- il y a 2 jours
Jeudi 26 mars 2026, retrouvez Richard Robert (directeur de la rédaction, Telos) et Émilie Julien (directrice interrégionale Île-de-France et Hauts-de-France, OPCO Santé) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job, on s'intéresse au métier du sanitaire et médico-social qui est un secteur en recrutement
00:21et on va en parler avec Émilie Julien, directrice interrégionale Île-de-France et Hauts-de-France à l'Opco
00:26Santé
00:26avec un partenariat avec l'ARS, on en parle dans quelques instants.
00:31Le grand entretien avec un livre qui a fait couler beaucoup d'encre, Sauver la démocratie sociale,
00:37du conflit au contrat, trois experts, Gilles Berset, Guy Grou, Richard Robert, un livre sorti chez Calman Levy
00:42qui a suscité lire l'agacement des partenaires sociaux, il est question de la démocratie sociale
00:48et on accueillera dans un grand entretien Richard Robert, l'un des co-auteurs de ce livre justement
00:52pour qu'il nous dévoile les réalités de ce livre et les grands enjeux de la démocratie sociale.
00:59Il sera notre invité dans le grand entretien.
01:02Tout de suite, place à bien dans son job.
01:16Les métiers de la santé, du sanitaire, les métiers médico-socials, c'est un des métiers très recherchés.
01:23Beaucoup, beaucoup d'entreprises, de structures, de cliniques, recherches et peines.
01:28J'accueille Émilie Julien. Bonjour Émilie.
01:30Bonjour, merci de m'accueillir sur ce plateau.
01:32Très heureux de vous accueillir.
01:34Directrice interrégionale Île-de-France et Hauts-de-France, donc une très grande région pour l'Opco Santé
01:39qui sont ceux qui financent les formations de nos infirmières, nos aides soignantes, nos aides diverses et variées.
01:47Vous avez signé avec l'ARS Île-de-France une collaboration, un partenariat en faveur de la formation et de
01:53l'attractivité.
01:54Qu'est-ce que c'est ? Est-ce qu'on peut déjà en tirer un premier bilan ?
01:57On a signé ce partenariat en septembre dernier lors du salon Jeunes d'Avenir, une occasion privilégiée de mettre en
02:04lumière les enjeux d'attractivité dans notre secteur,
02:07de la formation initiale à la formation continue.
02:10On partage avec l'Agence régionale Île-de-France des enjeux stratégiques d'accompagner nos structures, nos adhérents dans leurs
02:20enjeux de recrutement,
02:22donc les aider en particulier avec l'alternance et dans le cadre de la formation initiale d'accueillir des jeunes
02:28en formation,
02:29mais également pour les salariés en poste, de les accompagner dans leur parcours professionnel et aussi de les fidéliser pour
02:36qu'ils restent dans le secteur d'activité.
02:37On précise que ce sont des secteurs sous tension. Vos clients, ce sont des entreprises, ce sont des cliniques, ce
02:43sont des hôpitaux,
02:44ce sont tous ceux qui font vivre le secteur médico-social et de la santé. On a une pénurie de
02:50recrutement et c'est difficile de recruter.
02:52Tout à fait. On a connu une crise avec la crise Covid qui a vraiment mis en tension le secteur
02:58d'activité.
02:59On s'en est remis aujourd'hui, mais on a des enjeux devant nous démographiques, le vieillissement de la population,
03:05on se le dit, des enjeux économiques aussi.
03:07On a un secteur d'activité qui est un secteur porteur d'avenir pour les jeunes. Il y aura de
03:15l'emploi de plus en plus puisqu'il faut accompagner les publics.
03:19Comment on fait ? Le partenariat ARS-OPCO, c'est quoi ? C'est des campagnes, c'est de l
03:24'affichage, vous êtes en plateau avec moi pour en parler, donner envie, montrer.
03:29J'imagine qu'il faut ouvrir grand les portes pour montrer aux jeunes, par exemple, où reconvertir, ceux qui vont
03:34se convertir ou changer de métier.
03:36C'est ça l'objectif ?
03:37C'est tout à fait ça. Il y a un sujet de visibilité, mais il y a également un sujet
03:41de promotion des dispositifs de la formation professionnelle.
03:44Donc, faire connaître les leviers que nous apporte la formation pour développer les compétences, mais également pour accompagner des parcours,
03:55pour accompagner le changement des structures.
03:59Parce que, comme tous les secteurs d'activité, le secteur sanitaire, médico-social et social évolue, et donc il faut
04:05accompagner ces tendances.
04:08Et pour l'ARS Île-de-France, c'est également un enjeu stratégique d'accompagner les enjeux RH, et donc
04:15de mobiliser la formation professionnelle en relation avec l'éco auprès des structures adhérentes.
04:19Avant de nous quitter, vous parlez des enjeux de fidélisation. Alors, on vient d'évoquer les enjeux de formation, c
04:24'est pour ceux qui veulent faire ce métier.
04:27Fidéliser, je vois qu'il faut développer les compétences managérielles. C'est aussi l'idée qu'on a un parcours
04:31de carrière, une infirmière parfois dit, je suis restée 20 ans infirmière, j'ai pas bougé, j'ai pas évolué,
04:35et un jour je m'en vais.
04:37Fidéliser, accompagner le management, c'est ça, c'est les faire grandir.
04:40Exactement, accompagner les parcours de vie pour pouvoir évoluer, parce qu'on a un secteur d'activité dans lequel les
04:44gens peuvent évoluer professionnellement.
04:46Alors oui, on a un enjeu important de formation qualifiante qui sont cadrées par l'État.
04:51Ça, c'est l'OPCO aussi qui les prend en charge ?
04:52Tout à fait, c'est l'OPCO qui les prend en charge.
04:54On est extrêmement mobilisés pour soutenir les formations qualifiantes, et également les évolutions professionnelles des gens, mais également les accompagner
05:01dans la durée.
05:03On est aussi un secteur attractif, où les personnes qui ont envie de se reconvertir peuvent venir dans ce secteur
05:08d'activité, via quand même une formation qualifiante.
05:12Il faut préciser que l'OPCO santé accompagne et forme beaucoup de formations qualifiantes, pour que l'infirmière soit compétente,
05:18et tous les diplômes qui vont bien,
05:20ou l'aide soignante aussi, pour accéder ensuite à ses emplois.
05:23Exactement, tout à fait.
05:24C'est extrêmement codifié ?
05:26Tout à fait, on est sur des diplômes d'État, infirmiers tout le monde connaît, aide-soignants, AES, on a
05:31accompagnement éducatif et social.
05:34Et social, donc là c'est plutôt des personnes qui sont quoi ? En EHPAD ?
05:37Et qui accompagnent les personnes handicapées ?
05:40En situation de handicap.
05:41Exactement.
05:42Et elles aussi, on bénéficie de l'accompagnement et du partenariat ARS et l'OPCO santé, que vous représentez dignement
05:49sur ce plateau.
05:50Merci Émilie Julien d'être venue nous rendre visite, directrice interrégionale Île-de-France et Hauts-de-France, OPCO santé.
05:56Allez sur le site de l'OPCO santé pour voir aussi peut-être les métiers, les possibilités d'accompagnement.
06:00On a également des sites pour promouvoir les métiers, aller découvrir nos métiers et des campagnes de communication à venir.
06:06Merci Émilie, c'est un vrai plaisir de vous accueillir sur le plateau.
06:09On tourne une page, on parle du dialogue social et plus largement de la démocratie sociale.
06:14C'est le thème de notre débat et c'est un grand entretien.
06:16J'accueille mon invité.
06:30Le cercle RH est un grand entretien aujourd'hui pour s'intéresser avec précision à la démocratie sociale.
06:37On parle beaucoup sur ce plateau de dialogue social, mais on va essayer de monter un tout petit peu.
06:41Cette démocratie sociale est-elle en panne, est-elle en difficulté ?
06:45C'est un naufrage, pour reprendre les mots d'un livre, ce livre qui nous a d'ailleurs inspiré cette
06:50émission
06:50« Sauver la démocratie sociale du conflit au contrat ».
06:53Trois experts, un économiste Gilles Berset, un sociologue Guy Groux et un journaliste Richard Robert
06:59qui dirige le site Télos.
07:01Richard Robert est notre invité.
07:03Bonjour Richard.
07:04Bonjour et merci beaucoup de cette invitation.
07:05Très heureux de vous accueillir.
07:06Faites partie de ces trois auteurs.
07:08Ce livre est sorti chez Calman Levy.
07:09On va rentrer dans la complexité de ce qu'on nomme le dialogue social et la démocratie sociale.
07:17Mais d'abord, et je trouve ça très intéressant à l'égard des confrères qui se sont intéressés à votre
07:22livre,
07:22immédiatement ce livre est sorti et il a suscité la polémique.
07:25Alors je suis allé sur le site Télos et j'ai lu attentivement un article
07:28qui permettait de remettre un peu les pendules à l'heure.
07:31Que disaient les médias mainstream ?
07:33Il disait tout simplement que les trois auteurs voulaient remettre en question le droit de grève.
07:38Commençons par l'angle le plus d'actualité, le plus polémique.
07:43Dans ce livre, moi je l'ai lu, je n'ai pas vu que vous vouliez le remettre en question.
07:46Et pourtant les médias disent que vous voulez le remettre en question.
07:49Qu'est-ce qui s'est passé là ?
07:50Alors on a mal connuqué au départ.
07:52On a lancé un papier dans le Parisien en disant
07:54c'est un sujet qui n'intéresse personne donc on va essayer de faire un peu de bruit.
07:58On a mis ce thème-là, que dans le livre on traite avec subtilité, doigté,
08:02mais que dans le format du Parisien on n'a pas traité avec subtilité.
08:05L'humanité a enchaîné directement avec d'abord un billet puis une une,
08:09bombe sociale, on est des ultralibéraux, on veut la mort du peuple,
08:13on est des suppôts du capitalisme et j'en passe.
08:16Et donc nous voilà emmanchés dans un débat qui n'est en réalité pas le nôtre.
08:21Pour être précis et tordre le cou et passer à d'autres sujets que vous traitez en profondeur,
08:27vous ne parlez pas d'interdire la grève mais de reporter un temps durant l'exercice de ce droit
08:33et donc de suspendre les appels à des arrêts collectifs de travail lors de l'ouverture de négociations.
08:39Donc cas concret, on annonce un PSE, on annonce une RCC,
08:44enfin on annonce des choses qui ne sont pas agréables pour les salariés.
08:46Vous dites pendant ce temps, avant l'ouverture des négo,
08:50on ne se met pas à aller dans la rue tant que l'incendie n'a pas eu lieu.
08:53C'est ce que vous dites, je veux bien comprendre votre idée.
08:55C'est l'idée générale, il y a des situations d'urgence où les salariés n'ont pas d'autre
08:58possibilité
09:00que d'aller dans la rue, d'alerter tout ce qui passe et c'est tout à fait légitime.
09:05Le droit de grève par ailleurs est un droit constitutionnel sur lequel il ne s'agit certainement pas de revenir.
09:10Mais on pointe deux choses dans notre ouvrage.
09:12La première c'est que l'exercice du droit de grève est souvent une action
09:18qui devrait être de dernier ressort et qui est de premier ressort.
09:21C'est ça.
09:21Et qui est plutôt le signe d'une difficulté à peser.
09:25Pour nous c'est un des...
09:26Vous le dites pour la CFDT, je le dis, quand la CFDT qui est le syndicat réformiste
09:30dans la grande famille des syndicats, décide de descendre dans la rue
09:33et vient rompre un peu le contrat qu'elle avait avec ses adhérents.
09:37On est réformiste, on ne fait pas la grève.
09:38Et là elle va descendre pour contester la réforme des retraites.
09:41Absolument.
09:41Beaucoup d'adhérents, cela dit, étaient d'accord avec ce geste.
09:43C'est vrai.
09:44Mais ce que nous on dit, et c'était vrai pour cette réforme des retraites,
09:47mais on s'intéresse ici plus particulièrement en fait, c'était des journées d'action,
09:51c'était pas trop de la grève, on s'intéresse à ce qui se passe en entreprise,
09:54c'est le signe d'une faiblesse.
09:56Donc parlons de cette faiblesse et prenons l'exercice du droit de grève pour ce qu'il est,
10:01c'est-à-dire quelque chose qui n'est pas le signe d'un syndicat sûr de ses forces,
10:07sûr d'une large adhésion derrière et qui va aller engager un rapport de force musclé
10:11mais calme avec l'employeur, le DRH, c'est plutôt le signe d'une certaine agitation.
10:17C'est vrai.
10:17Et par ailleurs, c'est aussi l'héritage d'une très vieille culture politique,
10:21d'un syndicalisme empêché dans l'entreprise.
10:24De contestation.
10:25De contestation, mais pour cause, parce qu'avant 68, avant décembre 68,
10:29il n'y a pas de sélection syndicale d'entreprise,
10:31et donc il faut forcer les portes de l'entreprise pour obtenir quelque chose.
10:37Entre temps, il y a eu...
10:37Du directeur du personnel, puisqu'à l'époque, on ne dit pas encore DRH.
10:40Exactement.
10:41Et entre temps, il y a eu la loi de décembre 68,
10:43il y a eu les lois au roux en 82-83 qui ont institué,
10:47fait rentrer la représentation syndicale en entreprise,
10:50mais notre sentiment, c'est que pour une partie des acteurs,
10:54la vieille culture qui faisait comme si on n'avait pas le droit de discuter,
10:58est encore là, elle est encore très présente,
11:01et je dirais plus, elle est valorisée comme étant au fond un geste politique fort,
11:05un truc qui a de l'allure un peu flamboyant.
11:08Vous évoquez aussi, et vous étudiez le sujet à travers toutes les organisations,
11:13c'est des choses extrêmement détaillées, très précises,
11:15il y a beaucoup de sujets, et on va parler de la représentativité,
11:18du poids que pèsent aujourd'hui les syndicats,
11:20les salariés français tournent de plus en plus le dos aux syndicats et au syndicalisme.
11:27Est-ce que c'est un naufrage cette démocratie sociale ?
11:29Est-ce qu'elle est à l'image de notre démocratie tout court, politique,
11:34qui est en grande, grande difficulté, pour ne pas dire malade,
11:37notre démocratie parlementaire très fragmentée,
11:40qui aurait finalement des conséquences sur l'attitude et sur cette démocratie sociale ?
11:44Alors, ce qui est certain, c'est qu'il y en a une qui est vraiment en ruine,
11:48pour le moment, qui va très mal, c'est la démocratie politique.
11:51La démocratie sociale, le terme de naufrage est sans doute un peu exagéré.
11:55On a quelques facilités de langage dans ce livre, parce que c'est un...
11:58Je reprends vos mots, je n'ai pas précisé, mais il y a ce mot.
12:00On est d'accord.
12:01Pour nous, c'est surtout une immense déception.
12:03C'est-à-dire que c'est quelque chose qui a fait l'effort,
12:06enfin, qui a fait l'objet d'un effort public, d'un effort politique monumental.
12:10Les organisations se sont investies également.
12:13Le patronat a bougé, alors qu'il n'était pas très allant pour ces formes-là.
12:17Et à l'arrivée, on a l'impression, en fait, que tant au niveau interprofessionnel,
12:22les grands sujets nationaux, que dans les entreprises,
12:25il ne se passe pas grand-chose, en fait.
12:27Il y a deux sujets.
12:28Il y a à la fois les élus et leur représentativité,
12:30la capacité de pouvoir mobiliser et faire voter les salariés.
12:33Et il y a la désaffection des salariés.
12:35Commençons par les salariés.
12:37Quand on parle aux salariés d'un syndicat,
12:39il y a souvent comme ça une sorte de recul,
12:41pour ne pas dire parfois un peu de mépris,
12:42en disant, oui, tous ces gens-là qui vont brûler des pneus dans les rues,
12:45on l'entend beaucoup, c'est un petit peu l'image d'Épinal.
12:48Et quand on s'intéresse à ce sujet, on voit que ce n'est pas ça, le syndicalisme.
12:51On voit que ce sont des gens qui négocient,
12:52des gens qui essaient de rentrer dans des dossiers,
12:54qui essaient de trouver des compromis.
12:57Qu'est-ce qu'on doit faire ?
12:58Plus de communication, plus de débat télé,
13:00pour mieux faire connaître.
13:01Autant on connaît nos hommes politiques par cœur
13:03et les subtilités de l'Assemblée,
13:05autant, quand on rentre dans votre livre,
13:06on se dit, mais c'est incroyable tout ce qui se passe.
13:08Et ce n'est jamais mis en avant.
13:10Absolument.
13:10C'est un sujet affreusement technique, déjà.
13:13Pour nous, l'un des enjeux du moment,
13:16c'est que le soutien public multiforme
13:19depuis 1950, 68, 82, etc.,
13:22qui a solidifié, assis l'existence des syndicats en entreprise,
13:27également dans les institutions nationales,
13:29a fini par institutionnaliser l'action syndicale.
13:33Et les syndicats ont été précipités
13:36vers cette fonction de représentation
13:38et n'ont pas été très incités,
13:40c'est le moins qu'on puisse dire,
13:42à se tourner vers les adhérents.
13:43Quand Edmond Maire, le patron de la CFDT,
13:46lance l'idée d'un syndicalisme d'adhérents en 82,
13:50puis reprend ça dans un congrès en 88,
13:51c'est un peu une révolution.
13:53Vianney à la CGT,
13:54qui subit des pertes d'effectifs,
13:56se repose la question à peu près dans les mêmes termes.
13:58Et la vérité, c'est que pendant très longtemps,
14:02le jeu de la représentativité
14:05minorait complètement la question des adhésions,
14:06c'était d'autres critères qui étaient mis en...
14:08Et puis, on a fait une réforme en 2008...
14:11La fameuse 2008, elle est importante.
14:13Elle est importante.
14:14Les lois Larcher et la réforme de 2008.
14:16Et celle de 2008 est restée sur le principe de l'élection,
14:19qui après tout est un principe démocratique,
14:21qui a ses vertus,
14:23mais il n'en demeure pas moins
14:24que l'adhésion n'est pas valorisée
14:27ni en termes de représentation,
14:30le nombre d'adhérents ne compte pas,
14:31ni en termes de modèle économique des syndicats.
14:34Et ça, c'est un sujet qui est délicat,
14:36parfois brûlant, parfois maltraité,
14:38mais qui est un peu l'éléphant au milieu de la pièce.
14:40Quand même, un sujet de fond aussi,
14:43et qui d'ailleurs traverse votre livre,
14:45c'est ces mots un peu savants, mais passionnants.
14:48La CGT, syndicat révolutionnaire, le réformisme.
14:52Qu'est-ce que c'est, François Omrile ?
14:53Donc, vous citez l'un des discours qui dit
14:55« Mais on ne veut pas de ce mot de réformisme.
14:57On est la troisième voie. »
14:59Et vous le citez précisément,
15:00qui est l'actuel président de la CFE-CGC.
15:04Puis, il y a un autre fil rouge,
15:06et là, vous le dites « cash ».
15:08Les réformes, notamment celles de Macron,
15:11visaient à réduire le nombre de syndicats.
15:13Vous dites qu'il y a trop de syndicats.
15:15Il y a trop de jeux politiques entre syndicats,
15:18donc une sorte de concurrence un peu artificielle.
15:20Et vous, une des thèses de ce livre,
15:22en tout cas, je pense que vous l'apportez,
15:24c'est de réduire le nombre de syndicats.
15:26– Alors, absolument.
15:27Il faudrait établir une nuance,
15:28c'est-à-dire que, dans la plupart des entreprises,
15:30la question ne se pose pas.
15:32Il y a deux, trois centrales.
15:34Au contraire, le fait qu'il y en ait deux ou trois,
15:35ça fonctionne.
15:36– Et les DRH y aspirent,
15:38à avoir une variété de syndicats.
15:40– Probablement.
15:40Alors, pendant très longtemps,
15:41ça permettait de signer avec une,
15:43et puis d'entendre ce que disaient les autres.
15:45C'est un peu différent.
15:47Mais disons que cette formule-là du pluralisme,
15:49elle n'est pas dysfonctionnelle,
15:50elle est plutôt souhaitable.
15:52Cela dit, au niveau interpro,
15:53où elles sont cinq,
15:55et si on compte les branches,
15:57elles sont huites.
15:57Alors, il n'y a aucun des huit syndicats
16:00dans une branche donnée.
16:02Au niveau des branches,
16:04et au niveau interpro,
16:05la question se pose davantage.
16:06La question, c'est en fait qu'il y a un moment
16:08où le pluralisme devient dysfonctionnel.
16:12Où, et on le voit très bien avec la CFE-CGC,
16:15la tentation de se distinguer,
16:17de créer une identité,
16:19une marque, comme dirait François Amrille,
16:21qui est tout à fait légitime,
16:22par ailleurs,
16:22finit par aboutir à un jeu contre-productif.
16:24– Un peu artificiel.
16:25– Voilà, où on fait ce que faisait la CGT
16:27pendant des années,
16:28c'est-à-dire, en gros,
16:28faire du rapport de force
16:29et puis s'appuyer sur la CFDT
16:32pour tenir le crayon.
16:33– C'est ça.
16:34– Et ensuite dénoncer la CFDT.
16:35– Alors, pour l'histoire de ceux qui suivent
16:36le dialogue social et la démocratie sociale,
16:38on se souvient de Nicolas Sarkozy
16:39qui s'était appuyé sur Thibault de la CGT
16:42pour signer des accords, rappelez-vous,
16:45aux dépens de la CFDT
16:47qui, elle, était réformiste
16:48et il n'avait pas choisi.
16:49Il y avait des sortes de jeux comme ça,
16:50un peu de jeux de rôles politiques
16:52qui sont assez intéressants.
16:54On les réduit comment ?
16:55On fusionne,
16:56puisqu'il y avait les ordonnances Macron
16:57qui ont suscité l'ire des syndicalistes.
17:01On fusionne,
17:02on dit à la CFCC,
17:04tiens, tu te maries avec la CFE-CGC,
17:08on dit à la CGT,
17:09tiens, marie-toi avec l'UNSA ou AXU.
17:11Comment on fait, concrètement ?
17:12– Alors, il faut savoir d'abord
17:13que les organisations elles-mêmes
17:15se posent la question.
17:16La FSU et la CGT,
17:18ça fait plusieurs années qu'elles discutent.
17:19Il y a des problèmes de sociologie derrière
17:21parce que la CFU,
17:22c'est beaucoup d'effectifs
17:24de la fonction publique
17:25et peut-être que ça déséquilibrerait la CGT
17:27dont certains représentants rejoignent.
17:30– Parce que base ouvrière
17:32est base de la métallurgie.
17:34– C'est ça.
17:34– Voilà.
17:35– Et puis une vision du monde derrière aussi.
17:38En gros, on est face au capitalisme,
17:40donc l'employeur de référence,
17:42c'est le capital.
17:43– C'est ça.
17:44– La question a été posée aussi en 2008.
17:46En 2008, plus que les ordonnances Macron
17:49qui ont fusionné les instances,
17:51en 2008, l'instauration de seuils
17:53de représentativité avait procédé
17:56d'une vision commune de la CGT et de la CFDT,
17:59d'une position commune de 2006,
18:02où il s'était dit,
18:03on n'arrive pas à avancer,
18:04simplifions le jeu,
18:06forçons des regroupements.
18:07– Dans le papier que je citais
18:09pour citer tout à l'heure
18:10le fait que vous tordiez le coup
18:12au cliché sur le droit de grève,
18:14vous publiez un tableau
18:15sur la représentativité.
18:16Je voudrais, à l'issue de ça,
18:18on voit que la CGT perd en représentativité,
18:20que la CGT se maintient
18:22et qu'il y a deux syndicats qui émergent.
18:24Je ne sais pas, voilà, on le découvre.
18:25On voit que la CFTC progresse,
18:28on voit que la CFE-CGC progresse
18:32et que finalement,
18:33il y a presque une forme de dégagisme
18:34à l'autre de ce tableau,
18:35parce qu'on voit que la CGT,
18:36qui était avec la CFDT,
18:37les deux leaders qui s'opposaient,
18:39on voit que les petits poussets,
18:41on peut bien sûr retirer ce tableau,
18:43on voit que le petit pousset,
18:45ce qu'on appelait les petits poussets,
18:47émerge et crée de l'adhésion.
18:49Ça veut dire quoi ?
18:50Que chez les salariés,
18:51il y a quand même aussi une volonté
18:52de se tourner vers des syndicats,
18:54quoi, plus serviciels,
18:57plus à l'écoute ?
18:58Comment on peut l'expliquer,
18:59vous qui êtes un expert du sujet ?
19:01Il y a le fait effectivement
19:01que les syndicats très politiques,
19:03la CGT au premier point...
19:05Très politisés même d'ailleurs.
19:07Politisés,
19:07déclinent un petit peu
19:08parce que ce n'est pas exactement
19:09ce qu'on attend d'une centrale aujourd'hui
19:11et que ceux qui,
19:12comme la CGT,
19:13sont plutôt sur du service...
19:15Ah, politique.
19:16Et moins politique en tout cas,
19:18reprennent.
19:19Après, il y a des questions de sociologie.
19:20Oui, il y a 25% de cadres dans la société.
19:23Bon, c'est normal que la CGT...
19:25Même si la CFE-CGC,
19:26c'est plutôt la maîtrise
19:28et les employés que le cadre.
19:29Oui, c'est vrai.
19:30Néanmoins,
19:30il y a un effet d'aspiration qui est logique.
19:32Ce qu'on observe,
19:33c'est que cette loi de 2008
19:35qui devait simplifier le jeu
19:36en instaurant des critères
19:37de représentativité,
19:38des seuils,
19:40en fait,
19:40semble,
19:41parce que les seuils étaient trop bas,
19:42avoir eu l'effet inverse.
19:43Ce qu'on voit dans le tableau
19:44qu'on vient de montrer,
19:45c'est fascinant.
19:46Et c'est Jean-Marie Pernot,
19:46un bon spécialiste qui l'explique.
19:48Les trois premiers,
19:50ensemble,
19:50déclinent,
19:51ou stagnent la CFDT,
19:52mais ensemble,
19:52ils déclinent.
19:53Les trois suivants,
19:55progressent.
19:56Avec EFO,
19:56dont on ne parle pas du tout,
19:57qui, évidemment,
19:58cherchent sa place.
20:00Qui est en léger déclin, également.
20:01Qui est en léger déclin.
20:03EFO font partie
20:04des syndicats historiques.
20:05Bien sûr.
20:061947.
20:071947,
20:08avec toute l'histoire de EFO
20:09et de sa création.
20:12Un mot, quand même,
20:13sur la suite
20:14à donner à cette démocratie sociale.
20:16Parce que,
20:18vous dites dans votre livre,
20:19l'État a donné beaucoup de latitude
20:20dans des négociations
20:22où les partenaires sociaux
20:23avaient beaucoup de latitude
20:24pour négocier.
20:25Et vous dites finalement,
20:26ils n'ont pas été à la hauteur.
20:27Ils n'ont pas su saisir leur chance.
20:29C'est quoi ?
20:29C'est un problème de compétence,
20:30c'est un problème de maturité,
20:32c'est un problème de technique.
20:33Pourquoi les partenaires sociaux
20:34n'ont pas toujours la maturité ?
20:36On laisse dialoguer
20:37sur l'assurance chômage.
20:38On n'y arrive pas.
20:39La retraite, 18 mois,
20:40on n'y arrive pas.
20:41La réponse qu'on a,
20:43c'est d'abord
20:43que ce n'est pas de leur faute.
20:45Pour nous,
20:46c'est la faute des institutions
20:46qui sont mal réglées
20:48et la façon dont elles sont réglées
20:50conditionne des comportements,
20:52des stratégies
20:53qui ne sont ni coopératives
20:55ni tout simplement
20:57très utiles socialement.
20:59Notamment parce qu'il y a
21:00cette concurrence électorale
21:01qui fausse le jeu.
21:02On en revient à cette concurrence
21:03et cette trop grande diversité.
21:05Exactement.
21:06Un mot avant de nous quitter
21:07parce que je trouve que c'est intéressant.
21:08Vous ouvrez aussi la porte
21:09des syndicats patronaux.
21:11On se souvient du rapport Perruchot
21:13qui n'avait pas été validé
21:15d'ailleurs à l'Assemblée nationale,
21:16faut-il le rappeler,
21:17dont il avait publié
21:18d'ailleurs les comptes rendus
21:20et les résumés
21:21dans les colonnes du point.
21:23On voyait une guerre terrible.
21:26MEDEF, CPME,
21:27et on le voit.
21:28À l'époque,
21:28c'était la CGPME.
21:30Vous dites le mode
21:32de représentativité,
21:33alors cette fois-ci,
21:34côté MEDEF,
21:35vous dites que c'est quand même
21:36assez bizarre.
21:36Racontez-nous.
21:38C'est un peu absurde.
21:39En fait,
21:40on ne connaissait pas tellement
21:40ce sujet-là.
21:41Par construction,
21:42nous, on s'intéresse plus
21:43au syndicalisme des salariés.
21:47Le MEDEF procède
21:49non pas par adhésion directe,
21:51mais souvent par adhésion en cascade.
21:54Et en fait,
21:54pour une entreprise donnée,
21:56mettons une petite PME,
21:57le syndicat de référence
21:58est son syndicat de branche
22:01ou la version régionale
22:03de son syndicat de branche.
22:04Mais certaines entreprises
22:05ne savent pas qu'en adhérant
22:06au syndicat en question,
22:07elles adhèrent au MEDEF.
22:08Exactement.
22:09Par effet de tutelle, en fait.
22:10Voilà.
22:11Et ces adhésions en cascade
22:13ont un avantage,
22:14c'est que le MEDEF,
22:15c'est 65% de représentativité.
22:17Donc, il peut signer
22:18des accords seuls.
22:19Et puis,
22:19les gens du MEDEF,
22:20on les connaît,
22:20ils essaient de faire
22:23la part de tout le monde,
22:23mais par construction,
22:25qui est-ce qui est au siège
22:26du MEDEF,
22:26qui est-ce qui négocie ?
22:27Des gens qui me ressemblent
22:28avec une cravate en plus,
22:29qui sont des diplômés
22:30bas de plus sains,
22:31qui sont très gentils,
22:32mais qui ne voient pas forcément
22:33le plus bas de niveau.
22:36Et là, vous dites,
22:37en parlant de réforme,
22:37je précise que dans votre livre,
22:38il n'y a pas qu'une analyse
22:39extrêmement docte
22:40et passionnante.
22:41Il y a aussi 8 propositions
22:42qu'il faut lire à la fin.
22:43Vous faites 8 propositions
22:44très structurées
22:46pour remettre d'équerre
22:47cette démocratie sociale.
22:49Vous dites,
22:49il faudrait quoi ?
22:50Un chef d'entreprise,
22:51une voix, en fait.
22:51Ce serait ça,
22:52la meilleure solution ?
22:52Non, parce que là,
22:54on aurait une surreprésentation
22:55des PME.
22:55Exact.
22:56Notre enjeu, c'est qu'au fond,
22:58d'ailleurs, c'est la cuisine interne
22:59pour le MEDEF
23:00et pour ses organisations
23:02filles, en quelque sorte,
23:03ou maires,
23:04suivant le point de vue
23:04qu'on adopte.
23:06Il faudrait qu'ils s'en préoccupent,
23:07tout simplement.
23:08Ils ont un sérieux problème
23:09de légitimité auprès
23:10de leurs troupes,
23:11problème qui est vrai
23:12pour la CPME
23:13et l'UDP également.
23:14Qui a d'ailleurs progressé
23:16énormément dans les dernières élections.
23:17Oui, parce qu'elle est très dynamique,
23:19un dirigeant qui est remarquable
23:20par ailleurs.
23:21Mais en fait,
23:21quand on interroge
23:22des petits patrons,
23:24notamment sur l'UDP,
23:25il y en a un nombre,
23:26je crois que c'est 18%,
23:27qui ne connaissent pas...
23:28UDP, profession libérale,
23:29artisan et petit patron.
23:31Parce qu'il y a aussi
23:31des professions libérales,
23:32il faut le préciser.
23:33Et une partie significative
23:35des petits patrons
23:35ne connaissent même pas
23:36son existence.
23:37Le MEDEF,
23:3830% des petits patrons
23:39en ont une mauvaise image.
23:41Alors que c'est le mouvement
23:42des entreprises de France.
23:43Il est censé servir leurs intérêts.
23:44Ils ont une mauvaise image
23:45parce que ce qu'ils ressort
23:46régulièrement du MEDEF,
23:47c'est que ce sont des grands patrons,
23:48les grosses boîtes
23:49qui trustent,
23:50comme vous dites,
23:51de gens bien diplômés
23:52et qui ne se retrouvent pas
23:54sociologiquement
23:54dans la constitution de ce...
23:57Alors, il y a une question
23:57de ressemblance,
23:58de pouvoir se représenter.
23:59Il y a une question plus grave
24:00que posent des gens
24:01comme Pierre Cahuc
24:02ou André Zéberberg.
24:05Parfois,
24:05les grandes entreprises
24:06qui sont au cœur du MEDEF
24:09acceptent des normes
24:10ou négocient des accords
24:11qu'elles peuvent endosser
24:12au prix de délocalisation
24:14parce que, simplement,
24:15elles peuvent délocaliser.
24:16Et on a des stats
24:17qui sont celles de France Stratégie
24:18sur le nombre
24:19de salariés étrangers
24:20des grands groupes français.
24:22Ils ont 58% de salariés étrangers.
24:24Contre eux,
24:25on est à 30 à peu près
24:26chez les Italiens
24:27et à 28 chez les Allemands.
24:28Cherchez l'erreur.
24:29Donc, en fait,
24:30le MEDEF
24:31est mauvais face à l'État,
24:33face à la surnormalisation
24:35de l'État,
24:36accepte des normes
24:37parce que ses grands membres
24:38peuvent s'en débrouiller,
24:39des normes,
24:40ils ont des services juridiques
24:41compétents,
24:41les petites boîtes
24:42souffrent avec ça.
24:43On parle de désinstitialisation,
24:44c'est un sujet.
24:45Donc, la démocratie sociale,
24:47dans ce versant patronal,
24:48notamment,
24:48ça va très loin
24:49parce qu'au fond,
24:50ça fabrique des territoires
24:51qui sont plus ou moins déserts
24:53ou plus ou moins...
24:53Exact.
24:53Sujet très peu adressé
24:55que vous adressez
24:55dans votre livre.
24:56Je précise que c'est intéressant
24:57de ne pas s'intéresser
24:57qu'aux syndicats salariaux
24:59à qui ils veulent accorder
25:00une très grande place.
25:01C'est un livre essentiel,
25:02c'est un livre de référence
25:03écrit par trois experts,
25:05trois auteurs compétents,
25:06très compétents,
25:07Gilles Berset,
25:07Guy Groux et Richard Robert
25:08qui nous faisaient l'honneur
25:10d'être avec nous sur le plateau.
25:11Calman Lévy,
25:12Liberté de l'esprit,
25:13ça c'est la collection,
25:14Sauvez la démocratie sociale,
25:15c'est votre livre.
25:16Merci de nous avoir rendu visite
25:17et de nous avoir éclairés.
25:19Merci à vous,
25:20merci à Nicolas Juchat,
25:20évidemment,
25:21qui m'accompagne dans cette émission.
25:23Merci aux équipes,
25:24à Charles à la réalisation
25:25et merci à notre ingénieur Dusson.
25:27Aujourd'hui,
25:28je vous dis à très bientôt.
25:29D'ici là,
25:30restez fidèles, évidemment,
25:30à tous nos programmes.
25:31Bye bye.
25:40Sous-titrage Société Radio-Canada
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