, c'est une méthode dilatoire
03:52ou c'est une manière aussi de sortir par le haut
03:55d'un dossier qui nous accusait ?
03:57Parce que c'est un vrai sujet de droit, je dirais, de stratégie même d'ailleurs.
04:00Alors, c'est une bonne question.
04:02Je pense que ça pourrait être utilisé par certains
04:05comme une matière dilatoire
04:07et pour sortir la tête haute, si on peut dire, de l'enquête.
04:15Mais dans le cas précis, la Cour d'appel a jugé que non.
04:17Et la Cour de cassation, dans une autre affaire,
04:19a aussi jugé que c'était un accident du travail.
04:22Donc, vous nous dites, vous, praticienne,
04:25qu'il faut soit créer un texte de loi
04:28qui encadre l'enquête interne,
04:30soit le faire faire, pour le dire un peu directement,
04:33par des gens compétents.
04:34Ce qui ne veut pas dire que les DRH et les directeurs juridiques ne le sont pas.
04:37Mais il y a quoi ? Trop de proximité, trop de biais peut-être
04:41qui font que l'agressivité peut être là.
04:44C'est ça, le sujet ?
04:45Oui, c'est ça, le sujet.
04:46Je ne pense pas qu'un texte de loi va révolutionner les pratiques.
04:50Oui, c'est de la pratique.
04:51C'est vraiment de la pratique.
04:52Et donc, on peut encadrer,
04:53et c'est déjà encadré par la jurisprudence, notamment.
04:56Mais il faut faire très attention quand on fait une enquête.
04:59Ce n'est pas une zone de non-droit, l'enquête interne.
05:01Quand on est enquêteur, on n'a pas tous les droits.
05:03Il faut rappeler les principes de garder le silence.
05:06Si la personne ne souhaite pas participer et ne souhaite dire ce qu'elle veut.
05:09Elle a le droit.
05:09Elle a le droit, il faut lui rappeler.
05:11Oui, comme en justice pénale.
05:13Voilà, exactement.
05:15Elle a le droit d'avoir la présence d'un avocat si elle le souhaite,
05:17notamment si elle est le potentiel auteur,
05:19et si elle est entendue par un avocat enquêteur.
05:22Donc ça, nous, on rappelle en début de procédure,
05:25quand on fait une enquête,
05:25que la personne peut être accompagnée d'un avocat.
05:28Donc, Claire, pour être précis, je suis convoqué,
05:30je suis suspecté d'avoir commis des faits délictueux,
05:34sexistes ou pas, peu importe,
05:36j'appelle mon avocat et je demande à ceux qui me convoquent
05:40de me convoquer qu'en présence de mon avocat.
05:43Exactement, si en face, l'avocat est un avocat enquêteur.
05:47C'est-à-dire que vous ne pourrez pas venir avec votre avocat
05:49si c'est le directeur juridique qui fait l'enquête.
05:52Parce que là, il y aura un déséquilibre des forces, on va dire.
05:56Mais comme...
05:57Ça se complique, c'est-à-dire que si c'est le directeur juridique
05:59de l'entreprise qui fait l'enquête,
06:00je ne peux pas venir avec mon avocat en robe.
06:03Ah non, mais de toute façon, il ne vient pas au roi.
06:04Non, mais j'entends bien, mais j'ai un avocat qui plaide.
06:06Non, non, non, non.
06:07Ce n'est pas possible.
06:07Non, ce n'est pas possible.
06:09Moi, si je suis conseil de l'entreprise,
06:11je lui dirais, vous refusez à ce que l'avocat vienne
06:15hors qu'il n'y a pas d'avocat de l'autre côté.
06:17C'est quand l'avocat...
06:17C'est défini par la loi ?
06:18Non, ce n'est pas défini par la loi,
06:19c'est défini par le code de la déontologie de l'avocat.
06:22D'accord, pas possibilité.
06:24Et de se dire qu'il faut qu'il y ait un équilibre des forces,
06:26donc on n'est pas là pour piéger quand on enquête
06:29sur des faits de harcèlement, par exemple.
06:31On n'est pas là pour piéger les gens,
06:32on est là pour les écouter.
06:33On est là pour faire sortir ce qui est difficile à faire sortir,
06:37pour avoir la vérité.
06:39Et tout ça, il faut avoir une pratique et une déontologie
06:41qui rassure les gens,
06:43qui permet qu'il y ait une confidentialité,
06:46une réputation aussi à tenir.
06:47Et donc un résumé des auditions qui peuvent être nombreuses,
06:52ça ne se tient pas que parfois sur un entretien,
06:54mais plusieurs entretiens.
06:55Il y a du contradictoire,
06:56puisqu'on va quand même entendre la victime.
06:58J'imagine que dans cette affaire, il y avait une victime.
07:00Et ensuite, vous allez rendre quoi ?
07:02Un compte-rendu d'audition, d'enquête ?
07:05Oui, ça s'appelle un compte-rendu d'entretien
07:08qu'on fait revoir, relire à la personne qui a été entendue.
07:13Elle doit le signer ou pas ?
07:14Elle le signe.
07:14Elle est pas obligée ?
07:16Elle n'est jamais obligée de signer,
07:17mais nous, on leur demande de signer
07:18pour qu'on puisse ensuite faire un rapport
07:20sur la base de ces comptes-rendus,
07:22encore une fois, qui ne sont pas faits pour piéger les gens.
07:24Il faut que les gens assument ce qu'ils disent.
07:26Il y a l'enjeu d'éthique.
07:27Et pourquoi ?
07:28Parce qu'on veut avoir un rapport qui tienne la route,
07:30un rapport qui soit le plus proche possible de la vérité,
07:32pour qu'ensuite, l'employeur puisse prendre les mesures nécessaires,
07:37potentiellement des mesures de sanction,
07:39sur la base d'un rapport d'enquête,
07:40si le harcèlement est avéré.
07:42Sujet passionnant, avec, il faut le donner et le mettre entre les mains,
07:46on vient de l'entendre, de professionnels du droit, notamment.
07:49Il y a aussi les partenaires sociaux qui font parfois des enquêtes internes.
07:52Merci, Claire Le Touzet, de nous avoir éclairé sur cette décision
07:55de la Cour d'appel de Versailles, du Conseil d'État,
07:58c'était le 1er décembre,
07:59et d'une autre cour qui est la Cour de Casse.
08:06Pour être complet et pour faire un peu de droit.
08:08Ça fait du bien de faire du droit dans cette émission.
08:10Merci de nous avoir rendu visite,
08:11cabinet Simons et Simons.
08:14Merci de nous avoir rendu visite.
08:16On tourne une page, on s'intéresse dans notre débat d'actualité,
08:20à cette fameuse rupture conventionnelle.
08:22Alors là aussi, c'est un sujet de droit,
08:23les avocats se sont penchés sur ce sujet, évidemment.
08:25On est souvent accompagnés de son avocat,
08:27d'ailleurs même dans les négo de rupture.
08:29Elle a évolué, cette rupture conventionnelle.
08:31Certains évoquaient même la réforme de l'assurance chômage
08:34sur le modèle de 2024.
08:36Non, on n'a touché qu'à la rupture conventionnelle.
08:38Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:39Qu'est-ce que ça va changer aussi
08:40pour les salariés et pour les entreprises ?
08:43On en parle avec nos invités, c'est le débat d'actu.
08:57Le Cercle RH, notre débat d'actu
09:00pour parler de l'assurance chômage
09:01et plus précisément de la réforme de la rupture conventionnelle.
09:04Alors, vous qui êtes salarié avez peut-être déjà vécu
09:07cette fameuse rupture où on va voir son directeur,
09:10son DRH pour simplement se séparer à l'amiable.
09:13Ça évite d'aller devant la justice, les prud'hommes.
09:15Et puis ça fluidifie finalement la sortie d'un collaborateur.
09:19C'est un coût.
09:20C'est peut-être pour ça d'ailleurs que le gouvernement
09:21a commencé à évoquer la réforme de cette rupture conventionnelle.
09:25Ça a été un débat de dialogue social,
09:26MEDEF et partenaires sociaux entreprises.
09:29On en parle avec mes invités pour avoir aussi leur avis
09:32sur le bien fondé ou pas de cet accord
09:35signé par trois syndicats,
09:36la CFDT, la CFTC et FO.
09:39Avec moi, Frédéric Bézier.
09:41Bonjour Frédéric.
09:42Ravi de vous accueillir dans le débat d'actu.
09:45Premier passage dans ce débat,
09:46mais pas le dernier.
09:47PDG de EIS France,
09:49cabinet de transfo RH.
09:51Je ne sais pas si...
09:52De conseil, de recrutement.
09:53De conseil, de recrutement.
09:54C'est très très large.
09:55On parlera avec vous,
09:56peut-être en tant que chef d'entreprise aussi,
09:57parce que vous êtes confronté aussi à ces sujets.
10:01Face à vous, Laurent Cappelletti.
10:02Bonjour Laurent.
10:03Bonjour.
10:03Très heureux de vous accueillir.
10:04Chercheur au CNAM,
10:07spécialiste de ces sujets liés au travail.
10:09Vous étiez venu d'ailleurs nous éclairer sur des chiffres,
10:11sur le coût caché des risques psychosociaux.
10:14Et d'ailleurs, ce chiffre avait fait couler pas mal d'encre
10:17sur les réseaux sociaux.
10:18Et enfin, avec nous, un économiste, Sylvain Bersinger.
10:21Bonjour Sylvain.
10:22Très heureux de vous accueillir.
10:23Vous êtes économiste Bersinger Co.
10:24C'est votre entreprise.
10:26Et vous allez nous éclairer peut-être sur les masses,
10:28sur les volumes,
10:29les grandes masses autour du coût social,
10:32du coût économique,
10:33de l'accompagnement des chercheurs d'emploi.
10:36D'abord, un petit mot, vous, au chef d'entreprise.
10:38Vous avez déjà eu à gérer des ruptures conventionnelles ?
10:40Oula, bien sûr, comme tous les chefs d'entreprise.
10:45Je ne cherche pas à vous mettre en porte-à-fond.
10:46Non, non, non, pas du tout.
10:47Il y a le débat théorique et il y a le débat de la réalité.
10:49Le débat théorique, c'est qu'il y a trois grandes modalités
10:52de séparation, la démission, la rupture conventionnelle
10:54et le licenciement.
10:56On va dire qu'en tout cas, en tant que chef d'entreprise,
10:59la rupture conventionnelle, c'est une manière simple
11:02de pouvoir se séparer
11:03et en tout cas de mettre le sujet sur la table.
11:05Donc ça, en tant que chef d'entreprise,
11:07on n'a que cette simplicité.
11:08J'affine un peu.
11:10Le salarié est venu à vous et vous a dit
11:11« Monsieur, franchement, libérez-moi, j'en peux plus. »
11:15Ou vous êtes allé à lui en lui disant
11:16« Je te libère, on n'en peut plus. »
11:18Ça se passe dans les deux sens, nécessairement.
11:21C'est-à-dire, il est venu à vous ou vous êtes venu à lui ?
11:23Parce que c'est rare qu'au même moment,
11:25on fasse un pas l'un vers l'autre en disant
11:26« Tiens, si on parlait de rupture conventionnelle. »
11:28En fait, dans les deux sens, dans le cadre d'une entreprise,
11:30ce qui est important, c'est de pouvoir se dire
11:31qu'à un moment donné, il y a une modalité
11:33au travers de laquelle, légalement,
11:36l'entreprise ou le salarié
11:38est dans une posture où il peut
11:41simplement exprimer
11:41le fait de vouloir se séparer de son employeur.
11:43Et ça, c'est quand même une modalité
11:44qui est quand même bienvenue
11:46dans un contexte légal qui est assez réglementé
11:48et qui est assez cadrant.
11:49Vous en pensez quoi, Laurent Capeletti ?
11:50Parce qu'on va revenir, évidemment,
11:52sur l'accord qui a été trouvé par les syndicats
11:54qui réduit la durée d'indemnisation.
11:55Ce n'est pas tout de suite.
11:57On est encore six ans.
11:58On a encore quelques ruptures conventionnelles.
12:01Il fallait la réformer, cette rupture ou pas ?
12:03Parce qu'en fait, elle fait plaisir à tout le monde.
12:04Les partenaires sociaux trouvent ça bien,
12:06les patrons trouvent ça pratique.
12:08Pourquoi la réformer ?
12:09Je vais être caricatural, vous m'excuserez,
12:11mais en fait, pourquoi nous sommes
12:13le seul pays européen à avoir
12:15cette rupture conventionnelle à la française ?
12:17Le seul pays européen, quand on compare aux pays,
12:19qui ont des taux de chômage bas
12:21avec des systèmes sociaux équilibrés.
12:24C'est parce que ça coûte un pognon de dingue.
12:26Tiens, ça me fait penser à une petite phrase, ça.
12:28Excusez-moi.
12:29Alors, le ministre, le Premier ministre,
12:34disent que c'est 9 milliards de coûts visibles,
12:38d'indemnités visibles,
12:39mais 500 000 pendant un an de non-production,
12:45ça fait 40 milliards de PIB en moins.
12:48Donc en fait, le coût de cette rupture conventionnelle
12:51à la française, c'est 9 plus 4,
12:54allez, un 50 milliard d'euros par an.
12:57À l'amiable, financé par la collectivité.
13:02Donc, bien sûr qu'au Danemark, en Allemagne, en Italie,
13:05il y a des systèmes amiables de rupture,
13:07mais à ce moment-là, on fait ça sans appeler la collectivité.
13:11C'est-à-dire qu'ensuite, pour avoir des indemnités chômage,
13:13c'est beaucoup plus compliqué, voire c'est pas possible.
13:15Au Danemark, flexi-sécurité, c'est impossible.
13:18On fluidifie la sortie, et ensuite, on met le paquet sur le retour.
13:24La reprise d'un emploi.
13:26L'argument, c'est de dire qu'on va fluidifier la sortie.
13:28Mais ça ne rapporte rien de fluidifier la sortie.
13:31Ça rapporte si on sécurise la retour.
13:34On rebondit très vite.
13:35Bien sûr.
13:35C'est pour ça, on en reparlera tout à l'heure,
13:37que la négociation qui a été faite est pas mal,
13:41parce qu'elle revient dans l'esprit flexi-sécurité.
13:44C'est-à-dire qu'on diminue donc les indemnités,
13:47et en plus, on renforce l'accompagnement au retour à l'emploi.
13:52Sylvain Bersinger, durée d'indemnisation qui passe de 18 à 15 mois,
13:56donc c'est pas un coup de fusil colossal,
13:58mais on réduit la durée, avec des mesures d'âge,
14:00parce qu'avant 55 ans, après 55 ans,
14:04pour des économies, là je me tourne vers vous,
14:06de l'ordre de 500 millions d'euros par an en moyenne,
14:09lorsqu'elle sera en rythme de croisière,
14:11ce qui ne sera pas le cas l'année prochaine.
14:13Il faut que le Parlement vote la loi, ratifie,
14:16et on rentrera en élection présidentielle.
14:18Ça a encore le temps de changer.
14:19Vous en pensez quoi de cette mesure ?
14:21Elle était juste ?
14:23Je pense qu'il y a déjà un point qui va être central
14:28dans tous les débats économiques et sociaux en France
14:30ces prochaines années,
14:31c'est qu'on a des finances publiques à l'agonie.
14:33Et je pense que la présidentielle de 2027,
14:35et après toutes les questions économiques,
14:37depuis 30 ou 40 ans,
14:39dès qu'il y avait un peu un problème,
14:39on faisait un petit peu de dette publique,
14:41et puis ça permettait de glisser un peu les problèmes sur le tapis,
14:43je pense que là, on va commencer.
14:44Je ne dis pas qu'on aura une crise des dettes publiques demain,
14:46mais je pense qu'on est en train d'arriver quand même
14:48à un point où ça ne pourra pas durer encore éternellement.
14:51Donc je pense que de toute façon,
14:52tous les débats qu'on aura sur ces sujets-là
14:53et sur les sujets économiques et budgétaires d'une manière générale,
14:56ils vont à peu près tout le temps être vus sous l'angle
14:58de où est-ce qu'on peut raboter un petit peu.
15:00Donc oui, alors là, effectivement...
15:02Oui, c'est du rabot, là.
15:03On commence par le rabot.
15:04C'est pas...
15:04Enfin, vous...
15:05Voilà, on n'est pas sur des sommes
15:06qui vont régler le problème des finances publiques
15:09d'un claquement de doigts, évidemment pas.
15:11Mais je pense qu'on va être,
15:12dans les années, les décennies à venir,
15:14sur à peu près tous les débats
15:15qui concerneront de l'argent public,
15:17dans une logique où, ben oui,
15:19il faut trouver des sources d'économie.
15:20Donc je pense que ça s'inscrit aussi
15:22dans cette dynamique plus globale.
15:23Mais ce qu'évoquait Laurent,
15:24qui est l'idée que la collectivité,
15:26en fait, c'est nous qui allons prendre en charge
15:28les 400 000.
15:29Il y a eu un débat lancé par France Travail
15:30qui a un peu pointé du doigt
15:33les personnes, les salariés,
15:35souvent des cadres,
15:36quand on regarde la sociologie,
15:37souvent des cadres
15:38qui, pendant plusieurs mois,
15:39vont s'arrêter de travailler
15:40et vivre, évidemment, de leurs indemnités.
15:42Et France Travail dénonçait,
15:44de mémoire, 400 000, 450 000 personnes
15:47qui se trouvent en situation
15:48un petit peu d'inter...
15:51d'interprofessionnels.
15:51On fait une pause.
15:53De confort, peut-être.
15:54De confort.
15:55Je vous vois sourire.
15:56Il y a de ça.
15:57Le cadre se dit,
15:58je vais avoir au moins 12 mois
16:01où j'ai un salaire propre,
16:03garanti, pas à 100%,
16:04mais pas loin,
16:05et je vais pouvoir m'adonner
16:07à soit du repos,
16:08soit construire un projet.
16:10Est-ce que ça préfigure quand même
16:12sur ce que nous dit Sylvain,
16:14du début de quelque chose,
16:16d'une réforme plus vaste ?
16:17Parce que ça fait très longtemps
16:18qu'on nous dit,
16:19il faut réformer l'assurance chômage
16:21dans sa durée,
16:22dans le montant,
16:23de ses indemnités.
16:24Est-ce que vous,
16:24le chef d'entreprise,
16:25vous y souscrivez ?
16:27Est-ce que vous dites oui ?
16:28On est arrivé à un moment
16:30de notre histoire,
16:31les déficits,
16:32le rapport au travail,
16:33où il est temps peut-être
16:34de réduire tout cela ?
16:38Nécessairement.
16:38Après, la question,
16:39c'est quel est l'objectif ?
16:40Parce qu'aujourd'hui,
16:41les cotisations qui pèsent
16:43sur les entreprises
16:44ont aussi augmenté
16:45dans le cadre
16:45des options conventionnelles.
16:46donc, il y a eu des impôts.
16:48Là, je pense que,
16:49comme on contribue davantage
16:53depuis récemment,
16:54l'objectif pour le gouvernement,
16:55ici,
16:55c'est de réduire ses dépenses
16:56et son train de vie.
16:58Donc, après...
16:59Je vois la balle,
17:00c'est...
17:00Vous dites,
17:00nous, on veut bien faire des efforts,
17:02mais on paye déjà,
17:02c'est à l'État
17:03de se serrer la ceinture.
17:04C'est comme ça que vous le dites ?
17:05Non, je pense qu'il ne faut pas
17:06rentrer dans ce débat
17:07entreprise et gouvernement.
17:08On est tous dans le même endroit.
17:10OK ?
17:11On est en France
17:11et donc, il faut tous contribuer
17:12à faire des efforts
17:14et ça, c'est mon optique.
17:16La rupture conventionnelle,
17:17c'est, comme je vous le disais tout à l'heure,
17:18c'est vraiment un outil formidable
17:20depuis qu'il existe
17:21pour pouvoir fluidifier les conversations
17:22et ne plus tomber
17:23dans des pièces de théâtre
17:25argumentées
17:25dans lesquelles
17:26il y a beaucoup d'agressivité,
17:27beaucoup de tensions.
17:28On a un lieu...
17:28Les avocats en rajoutent un peu.
17:30Aussi, nécessairement.
17:31C'est leur travail.
17:32Et donc, je trouve que,
17:34en tout cas,
17:35c'est bien d'y penser
17:36parce que la collectivité,
17:37globalement,
17:37ça coûte cher
17:38que nécessairement,
17:39on ait un pays
17:40avec un taux d'endettement élevé
17:41et que c'est bien aussi
17:43de maîtriser ces dépenses.
17:44Vous en pensez quoi,
17:45Laurent Capeletti ?
17:46Il avait été question,
17:47j'ai lu dans des papiers du Monde,
17:49qu'il fallait même toucher
17:50et faire une réforme
17:51plus en profondeur,
17:52donc plus efficace,
17:53même en termes d'économie.
17:54Bon, on s'arrête
17:55de la rupture conventionnelle.
17:56Mais est-ce que ça indique
17:57que c'est la première étape,
17:59peut-être,
18:00quelque chose de plus vaste
18:01liée au déficit ?
18:02Oui, parce que
18:02ce n'est pas seulement
18:04lié au déficit.
18:05C'est-à-dire qu'en fait,
18:06dans les raisonnements
18:08budgétaires publics,
18:08il faut aussi
18:10raisonner en valeur.
18:11C'est-à-dire,
18:11ça coûte combien ?
18:12Ça rapporte quoi ?
18:13Donc, ça rapporte quoi,
18:14cette dépense ?
18:17Parce que si ça rapporte
18:18beaucoup plus
18:19que ce que ça coûte,
18:20il ne faut pas y toucher.
18:20Vous voyez ?
18:21Bon, alors bien,
18:21ça, c'est la première chose.
18:22La rupture, elle coûte quand même.
18:24Alors, elle coûte, justement.
18:25Et deuxièmement,
18:25quand on fait l'analyse des coûts,
18:26toujours coûts visibles
18:29et coûts cachés.
18:29Vous l'évoquiez,
18:3040 milliards.
18:31Comme ça, on y voit.
18:31Mais est-ce qu'il faut
18:32aller plus loin ?
18:32Il faut aller plus loin
18:34parce qu'en fait,
18:35cette réforme qui est de 2008
18:36à l'origine,
18:38elle est viciée.
18:39C'est-à-dire,
18:39c'est une flexi-sécurité
18:40qui n'a pas été jusqu'au bout.
18:42C'est-à-dire,
18:43oui,
18:44fluidifier la sortie,
18:45bien sûr,
18:46mais ça n'a d'intérêt
18:47que si on active
18:48fortement le retour.
18:50Donc, on a fluidifié
18:51la sortie
18:52avec des indemnités,
18:54mais sans donner
18:55plus d'activation,
18:56retour,
18:56comme ça se fait au Danemark,
18:58comme ça se fait dans les pays
18:58qui ont mis en place
18:59ce système.
19:00Et c'est ça qui est un peu
19:00dommageable,
19:01c'est qu'avec cette réflexion,
19:01en fait,
19:02on est plus dans une réflexion
19:03de réduction de coût
19:03et pas de retour à l'emploi
19:04ou création d'emploi.
19:05Exactement.
19:06Donc, on est dans une logique
19:06de résolution.
19:07Deuxièmement,
19:09je suis navré de le dire,
19:10en fait,
19:11ça bénéficie,
19:12enfin,
19:12c'est un effort
19:13de management évité,
19:14en fait.
19:15C'est ça.
19:15On se rend compte
19:16que dans les départs,
19:17dans les réputés conventionnels,
19:18il y en a à peu près
19:19entre 400 et 500 000.
19:20Une moitié aurait pu être évité
19:22par une négociation,
19:23non pas sur comment on se sépare,
19:25mais comment on reste.
19:26C'est très juste.
19:27C'est souvent des tensions
19:31à mal parler,
19:32ça fait trop longtemps
19:33que ça dure.
19:33Et inversement,
19:34des dirigeants qui disent,
19:35bon, là,
19:35au niveau performance,
19:36il n'y est pas, etc.
19:38Avec un peu de formation,
19:39avec un peu de douce pression,
19:42on aurait pu la remonter.
19:44C'est intéressant.
19:45La moitié pourrait être évité.
19:46La moitié.
19:46Oui, c'est ça.
19:47Il y a une moitié.
19:48Bon, OK.
19:49Une moitié,
19:50ça fait un milliard, une moitié.
19:51Oui, ça représente une somme
19:52et puis ça permet d'éviter
19:53du recrutement derrière
19:54qui a un coût pour être précis
19:56parce que recruter,
19:56ça coûte très cher.
19:58Voilà, exactement.
19:59Sylvain,
20:00la partie macro,
20:01parce qu'il y a quand même
20:02toute une vision un peu libérale
20:03parce que le débat présidentiel,
20:05il est là.
20:05On est presque en train
20:06d'enjamber les municipales.
20:07On est déjà lancé
20:08dans la présidentielle
20:10qui est de dire
20:11remettons les salariés au travail,
20:13arrêtons ces indemnités
20:15qui coûtent très cher
20:16et qui ne créent pas finalement
20:17de dynamique d'emploi.
20:20C'est le débat qui va être posé.
20:21Vous avez mis les déficits
20:22sur la table,
20:23mais il y a ce débat-là
20:23qui est posé.
20:24Oui, mais je pense que
20:24sur le débat qu'on a,
20:26c'est aussi,
20:26en fait, le marché du travail
20:27il est en constante évolution.
20:29Et donc, c'est normal
20:31qui quitte des entreprises,
20:32qui aillent dans d'autres.
20:33C'est un mécanisme sain.
20:34Et c'est vrai que je pense
20:35que l'idée de cette réforme
20:37qui a été lancée en 2008
20:37quand il y avait la crise
20:38et donc une hausse du chômage
20:40et puis des restructurations
20:41très fortes.
20:41Après la crise financière.
20:42Voilà.
20:43Et donc l'idée,
20:43c'était de permettre
20:44cette fluidification.
20:45Et cette idée,
20:45elle est bonne, je trouve.
20:46Cette idée d'essayer
20:47de ne pas que des gens
20:48se sentent enfermés
20:48dans une entreprise,
20:49dans un poste
20:50où peut-être
20:50ils ne sont plus trop à leur place
20:52placardisés.
20:52Il y a quand même
20:52un certain nombre de gens
20:53qui sont placardisés,
20:54ce qui pose de gros problèmes
20:55de coût et de productivité.
20:56Donc cette idée
20:56d'une fluidification,
20:58je pense qu'elle est intéressante
20:59et il faut la préserver.
21:01Après, c'est vrai
21:01que ces repères conventionnels
21:03créent des effets d'aubaine
21:03et vous l'avez dit,
21:04avec un coût assez important.
21:07Les syndicats,
21:07j'ai retrouvé,
21:08les signataires insistent,
21:09ça reprend ce que dit Laurent,
21:10quant à la nécessité
21:11de permettre le retour
21:12vers l'emploi
21:13le plus rapidement possible
21:14de ces demandeurs.
21:15Puisqu'en fait,
21:16il ne faut pas qu'il y ait,
21:16notamment pour les plus de 50,
21:18quand on voit la difficulté
21:19qu'on a à retrouver
21:19un emploi après 50 ans,
21:21ils s'arrêtent 15 mois
21:22et puis ça y est,
21:23ils sont sortis du...
21:25Voilà,
21:27de la filière.
21:27Oui, je veux remettre
21:28un peu les pieds dans le place.
21:29En fait, en France,
21:30paradoxalement,
21:30il n'y a pas besoin de fluidifier.
21:32Il y a 2 millions
21:33de démissions par an.
21:34Ça a augmenté de 100%
21:35en 10 ans.
21:37Donc si on fait...
21:382 millions
21:39et 450 000 ruptures,
21:40c'est intéressant.
21:41Alors, en tout,
21:41sur 100 départs,
21:43il y en a 30 qui sont normaux,
21:44c'est des fins de contrat,
21:45des retraites, etc.
21:4610, c'est des licenciements.
21:4810, en gros,
21:49c'est des ruptures
21:49conventionnelles
21:50et 50%,
21:50la moitié,
21:51ça a augmenté de 100%
21:52en 10 ans.
21:53Ciao, je m'en vais.
21:54Ciao, je m'en vais.
21:55Et c'est des gens
21:55qui prennent leurs risques.
21:57Donc, on pourrait dire aussi
21:58que ce système,
21:59c'est très bien de le réformer.
22:01À mon avis,
22:01il faudrait le réformer encore plus.
22:02Donc, il y a ceux
22:03qui prennent leurs risques
22:03et ceux qui prennent pas leurs risques.
22:04Mais en plus,
22:04on pourrait trouver
22:05que c'est très inéquitable
22:06par rapport à ceux
22:06qui prennent leurs risques.
22:07Ben oui, c'est tout à fait vrai.
22:09Non, mais là,
22:09vous mettez les pieds dans le plat
22:10parce qu'en disant ça,
22:10vous allez,
22:11parce que les gouvernements
22:12nous regardent,
22:13on va avoir le ministre du Travail
22:14bientôt,
22:14je vais lui poser la question.
22:15Donc, il y aurait les courageux
22:17qui auraient le courage
22:17de dire, écoutez-moi,
22:19votre stratégie,
22:20elle me plaît pas,
22:20je démissionne.
22:21Puis, il y a ceux
22:22qui seraient pas courageux.
22:23Et en plus,
22:23ceux qui démissionnent
22:25retournent à l'emploi
22:26plus rapidement.
22:27Parce qu'en fait,
22:27souvent,
22:27ils ont anticipé,
22:28etc.
22:29Alors que la rupture conventionnelle,
22:31en fait,
22:31on se rend compte
22:32que le temps
22:33d'indemnité chômage
22:34est très long.
22:35Ah, vous voyez
22:35qu'on en revient
22:36à mon sujet de longueur.
22:38Et donc,
22:38ça ramène que la moyenne.
22:40Juste un mot
22:41qu'on n'a pas évoqué,
22:41le chef d'entreprise
22:42que vous êtes,
22:43Sylvain l'est aussi,
22:44mais je crois
22:44qu'il a moins de salariés,
22:46la notion de chantage
22:47à l'emploi.
22:48C'est-à-dire,
22:48on vous dit, écoutez,
22:49on vous met un peu
22:50le pistolet sur la tempe.
22:51On vous dit, écoutez,
22:52voilà,
22:53je veux pas faire d'histoire,
22:54je crois que ça se passe bien.
22:55Parce qu'il y a comme
22:56une partie de droit légal
22:57dans la rupture conventionnelle,
22:58il faut le préciser.
22:59Ensuite,
22:59il y a une partie
23:00qui est de gré à gré
23:03supralégale
23:03que vous allez négocier.
23:04On est d'accord.
23:05Et sur lequel
23:06vous allez parfois
23:06dépenser de l'argent.
23:08En fait,
23:08il y a beaucoup de démissions
23:09qui sont aussi déguisées
23:10en rupture conventionnelle,
23:11on l'évoquait.
23:12On est d'accord.
23:13Oui, oui.
23:13Mais il y a aussi
23:14des licenciements
23:15qui sont déguisés
23:15en rupture conventionnelle.
23:16Ça marche dans les deux sens.
23:18Aujourd'hui,
23:19en tout cas,
23:19le déguisement n'existe pas vraiment
23:21puisque c'est un recours légal,
23:22il existe.
23:22Donc, il y a trois voies aujourd'hui.
23:24Donc, on emprunte celle qui nous...
23:26Je sais pas,
23:27pas content du management,
23:28vous démissionnez.
23:29Absolument.
23:30Mais c'est intéressant,
23:31je pense que la démission,
23:32elle est quand même toujours
23:34le mode de sortie privilégié
23:36des salariés français.
23:38Ça a été aussi favorisé
23:39dans un contexte
23:40dans lequel
23:41il y a aussi
23:42un taux de chômage
23:43qui a été en baisse
23:44depuis dix ans
23:45et dans lequel peut-être
23:46il y a un texte économique
23:47et qui remonte légèrement aujourd'hui.
23:48Donc, peut-être
23:49ce serait intéressant
23:49de voir s'il y avait
23:50une dégradation
23:51qui s'amplifiait
23:51en termes de taux de chômage.
23:52Mais Laurent Capeletti,
23:53comme il n'a pas sa langue
23:54dans la boche,
23:54vous avez une vue
23:55d'experts.
23:57En fait, moi j'entends,
23:58je m'excuse
23:59de reprendre ce que vous dites,
24:00j'ai trois syndicats
24:01qui disent
24:01bon, il faut permettre
24:02l'accompagnement
24:03et d'accéder plus rapidement
24:05à l'emploi,
24:06c'est ce que vous évoquez,
24:07mais vous dites quand même
24:07en creux
24:08qu'il faudrait
24:09qu'on prenne son courage
24:10quand on veut quitter
24:11une entreprise,
24:11on la quitte
24:12et que ce n'est pas la peine
24:13de toucher
24:155 000 euros
24:16pendant 15 mois.
24:17La majorité des Français
24:19et des dirigeants
24:20assument la démission
24:21puisque c'est la part
24:23la plus importante
24:24des départs
24:25l'accord il est intéressant
24:26parce que justement
24:28il revient sur
24:29la rupture conventionnelle
24:30en réactivant
24:32sa part
24:33retour à l'emploi.
24:34C'est là où c'est intéressant.
24:35Mais comment ça va marcher
24:35très concrètement ?
24:36Il va y avoir
24:38un accompagnement
24:38plus soutenu,
24:39plus actif
24:40et moi je pense
24:41que là il faudrait
24:41y aller carrément,
24:42c'est-à-dire
24:42il faudrait faire
24:43de ce segment
24:46rupture conventionnelle
24:47notre expérimentation
24:48de flexi-sécurité.
24:50Vraiment,
24:50j'en suis convaincu.
24:51Donc une prise en main
24:51plus approfondie ?
24:54Par France Travail
24:55on est d'accord Laurent ?
24:56Par France Travail
24:56et au bout de,
24:57comme au Danemark,
24:59on a droit à refuser
25:00si c'est justifié,
25:02si c'est pas justifié,
25:03on est obligé
25:04de prendre le job.
25:04En tout cas le sujet
25:05sociétal il est intéressant
25:06la contrepartie à l'amiable
25:10de bénéficier quand même
25:11d'indemnités.
25:12Mais je fais l'effort
25:13de prendre un débat.
25:14Prendre cette dépense
25:15et de se dire
25:16elle apporte quoi
25:17à la société française,
25:18je pense que c'est
25:18le bon sujet en fait
25:19que le gouvernement
25:20devrait citer.
25:21C'est une dépense,
25:22ok pour la réduire
25:23mais on va continuer
25:24de la dépenser.
25:25Cette dépense,
25:26elle pèse pour la société
25:27mais elle pèse aussi
25:27pour les entreprises
25:28et c'est quand même
25:28un coût pour les entreprises.
25:30Et finalement,
25:31pour faire quoi ?
25:32Si ce n'est pour offrir
25:33du confort à des salariés
25:34qui sont entre deux emplois.
25:35en fait, c'est ça
25:36qui va se passer.
25:37Sylvain, juste,
25:37vous allez confirmer,
25:3820 millions d'euros
25:39la première année,
25:40on l'évoquait tout à l'heure,
25:40270 millions d'économies
25:42la seconde,
25:43760 millions la troisième,
25:45940 millions
25:45à partir de la cinquième année.
25:47Donc je veux dire,
25:48évidemment la première année
25:49l'année prochaine
25:49à condition que le Parlement
25:50ratifie,
25:52c'est un peu indolore.
25:53Mais globalement quand même,
25:54on frôle le milliard
25:55quand même à la cinquième année.
25:56C'est-à-dire que c'est pas,
25:58ça représente une économie quand même.
26:00Non mais alors c'est sûr
26:01qu'il y a un effet progressif
26:01et c'est logique
26:02puisque le temps de la mise en place
26:04mais je pense que
26:05ce que vous disiez
26:06est assez juste,
26:07c'est-à-dire qu'il faut voir
26:08l'impact budgétaire
26:10en centre de finances publiques
26:10et comme je le disais,
26:11je pense que de toute façon
26:12il n'y a plus vraiment
26:13de marge de manœuvre
26:14pour dépenser de l'argent
26:15à droite à gauche
26:16mais je pense que
26:17le point central
26:18dans une économie
26:19c'est aussi
26:20qu'est-ce qu'on crée
26:20comme richesse
26:21et donc la question
26:22du retour à l'emploi.
26:22C'est pas tant le problème
26:23de perdre un travail,
26:25la perte d'emploi,
26:26même le licenciement,
26:27c'est pas un problème en soi,
26:27c'est un problème si derrière
26:28il n'y a pas de...
26:29La question c'est le rebond.
26:30Avant de nous quitter,
26:32nous sommes un peu,
26:33on va être en retard
26:34et j'ai peur que...
26:35Si on devait réformer
26:36l'assurance chômage
26:37telle que François Bayrou
26:38l'avait imaginé
26:39et que plein d'autres
26:39l'ont imaginé,
26:41on réduit quoi ?
26:42Le montant de l'indemnité
26:43ou la durée d'indemnisation ?
26:44Parce que c'est le grand débat
26:45qui est à chaque fois posé.
26:47Non, on met le paquet
26:49sur l'activation,
26:52c'est-à-dire sur le retour
26:52à l'emploi.
26:54Retour à l'emploi.
26:54Modèle flexi-sécurité.
26:56C'est-à-dire en fait...
27:00Une offre...
27:01Thibaut Guilloui
27:02a France Travail quand même.
27:03C'est-à-dire accélérer
27:04le retour à l'emploi,
27:05visiter les entreprises,
27:05aller sur le terrain.
27:06Exactement.
27:07Vous n'avez pas répondu
27:08à ma question.
27:09Donc on touche à rien.
27:10Non, mais si vous activez plus,
27:15le retour à l'emploi
27:16rapporte beaucoup plus
27:17que les économies
27:18de coûts visibles.
27:19D'accord.
27:20C'est une économie
27:21par la création de valeur en fait.
27:22On touche à rien ?
27:24Ni l'un, ni l'autre.
27:24Ni l'un, ni l'autre.
27:25Le sujet, il est d'aider
27:27et d'accompagner
27:27le retour à l'emploi.
27:28C'est ça que les gens veulent.
27:29Donc c'est la mission
27:29de France Travail.
27:30Je ne pense pas
27:30que les gens qui démissionnent
27:31ou qui viennent
27:32en recherche nationale
27:32ont pour désir
27:33d'arrêter de travailler.
27:34Ce n'est pas la majorité des cas.
27:36En tout cas,
27:36ce n'est pas les gens
27:36que rencontrent la démarche
27:38et de changer d'emploi.
27:39Ils veulent rebondir.
27:40Et donc plus c'est facile
27:40de rebondir
27:41et plus les gens sont en confiance
27:42et plus on est en confiance
27:43moins on a besoin de confort.
27:44Oui, à condition
27:45que certaines entreprises
27:46et managers
27:46fassent aussi des formes
27:47de retenir leurs collaborateurs
27:48et pas de les laisser partir
27:49à la première engueulade.
27:51Parce que c'est le sujet.
27:51On touche à quelque chose,
27:52Sylvain ?
27:53Vous qui observez l'économie.
27:54Moi, il y a un débat
27:54qui me semble intéressant,
27:55c'est de moduler
27:56les indemnités de chômage
27:57à la conjoncture.
27:58Parce que ce n'est pas la même chose.
27:59Si on a 12% de chômage,
28:00on a 5% de chômage.
28:01Dans les deux cas,
28:02on peut dire,
28:03écoutez,
28:03il y a quasiment plein d'emplois
28:05donc vous pouvez faire
28:06plus facilement l'emploi
28:06et les indemnités de chômage
28:08un peu, entre guillemets,
28:09et de confort
28:09qui sont parfois une réalité,
28:11on peut les réduire.
28:12Quand il y a beaucoup de chômage,
28:13c'est difficile de dire à quelqu'un
28:14« je vais te couper d'indemnités
28:15parce que c'est plus difficile ».
28:17Donc, cette modulation
28:17me semble intéressante.
28:19Débat passionnant
28:19avec beaucoup de choses
28:20qui ont émergé.
28:21Merci à vous trois,
28:22messieurs,
28:22d'être venus dans le débat d'actual.
28:23On va se faire tirer les oreilles.
28:25Il n'y avait que des hommes
28:25sur le plateau,
28:26nous le dira-t-on.
28:27Merci à vous,
28:28Frédéric Bézier,
28:29EIS, France.
28:30Merci à vous,
28:30Sylvain Versin,
28:31Géconomis,
28:35Géconomis,
28:35pour votre analyse,
28:36vos chiffres
28:36et votre langue sans bois
28:38au CNAM,
28:39chercheur au CNAM, évidemment.
28:40Merci à l'équipe,
28:41merci à Nicolas Juchat,
28:42merci à Fabien à la réalisation,
28:43merci à Paul au son
28:45et merci à vous
28:46qui nous regardez
28:46et qui m'envoyez plein de messages.
28:48Je vous dis à très bientôt.
28:49Bye bye.
28:51Sous-titrage Société Radio-Canada
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