- il y a 11 heures
Mercredi 6 mai 2026, retrouvez William Thay (président, Le Millénaire), Amine Ezzerouali (professeur, SKEMA), Emmanuelle Barbara (Avocate, droit du travail et droit de la sécurité sociale) et Pascale Joannin (Directrice Générale, Fondation Robert Schuman) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job aujourd'hui, on parle des jeunes qui utilisent l'IA et forcément les entreprises doivent s
00:21'adapter.
00:22On va en parler avec Amine Zerouali et des professeurs Schema Business School, professeurs en management,
00:26avec une étude passionnante justement sur ce qu'attendent les jeunes diplômés et les étudiants en matière d'utilisation de
00:33l'IA générative.
00:34Le cercle RH, prévenir les risques mortels au travail dans le cadre de la journée mondiale de la santé au
00:41travail, c'était le 28 avril dernier.
00:43Un sujet important à cheval entre les troubles physiques, la mort liée à un accident de travail mais aussi aux
00:50troubles en santé mentale.
00:51On va en parler avec nos invités dans ce débat d'actu.
00:55Pascal Joannin sera avec nous, Emonelle Barbara, elle est avocate et William Tep, président de Le Millénaire,
01:00pour parler de cet enjeu essentiel de la santé au travail.
01:04Voilà, tout de suite, c'est bien dans son job.
01:19Bien dans son job pour parler de l'IA, bah oui parler de l'IA parce que l'IA est
01:22partout, il domine l'actualité économique.
01:26L'IA et les jeunes qui l'utilisent notamment beaucoup et évidemment l'entreprise doit s'adapter.
01:32J'accueille Amine Zerouali. Bonjour Amine.
01:34Bonjour.
01:35Ravi de vous accueillir. Vous êtes professeur de management mais je voudrais quand même donner votre titre parce qu'on
01:38comprend mieux aussi le sujet dont on va parler dans un instant.
01:41Vous êtes professeur en comportement organisationnel, c'est-à-dire vous agrégez toutes les sciences humaines pour essayer de comprendre
01:47comment on vit,
01:48comment on se déplace, comment on dirige, comment on manage une entreprise et vous portez une étude qui est très
01:52intéressante.
01:53A premier chiffre assez édifiant, 96% des jeunes utilisent l'IA en entreprise, jeunes diplômés ou jeunes étudiants.
02:04Bon ça c'est clair, donc l'IA est entrée dans les mœurs, c'est dans le cerveau de ces
02:08jeunes, il n'y a pas de doute là-dessus.
02:09Ah absolument, c'est une adoption on va dire massive et on le voit au quotidien.
02:13Donc dès qu'on entre dans une salle de cours, les étudiants, tout ça sans exception, sont derrière leurs écrans
02:19avec un prompt, avec un chatbot et ils sont en attente, en attente de questions, en attente d'exercices.
02:25Ils vont mobiliser ce chatbot, cet outil-là pour les aider, les accompagner à répondre à toutes les thématiques, toutes
02:30les questions.
02:31Je rappelle que c'est un baromètre talent 2026 Schéma et EY, je précise parce que c'est une vraie
02:36base scientifique qui a été faite pour agréger ces données.
02:3996% l'utilisent, 61% les utilisent au moins une fois par jour.
02:44Donc ce qui correspond à ce que vous vivez dans vos cours, mais au même moment, 70% de ceux
02:48qui ont été interrogés l'utilisent pour gagner du temps, 56% pour apprendre, 41% pour les aider à
02:53prendre des décisions.
02:55Donc là, 70% l'utilisent, se disent avec l'IA, je gagne un temps fou et je me libère
03:00du temps, pourquoi ? Pour m'amuser et faire des loisirs ?
03:03Alors je vais nuancer un petit peu ces...
03:04C'est un peu dur là, mais vous avez raison. Je vais nuancer un petit peu ces propos.
03:08D'abord, les 96% adoption massive, ça ne veut pas forcément dire qu'il y a efficacité et efficience,
03:14optimisation de l'utilisation de l'IA.
03:16Et d'ailleurs, on le retrouve dans les chiffres plus tard, ils sont en grande attente par rapport à leur
03:20futur employeur.
03:21Ils veulent être formés.
03:22Absolument. L'employabilité est au cœur de leurs préoccupations.
03:26Donc ils l'utilisent au quotidien, mais c'est un niveau débutant, on va dire.
03:30Au fur et à mesure qu'ils découvrent l'outil, ils comprennent aussi les limites.
03:33C'est quelque chose que vous avez discuté à plusieurs reprises sur ce plateau même.
03:37Les hallucinations.
03:38Ils découvrent au fur et à mesure que l'IA générative en particulier n'est pas l'équivalent d'un
03:43succès.
03:45Pour ceux qui débutent en IA, l'hallucination, c'est les boulettes que peut faire l'IA et donner des
03:50informations juridiques totalement fausses.
03:51Absolument.
03:52On le retrouve beaucoup, malheureusement, ce taux d'erreur très élevé, notamment dans des disciplines comme le juridico-légal.
04:00Mais c'est évidemment présent un peu partout et notamment quand on l'utilise au quotidien.
04:05Des fois, et vous pouvez être surpris de l'usage qui en est fait par les jeunes.
04:08Ce n'est pas seulement pour préparer les cours, pour faire son homework, ses devoirs, etc.
04:12C'est aussi pour demander des recettes de cuisine, pour trouver un itinéraire.
04:17Des fois, et c'est très inquiétant pour nous, on va l'utiliser aussi comme support, comme assistant, comme conseiller
04:25psychologique.
04:26Quand on est en face de difficultés personnelles parce qu'on ne va pas faire confiance spontanément à un adulte
04:32pour partager ses préoccupations.
04:34Il y a comme coach.
04:35Là, on l'utilise comme ça.
04:37En revanche, très intéressant.
04:38Et là, j'ai vraiment besoin de votre éclairage.
04:40Dans l'étude, dans le baromètre, il y en a 79% qui souhaitent être formés.
04:44C'est le chiffre exact.
04:45Et 40%, et ça, ça m'intéresse, attendent une charte éthique claire.
04:50Alors, il y a une forte demande sur ce point-là.
04:54Pourquoi ?
04:55Il y a fait peur.
04:56Et c'est un chiffre qu'on va retrouver également dans le cadre du baromètre.
05:00On fait confiance à l'IA, mais on s'en méfie.
05:04Et aussi, on a des attentes très élevées par rapport à son futur employeur.
05:08Il doit nous former, il doit nous accompagner, mais en toute transparence.
05:12Et il faudrait que l'IA ne soit pas utilisé pour nous contrôler.
05:15C'est ce que disent les jeunes.
05:1748% insistent pour que l'IA reste un outil de soutien et non de contrôle.
05:21En un mot, ils veulent bien l'utiliser, mais pas être fliqués.
05:23Absolument. Et donc, vous voyez, les discours alarmistes sur l'IA et puis comment on peut l'utiliser pour capter
05:29vos attitudes, votre regard, vos émotions.
05:32Donc, bien évidemment, la majorité de ça est interdite par le cadre légal en France et ailleurs en Europe.
05:40Mais ils ont toujours cette crainte aussi.
05:41Et donc, on l'utilise, bien évidemment, mais dans un cadre de transparence, éthique.
05:47Et il faudrait que ce cadre-là soit formalisé par une charte.
05:51L'étude et le baromètre que vous portez à travers votre école et à travers EY, vous la déposez quoi
05:56?
05:56Sur le bureau des RH, vous leur dites, quand vous recrutez ces jeunes, voilà le portrait robot de ce jeune
06:02dans sa relation à l'IA.
06:03Vous avez parfaitement raison.
06:05L'un des objectifs, d'ailleurs prioritaire de l'étude, c'était de partager le ressenti qu'on a par
06:11rapport aux jeunes
06:11pour sortir des stéréotypes et des clichés ambiants qu'on a sur cette génération-là.
06:16Il y a énormément de diversité, parfois même, on en parlait avant, d'ambiguïté, de paradoxes, de contradictions.
06:24On a tendance à tout généraliser dans une espèce de masse homogène, ce qui n'est pas le cas.
06:29Et comme je le disais, l'idée, c'est d'accompagner, notamment en termes de talent acquisition et en termes
06:34de développement des compétences,
06:35c'est la question, et en termes de rétention.
06:37Parce qu'on en parle, il y a l'IA, mais aussi tout ce qui va derrière, on est en
06:41attente d'une meilleure qualité de vie au travail.
06:44Et espérons qu'il y a pu justement améliorer cette qualité de vie, ce qui n'est pas totalement écrit
06:48pour l'instant.
06:49Merci beaucoup de nous avoir éclairé, Amine Zerouali.
06:52Vous êtes professeur, et je redonne ce titre parce qu'il est suffisamment rare, en organisation comportementale ?
06:57En comportement organisationnel.
06:58En comportement organisationnel chez Schéma Business School, avec ce baromètre, allez le voir,
07:03EY et Schéma Business School, qui est un baromètre extrêmement utile et nécessaire.
07:09Vous, les RH qui nous regardez.
07:10Merci de nous avoir rendu visite.
07:12On tourne une page, on passe à notre débat d'actualité, avec la santé au travail, les accidents du travail,
07:19le travail qui tue.
07:21On va en parler à l'occasion de cette journée internationale de la santé au travail, organisée par l'OIT,
07:27l'Organisation Internationale du Travail.
07:29On fait un point en chiffres, et on essaie de s'interroger aussi sur les enjeux, les impacts, par exemple
07:34de l'IA, tiens, sur notre santé mentale.
07:36On va en parler avec mes invités.
07:37C'est le débat d'actu, et je les accueille.
07:51Le Cercle RH, notre débat d'actu.
07:54Vous avez peut-être vu passer cette information, cette journée mondiale de la santé, de la sécurité au travail.
08:00C'était le 28 avril dernier.
08:01C'était piloté par l'OIT, qui est l'Organisation Internationale du Travail, avec des chiffres qu'on va commenter
08:07avec mes invités.
08:09Essayez de s'interroger aussi sur la manière dont une entreprise peut ou pas accompagner un collaborateur,
08:14avec des chiffres mondiaux qui impactent notre PIB, puisqu'il y a 840 000 décès annuels dans le monde,
08:21principalement liés à des maladies cardiovasculaires.
08:24Et ça représente un équivalent d'un point 3 du PIB intérieur brut mondial.
08:29Donc, ce n'est pas rien.
08:30On en parle avec mes invités.
08:32Ils sont avec moi.
08:33Emmanuel Barbara, ravi de vous accueillir.
08:35C'est un vrai plaisir.
08:36Avocate spécialiste en droit du travail.
08:38On va bien sûr parler de droit du travail et de la sécurité sociale.
08:42Et on écoutera votre point de vue, parce que vous accompagnez des entreprises qui, elles-mêmes,
08:45sont parfois confrontées à des situations d'accidentologie et de santé au travail.
08:49On vous écoutera.
08:50Merci d'être là.
08:51Pascal Johanna, ravi de vous accueillir.
08:53Bonjour Arnaud.
08:53Ça fait bien longtemps que vous êtes venu sur ce plateau.
08:55Directrice générale de la Fondation Robert Schumann.
08:58Peut-être qu'on aura un éclairage européen sur ces sujets de santé et de sécurité au travail.
09:02Et puis, William Tait est avec nous.
09:03Bonjour William, président de Le Mille-les-Mères.
09:07William, cette question de la journée mondiale de la sécurité au travail
09:13qui pointe des enjeux importants, 840 000 décès à l'échelle mondiale sur un an,
09:19vous dites qu'on a raison d'en faire une journée où on aurait pu s'en passer pour être
09:23un peu poil à gratter ?
09:24Il faut être précis.
09:25Quand vous dites qu'il y a 848 000 décès au travail, vous parlez d'un chiffre mondial.
09:28Or, on ne peut pas dire que les conditions de travail soient exactement les mêmes en Chine, en Inde, qu
09:32'en France ou dans l'Union européenne.
09:33Donc, il faut quand même répartir.
09:34Sur le sujet de la France et sur le sujet de l'Union européenne,
09:37moi, je pense que l'un des sujets essentiels, c'est qu'on a fait trop de normes.
09:39Et donc, en fait, on a beaucoup trop protégé pour aboutir à un résultat qui est complètement inverse.
09:43Et comme le disait Bossuet, en fait, Dieu serie des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes,
09:48c'est qu'en fait, on a tellement normé qu'en fait, les entreprises ont dû procéder à des méthodes
09:52de recrutement qui étaient complètement différentes.
09:54C'est-à-dire, plutôt que d'avoir des recrutements qui étaient directs...
09:56On externalise.
09:57On externalise.
09:58Et forcément, quand vous externalisez, la responsabilité revient plus à l'entreprise, mais à la sous-traitance.
10:01Et à la sous-traitance, ils n'ont pas le choix que de faire des marges et donc de rogner
10:04une partie.
10:05Donc, lorsque vous fiscalisez le travail, lorsque vous normez incroyablement,
10:08au final, au Dieu de protéger les salariés, au final, vous les désavantagez parce que l'entreprise n'a plus
10:13intérêt à les protéger.
10:14Et je pense que ça, c'est un des premiers leviers.
10:15Le deuxième, c'est que si vous voulez faire en sorte que les entreprises les protègent davantage, il faut qu
10:20'ils les recrutent eux-mêmes.
10:21Or, pour les recruter eux-mêmes, il faut baisser la fiscalité sur le coût du travail, il faut baisser les
10:24impôts de production,
10:25et il faut réduire les normes pour qu'ils aient un champ de réglementaire qui soit à peu près stable
10:28et viable,
10:29pour qu'ils puissent les protéger, effectivement.
10:30Pourquoi ? Parce que lorsque vous êtes une entreprise et que vous regardez le marché du travail,
10:33donc en 2026, qui n'est pas le même qu'en 2000 ou en 2010,
10:36vous regardez une des conditions principales sur pourquoi est-ce que les...
10:39On va prendre les grandes écoles, par exemple, et bien même s'ils ne sont pas forcément concernés,
10:42mais pourquoi est-ce qu'ils vont choisir une entreprise plutôt qu'une autre ?
10:44Maintenant, les conditions immatérielles de bien-être au travail sont supérieures que les conditions matérielles.
10:48Donc vous avez un tournant qui est complètement majeur.
10:50Avec l'agent de télétravail, avec les...
10:52Avec l'agent de télétravail et tout ça.
10:53Donc, si vous voulez que les entreprises s'en occupent directement,
10:55ils sont obligés de le faire pour des questions de recrutement.
10:57Et donc, sur les questions de bien-être, sur les questions de protection au travail,
11:00sur les questions de santé, ils vont mettre le paquet dessus,
11:03mais pour qu'ils mettent le paquet dessus, il faut qu'ils les recrutent d'abord,
11:06et pour les recruter d'abord, il ne faut pas les penaliser avant même qu'ils produisent quoi ce que
11:09soit.
11:11800 morts par an, ça c'est le chiffre français pour le ramener ici à notre territoire,
11:15on aura peut-être un éclairage européen.
11:17Qu'est-ce que dit le droit du travail d'un point de vue basique ?
11:19Moi qui ne suis pas un praticien, c'est qu'on doit protéger la sécurité physique et psychologique du salarié,
11:25c'est la base.
11:26Bon, là il faudrait avoir quelques temps substantiels pour aller dans les tréfonds de la législation en vigueur
11:31en matière de santé au travail.
11:33Mais juste un commentaire sur ce chiffre qui est incroyablement stable depuis une dizaine d'années dans le fond,
11:40il varie à la marge, à la hausse ou à la baisse d'une année sur l'autre,
11:43et c'est troublant parce que ça veut dire que les accidents mortels demeurent à un niveau substantiel,
11:50de toute façon un mort au travail c'est substantiel,
11:52mais il reste à ce niveau-là dans un contexte de réduction assez sensible d'accidents du travail.
11:59Ce qui veut dire qu'on est parvenu par l'accent qui a été mis non seulement par les lois
12:05successives,
12:05mais aussi par une forme à la fois de jurisprudence et d'attention de l'employeur,
12:11puisqu'on est dans cette sphère-là,
12:12à obtenir une forme de réduction et de prévention qui marche plutôt bien
12:18en matière d'accidents physiques au travail.
12:21Oui, avec des formations physiques.
12:23Et bizarrement, s'agissant des décès, ils sont toujours substantiels.
12:28Et en France, comme la donnée qui a été donnée par l'OIT au plan mondial,
12:33c'est aussi à peu près 50% de décès liés à ce qu'on appelle des malaises de tout
12:37genre,
12:37AVC, etc.
12:39Maladie cardiovasculaire notamment.
12:41Excusez-moi, je parle à l'avocate,
12:42parce qu'il y a peut-être à traiter ce type de dossier.
12:44Comment on peut imputer à une entreprise
12:46le fait d'avoir une crise cardiaque sur son lieu de travail ?
12:49Pardonnez-moi, c'est très complexe quand même ça.
12:51Oui, mais forcément, il y a des règles de droit immanentes
12:55qui consistent à donner une présomption, évidemment, d'accidents du travail
12:59dès lors que l'accident a lieu au temps, à l'heure et sur le lieu de travail.
13:03Et sous la subordination de l'employeur.
13:05Sinon, on a aussi ce qu'on appelle des accidents de trajet,
13:08qui sont autre chose, mais qui sont néanmoins à recenser.
13:11D'ailleurs, si on rajoute les accidents de trajet à cela,
13:13c'est à peu près 1200 par an.
13:16Accidents de vélo, accidents de la route.
13:18Absolument.
13:18Et tout ça correspond finalement à des règles de droit
13:21qui sont à la fois très anciennes,
13:24puisque l'accident du travail en matière de protection sociale
13:26est l'un des premiers sujets qui a été vu à la fin du XIXe siècle.
13:29Et ce qui est intéressant de noter, mais je vais m'arrêter ici à ce stade,
13:33c'est qu'on a eu en gros cinq grandes lois depuis l'an 2000 à nos jours
13:42sur la refonte de la santé au travail dans l'entreprise
13:45et qui s'est accompagnée d'une cohorte très substantielle d'autres textes.
13:49Mais cinq grandes lois pour véritablement mettre au centre des préoccupations de l'employeur.
13:55Vous nous dites qu'on a quand même un corpus législatif.
13:56Et je vous dis le mot magique, c'est la prévention désormais des risques primaires.
14:01Donc c'est la prévention le sujet.
14:03Dit autrement, l'accidentologie, l'escalait,
14:05et par hypothèse, si j'ai une bonne prévention primaire, j'ai moins.
14:08Je donne limite.
14:08Mais c'est ça le sujet.
14:10Et la jurisprudence a beaucoup aidé au travers de ce qu'on a appelé
14:13les grandes affaires de cas de l'amiante dans les années 2006.
14:15Je donne la parole à Pascal Joannin,
14:17mais quand même, il y a eu un rassemblement syndical qui vient un peu contredire.
14:20Et j'entends ce que vous dites en tant que professionnel.
14:22Alors, ils étaient devant le ministère du Travail pour dénoncer,
14:26Distine, je les cite, une hécatombe en France.
14:29Vous dites exactement l'inverse.
14:30Non, je ne dis pas l'inverse.
14:32De toute façon, encore une fois, il y a lieu d'être...
14:36Modéré et pondéré.
14:37Non, pondéré en tout état de cause,
14:39même si 764, c'est énorme.
14:41Bien sûr.
14:41Je suis bien d'accord.
14:42Mais une hécatombe voudrait montrer,
14:44justement, c'est pour ça qu'il est intéressant de regarder sur la longue durée,
14:47ce n'est pas une hécatombe au sens où le chiffre demeure,
14:50mais ça demeure quand même à ce niveau-là.
14:53Donc, effectivement, ça s'est porté notamment par des syndicalistes de la CGT
14:56qui étaient devant le ministère du Travail le 28.
14:59Pascal Joannin, est-ce que c'est un peu complexe ?
15:01Parce que là, on a une vision OIT mondiale,
15:03on a une vision française.
15:04Dans d'autres pays, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne,
15:06comment les choses se vivent ?
15:08Est-ce qu'il y a un corpus législatif aussi important que celui en France ?
15:11Oui, parce que dans les pays européens,
15:13ils ont tous connu en même temps la révolution industrielle
15:16à la fin du 19e siècle,
15:17et même les Royaumes-Unis,
15:19qui a quitté l'Union.
15:21L'emploi ou tout ce qui est la protection sociale,
15:24ce n'est pas quelque chose qui est d'essence européenne.
15:28Parce que les États membres,
15:29qui font ce que l'Europe veut bien qu'elle fasse,
15:32n'ont pas donné toutes ces politiques sociales à l'Union.
15:35Mais on s'aperçoit depuis, on va dire, 4-5 ans,
15:39que les ministres de l'Emploi,
15:41les ministres de la Santé,
15:43se réunissent régulièrement au niveau européen
15:45pour essayer de coordonner,
15:48ou tout du moins harmoniser les différents droits.
15:50Parce que bien entendu, il y a les pays fondateurs,
15:51vous parlez de l'Allemagne, de l'Italie, des grands pays,
15:55mais on pourrait parler de la Bulgarie ou de la Roumanie
15:57qui sont rentrées il y a 20 ans à peine.
15:59La Slovénie, qui explose industriellement.
16:03Et donc, quels sont en effet,
16:06ça a lieu aussi sur la rémunération,
16:08puisque le niveau de vie n'est pas le même.
16:09Ça, c'est un vieux débat.
16:10Mais en effet, sur la coordination des politiques sociales,
16:15de la sécurité sociale.
16:17Alors la sécurité sociale, pas comment on l'entend, nous,
16:19avec en effet la sécurité sociale telle et quelle qu'elle est.
16:21Pas la carte vitale et la sécurité.
16:22Voilà.
16:22Mais la sécurité sociale des travailleurs ou des salariés
16:27dans le cadre...
16:28C'est une réflexion ou on est en train d'avancer ?
16:29Non, non, c'est une...
16:31On a avancé puisqu'il y a eu une...
16:33Alors, excusez-moi, je vais faire un peu de technique là.
16:35Mais il y a eu la semaine dernière un accord
16:37entre les deux co-législateurs européens.
16:39C'est-à-dire le Parlement européen que vous élisez
16:40et le Conseil.
16:42Et ils sont arrivés à un accord sur ces grandes lignes
16:45de la coordination sociale.
16:46Donc c'est pour ça que je vous dis,
16:47c'est pas quelque chose qui est européen à l'origine.
16:50On n'est plus sur de l'économie.
16:52Mais l'Europe s'en empare.
16:53Parce que quand on fait de la communauté économique,
16:55bien entendu, il y a un pendant social
16:58qui devient de plus en plus fort.
17:00Et comme vous le dites très bien,
17:01dans une génération où en effet le bien-être au travail
17:04prime peut-être autant que la rémunération.
17:07Mais c'est très intéressant d'ailleurs,
17:09ces informations que je n'avais pas.
17:11Oui, oui, c'est tout.
17:12C'est tout prêt.
17:14Et on vous remercie.
17:15Très concrètement, vous avez évoqué les enjeux de prévention
17:18et j'aimerais vous entendre.
17:20Vous parliez du normatif, vous dites on a trop normé,
17:22l'entreprise est écrasée de charge,
17:23elle a besoin de se libérer pour pouvoir avoir plus de choix
17:26et de liberté.
17:27On parle beaucoup de prévention et de prévention primaire
17:30en santé mentale par exemple.
17:32Vous, et je me tourne vers l'avocate et vers l'expert,
17:36est-ce que c'est à l'entreprise de prendre en charge ce sujet ?
17:38Parce que je me souviens que la CSRD
17:40qui arrivait dans la tuyauterie récemment
17:42avait quand même des normes extrêmement claires
17:44qui disaient à l'entreprise
17:45vous devez aussi, il faudra nous prouver
17:48que vous avez fait des choses pour...
17:50Alors depuis ça a été un tout petit peu réduit au courbouillon.
17:52Et surtout ça a été mis en pause.
17:54Parce que le Parlement européen a mis une pause
17:55sur la CS3D et la CSRD.
17:57Elle doit revenir.
17:58Ah bah c'est un report, c'est une pause.
18:00Donc ce sujet que j'évoque,
18:02on l'aura peut-être dans un an sur ce plateau.
18:04Concrètement, est-ce qu'une nouvelle fois,
18:05alors vous allez me dire non,
18:07est-ce que c'est à l'entreprise
18:08de prendre en plus ce sujet-là ?
18:10C'est-à-dire de dire
18:11mon collaborateur doit avoir aussi
18:12une santé mentale performante et efficiente.
18:16En fait, il faut être cohérent
18:17sur les missions de l'État.
18:18Aujourd'hui, l'État veut essayer de tout réjanter,
18:20d'avoir un périmètre de plus en plus large
18:21comme c'est le cas depuis la Seconde Guerre mondiale
18:23et ce qu'on appelle le modèle keynésien
18:24le modèle de l'État-providence.
18:26Mais en même temps,
18:26il se défausse de plus en plus.
18:27Ça veut dire qu'il se défausse
18:28de plus en plus sur la collectivité territoriale
18:29pour faire des investissements publics.
18:30Il se défausse sur l'école
18:31pour gérer même quasiment l'éducation
18:33qui doit relever davantage aux familles.
18:35Et maintenant,
18:35ils veulent responsabiliser le patron.
18:37Ils veulent...
18:37Maintenant, on veut faire
18:38du réarmement démographique
18:39donc on va réjanter le corps des femmes aussi.
18:41Donc en fait, on veut tout faire.
18:42Mais au final, on n'a pas de moyens
18:43et on dépense tout n'importe comment.
18:44Moi, je pense que le sujet,
18:45c'est de clarifier quelques missions
18:46et d'essayer de comprendre
18:47les grandes perspectives.
18:48Les entreprises aujourd'hui
18:50ne vont pas avoir le choix
18:51que pour recruter les meilleurs
18:53ou pour recruter des salariés
18:54parce qu'il y a beaucoup de pénurie
18:55dans certains secteurs
18:56que d'avoir une question
18:58de bien-être au travail.
18:58C'est obligatoire.
18:59À moins que, d'ici là,
19:00vous avez un bibi-boom,
19:01une arrivée massive de migrants.
19:04Vous n'avez pas, de toute façon,
19:05un marché d'emploi qui est...
19:06C'est un sujet qu'on a traité sur ce plateau
19:07qui est un autre sujet essentiel.
19:08C'est un autre sujet.
19:09Donc le marché,
19:09le contexte est comme ça,
19:10il va durer pendant 30-40 ans.
19:12Ce sera comme ça.
19:12Donc il faut savoir attirer les talents.
19:14Il faut savoir attirer les talents
19:15et donc pour attirer les talents,
19:16plutôt que de mettre
19:17de la contrainte et des normes,
19:18il faut davantage les inciter.
19:20Et pour les inciter,
19:21pour que les entreprises
19:22puissent le faire,
19:22il faut qu'ils puissent embaucher,
19:24qu'ils puissent travailler correctement.
19:25Et de toute façon,
19:26ils vont le faire.
19:27Ils n'auront pas le choix
19:27que de le faire
19:28parce que vous avez des enfants,
19:30moi j'ai mes collègues...
19:31Donc en partie,
19:31quand ce jeune collaborateur,
19:33ce talent, comme vous l'appelez,
19:34est rentré dans l'entreprise,
19:35il faut aussi lui proposer quoi ?
19:36Des outils,
19:37de la prévention, de la formation ?
19:38Qu'est-ce qu'on lui propose ?
19:39Moi je pense que c'est pas...
19:41Je pense que dans un monde actuel
19:42qui est quand même...
19:43Vous avez des progrès technologiques
19:44de plus en plus importants,
19:45il faut pas les diriger.
19:47Il faut qu'ils puissent apprendre
19:48par eux-mêmes comment faire.
19:49Ça veut dire que vous avez
19:49beaucoup de problèmes.
19:51Je vais appeler ça
19:51catégorie directe
19:52et catégorie indirecte
19:53en catégorie de travail.
19:53Vous avez des problèmes
19:54qui sont dits cardiovasculaires.
19:55Mais est-ce que c'est uniquement
19:56lié au travail à l'entreprise
19:57ou parce qu'il mange
19:58n'importe comment chez lui
19:58et il sort tous les soirs ?
19:59C'est pas exactement pareil.
20:01Et pour que la personne puisse
20:02avoir un niveau
20:03de développement correct,
20:04il faut qu'il puisse
20:05se prendre au départ même
20:06et vous n'avez jamais connu
20:07un seul enfant
20:08ou un seul adolescent
20:09que vous avez sous vos ordres
20:10qui a pu s'agir uniquement
20:11sous la contrainte.
20:12Ça ne marche jamais.
20:13Il fait exactement l'inverse
20:14de ce que vous dites.
20:14C'est vrai.
20:14C'est un bon conseil
20:16que vous donnez le parole.
20:16Moi je pense que le monde actuel
20:17fait que de toute façon
20:18il faut davantage inciter
20:20pour comprendre
20:20que c'est son intérêt
20:21à la fois pour l'entreprise
20:22et pour le salarié.
20:23L'entreprise pour embaucher
20:24des bons salariés
20:25et donc s'occuper du bien-être
20:26mais de manière positive
20:27et que le salarié
20:28s'occupe également de lui-même
20:29et non pas qu'il soit contraint
20:29de le faire
20:30sinon il ne le fera pas.
20:30Emmanuel, Barbara, l'avocate,
20:33vous vouliez les paroles
20:34de William, j'ai le sentiment
20:35mais cette question
20:36de la prévention,
20:37l'avocate, la spécialiste,
20:38l'entreprise vous dit
20:39qu'on va aussi bientôt
20:41CSRD en vue
20:42avoir à gérer ce sujet-là.
20:43Non mais on l'a déjà.
20:44Attendez, je vous arrête.
20:44On est dedans là.
20:45On l'a déjà depuis belle lurette
20:47et par l'effet non pas
20:48de la CSRD
20:48mais à la limite
20:50de la QVCT.
20:52La qualité de vie
20:53et des conditions de travail
20:55dans laquelle par exemple
20:56je me souviens
20:57d'un vieil accord.
20:58C'est pour ça que je souriais
20:58tout à l'heure
20:59d'un vieil accord.
21:00Quand je dis vieil
21:00ça veut dire qu'il est
21:01à-dessus le point
21:02dans les années 2015.
21:03J'avais décelé
21:06un accord magnifique
21:07de qualité de vie au travail
21:08on appelait ça comme ça
21:08dans le temps.
21:09QVT.
21:10QVT à l'époque.
21:12Bref, de QVT
21:14qui prévoyait
21:15dans cette liste
21:16à la prévère
21:17des choses justes
21:18bonnes et bien
21:18qu'il fallait mettre en place
21:19y compris des cours de nutrition
21:21afin de trouver la ligne
21:22qui convient
21:23apprendre à manger correctement
21:26apprendre aussi
21:26à faire du sport
21:27il y avait aussi le cours
21:28sur la technique
21:30de conduite citoyenne
21:32les problèmes conjugaux
21:35vous aviez des ateliers
21:36donc toute la vie
21:36d'un être humain.
21:37Mais c'est en gros ça
21:38parce que le mouvement
21:40que vous indiquez
21:40dans le fond
21:41depuis les années 2000
21:42qu'est-ce qui se passe ?
21:42Eh bien l'État
21:43qui a besoin
21:44à la fois de tout réjonter
21:45mais en même temps
21:45de trouver des palliatifs
21:47a trouvé au travers
21:48et je trouve que l'ACME
21:49c'est la loi PACTE
21:50avec cet acronyme magnifique
21:52le PACTE
21:52qui consiste à dire
21:53toi entreprise
21:54tu feras la variante
21:55d'ajustement
21:56et tu t'occuperas
21:57tu t'occuperas
21:58des personnes physiques
21:58que tu embauches
22:00et donc s'en occuper
22:01ça veut dire à la fois
22:02les rémunérés
22:03etc.
22:03s'occuper d'eux
22:04mais s'occuper de leur santé
22:05de leur formation
22:06de leur bien-être
22:07évidemment
22:07et puis mieux
22:09si possible
22:10et le tout
22:10dans un devoir de vigilance
22:11je le rappelle
22:12qui existe depuis 2017
22:14et donc c'est pas
22:15la CSRD
22:15qui nous impose
22:17cela
22:18nous on l'a déjà
22:18puisque
22:20on a toutes ces obligations
22:21et pire
22:22enfin pire
22:23juste un mot
22:24sur ce que vous disiez
22:24en disant
22:25mais en plus
22:25la sous-traitance
22:26est un effet pervers
22:27du fait de ce que
22:28c'est plus facile
22:29on analyse le risque
22:30comme le droit est bien fait
22:32le droit maintenant
22:33vous met les mêmes obligations
22:34en tant que donneur d'or
22:35etc.
22:36et donc c'est pas une blague
22:37non plus du tout
22:38d'imaginer pouvoir
22:39ne pas être responsable
22:41de travailleurs
22:42qui viennent sur le site
22:42Vous en pensez quoi ?
22:43Alors sur le plan européen
22:44vous nous avez annoncé
22:45qu'il y avait un travail
22:45d'harmonisation
22:46de réflexion
22:46des deux législateurs
22:47enfin le Parlement
22:49et le Conseil
22:52sur cette question
22:52de la prévention
22:53en santé mentale
22:54est-ce que la France
22:54est en avance
22:55est-ce qu'elle est en retard
22:55sur la prévention primaire
22:57c'est-à-dire dire aux salariés
22:58aux collaborateurs
22:59aux citoyens
23:00prenez-vous en main
23:01travaillez votre
23:02comment ça se vit
23:03dans d'autres pays
23:03l'Italie
23:04France à l'Italie
23:04les pays du Sud
23:05On va encore revenir
23:06à la césure
23:07qui est les vieilles démocraties
23:09qui sont dans l'Union Européenne
23:11et qui ont vécu
23:12du bon côté du mur
23:14avant 89
23:15où en effet
23:16le corpus
23:17est à peu près le même
23:18quelles que soient
23:19les frontières
23:21et puis
23:22les autres
23:23la nouvelle Europe
23:24tout au moins
23:24ceux qui étaient
23:25du mauvais côté du mur
23:26On peut les citer
23:26il y a la Pologne
23:27il y a la Pologne
23:28la Hongrie
23:28la Hongrie
23:29qui eux ont
23:30un rattrapage
23:31qui ont été fait
23:32et pour qui ces questions
23:34ne leur paraissent pas
23:35aujourd'hui
23:35aussi fortes
23:37que les nôtres
23:37c'est-à-dire que eux déjà
23:38ce qu'ils veulent
23:39c'est pouvoir assurer
23:40un emploi à tout le monde
23:42attirer des capitaux
23:43et chercher des talents
23:47parce que souvent
23:47leurs talents sont partis
23:50à un moment donné
23:50leurs talents sont partis
23:51on en a hérité
23:52des plombiers
23:53les plombiers polonais
23:54en 2005
23:55on se souvient du débat
23:56etc
23:56et de la photo
23:57et de la photo
23:58mais voilà
24:00et donc aujourd'hui
24:01il faut qu'ils réattirent
24:01les gens qui sont partis
24:03et vous avez
24:04en Europe
24:05ce qu'on appelle
24:05la libre circulation
24:06pour vous
24:07ou pour une entreprise
24:08de s'implanter
24:09etc
24:09avec en effet
24:10des législations
24:11qui ne sont pas forcément
24:11les mêmes
24:12donc c'est ça
24:12l'harmonisation
24:13c'est pour que
24:13cette fluidité
24:14du marché du travail
24:15soit faite
24:16donc le degré de maturité
24:17n'est pas le même
24:17le degré de maturité
24:18n'est pas le même
24:19que ce soit pour l'éducation
24:21pour la prévention
24:23oui
24:23mais pour prendre en charge
24:25tout ça
24:25il y a des gens
24:25qui se disent
24:26mais quand même
24:26à un moment donné
24:27on est adulte
24:28donc normalement
24:29on se prend en charge
24:30sur une partie
24:31sur une partie
24:33de sa vie
24:34et que donc
24:35on a en effet
24:36comme vous dites
24:36on ne va pas incriminer
24:38l'entreprise
24:38qui dès qu'on sort
24:40du bureau
24:40on fait n'importe quoi
24:42on fume
24:43et pas que du tabac
24:44on fait des trucs
24:45voilà on consomme
24:48des produits illicites
24:49etc
24:49et qu'on mène une vie
24:50de bâton de chaise
24:51etc
24:51donc c'est vrai
24:52qu'après dire
24:53c'est l'entreprise
24:54qui est responsable
24:54donc dans certains pays
24:55en effet
24:55ça ça passe pas
24:56parce qu'on se dit
24:57il y a quand même
24:57la responsabilité individuelle
24:59la personne est censée
25:01prendre garde
25:02à elle-même
25:04alors bien entendu
25:04au travail
25:05que l'employeur
25:06s'assure en effet
25:07que les conditions de travail
25:08permettent en effet
25:10que le risque
25:10soit le plus petit possible
25:12entre le bien-être
25:13du talent
25:14et ce que vous évoquez
25:15enfin vous voyez
25:15on est quand même
25:16dans un
25:16l'avocat
25:17parce qu'on a une jurisprudence
25:18parce qu'on voit bien
25:19la santé
25:20le respect de la santé physique
25:21ça on a très bien compris
25:22des formations sécurité
25:23dans les usines
25:24tout ça est relativement clair
25:25voire très clair
25:26c'est plus compliqué
25:27pour tous ces enjeux
25:28de santé mentale
25:29de RPS
25:31on s'est plus flottant
25:33ce qu'il y a de très intéressant
25:34c'est qu'on a attendu 2002
25:35pour que la santé mentale
25:36soit une obligation
25:37mise à la charge
25:38de l'employeur
25:38c'est la loi de modernisation sociale
25:39de 2001
25:40donc voilà que
25:42la santé mentale
25:43fait son surgissement
25:45si je puis dire
25:45au travers du harcèlement moral
25:47si je puis dire
25:48et de la santé
25:49l'article 41
25:50du code du travail
25:52sur tous les champs
25:53de la santé
25:53alors en matière physique
25:55on peut dire que c'est
25:56comment dire
25:56c'est un sujet
25:58plus
25:58plus
25:59classique
26:00plus
26:00mieux surmonté
26:02et mieux connu
26:02et la santé mentale
26:04vous le savez
26:04et on le sait très bien
26:05et la France particulièrement
26:07que
26:08je ne veux pas dire
26:08qu'on est au balbutiement
26:09loin s'en fout
26:10mais que du même
26:10mais ce n'était pas
26:11une priorité française
26:12en matière médicale
26:14donc là je fais
26:14carrément de la médecine
26:15et donc bref
26:17là-dessus
26:17c'est un peu difficile
26:19de
26:21j'ai l'impression
26:22de temps en temps
26:22pour faire court
26:23que quand je vais au tribunal
26:24je suis un peu
26:24le diaphoirus du coin
26:25pour parler
26:26non mais parlons
26:27comme les médecins de Molière
26:28c'est-à-dire
26:29les humeurs pécantes
26:30et le reste
26:31au sujet
26:31de
26:33comment dirais-je
26:34de désordre
26:34et de dysfonctionnement
26:35dont vous estimez
26:36en tant que citoyenne
26:38capable de surmonter
26:38pas plus que le malheureux
26:39employeur
26:40qui ne s'appelle pas
26:41le médecin malgré lui
26:41où finalement
26:42on se trouve
26:43rangé dans cette catégorie
26:44et on se trouve
26:46vraiment très démuni
26:47vous savez que
26:48l'OMS recense
26:49sept maladies
26:51qui touchent
26:52une personne sur sept
26:53sur la planète
26:54donc une des sept maladies
26:55que sont les TOC
26:56la bipolarité
26:58la schizophrénie
26:59j'en passe
27:00la dépression
27:01enfin il y en a sept
27:01bon bref
27:02sur une personne sur sept
27:03statistiquement
27:04donc comment voulez-vous
27:05enfin vous voyez
27:05et l'employeur il est
27:07impossibilité d'accéder
27:08évidemment aux secrets médicaux
27:09et c'est normal
27:09et en même temps
27:10il n'est pas compétent
27:11pour se transformer
27:12complètement en hôpital
27:13et donc il y a des interactions
27:14et il n'a pas le droit
27:15de demander
27:16donc voilà
27:16il ne dit pas à la personne
27:17est-ce que vous êtes bipolaire
27:18c'est pas possible
27:18et même en France
27:23les examens de la maïsine
27:24du travail
27:25qui sont réguliers
27:25etc.
27:26vous permet pas
27:26de dépister
27:27tous les syndromes
27:29etc.
27:30en effet
27:30si vous avez vraiment
27:31quelque chose de flagrant
27:32on va le voir
27:33merci pour ce débat passionnant
27:35des éclairages européens
27:36j'aurais bien à avoir
27:37un peu plus de temps
27:37parce qu'on rentrait
27:38un peu dans le débat
27:39de comment on s'approprie
27:40comment on peut gérer
27:41ces dossiers
27:42quand on est chef d'entreprise
27:43et accompagné par un avocat
27:45merci à vous
27:45Emmanuel Barbara
27:46spécialiste en droit du travail
27:49cabinet
27:50Auguste de Bouzy
27:51Auguste de Bouzy
27:52c'est important
27:53de préciser le cabinet
27:53merci à vous
27:54William Thay
27:55le millénaire
27:56ce team tank
27:57de réflexion
27:57merci à vous
27:58Pascal Joannin
27:59à la tête de la fondation
28:01Robert Schumann
28:02oui avec le rapport Schumann
28:04bientôt on pourra se revoir
28:05comme ça
28:05je pensais que vous veniez
28:07avec le fameux Robert Schumann
28:09vous veniez toujours
28:10avec ce
28:10la prochaine fois
28:12il faut me réinviter
28:15merci à vous
28:15merci à Nicolas Juchat
28:16nous sommes en retard
28:17merci à Fabien
28:18à la réalisation
28:19merci à Alexis Hausson
28:20merci à vous
28:21pour votre fidélité précieuse
28:23et vos messages
28:24je vous dis à très bientôt
28:25bye bye
28:25merci à tous
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