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Jeudi 26 février 2026, retrouvez Sophie Dechaumet (Associée, Winston & Strawn LLP), Sacha Bettach (Avocate au barreau de Paris, Bird & Bird) et Jean Deconinck (Associé, Mazon Arnaud Deconinck) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Sous-titrage MFP.
00:31Bonjour, bienvenue dans Lexi Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et
00:38rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on parlera intelligence artificielle et jeux vidéo.
00:44Peut-on réguler sans brider ?
00:46On évoquera cette question avec mon invité Sacha Bétache, avocate au barreau de Paris.
00:52On parlera ensuite de l'audition d'un dirigeant d'une société soupçonnée d'une infraction pénale avec Jean Deconinck,
01:00avocat associé chez Mazon Arnaud Deconinck.
01:04Et enfin, on évoquera l'inégalité de traitement.
01:08Doit-on s'attendre à une explosion des contentieux avec la directive relative à la transparence salariale ?
01:15On évoquera ce sujet avec Sophie Dechaumet, avocate associée chez Winston Estrone.
01:21Voilà pour les titres Lexi Inside, c'est parti !
01:34On ouvre ce Lexi Inside avec l'intelligence artificielle et son impact sur le secteur des jeux vidéo.
01:42Et notamment, on va voir la question de la protection des mineurs qui est particulièrement prégnante en ce moment.
01:50Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Sacha Bétache, avocate au barreau de Paris.
01:55Sacha Bétache, bonjour.
01:56Bonjour Arnaud.
01:57Alors pour commencer, on va aborder une question d'actualité abordée par le président de la République
02:04qui a évoqué la possibilité de restreindre certains jeux vidéo aux mineurs.
02:10Pourquoi, selon vous, ce débat ressurgit-il en ce moment sur cette question ?
02:15C'est un débat qui revient assez souvent.
02:17Non, c'est juste qu'aujourd'hui, le contexte a un petit peu changé.
02:20Pour replacer les choses justement dans leur contexte,
02:23le président de la République, Emmanuel Macron, en février la 2026,
02:27a annoncé qu'il mettait en place un travail scientifique autour des jeux vidéo et des chatbots liés à l
02:33'IA
02:33pour vérifier l'addiction et la potentielle addiction et la santé mentale
02:39chez notamment les publics les plus vulnérables, à savoir les mineurs.
02:43Le secteur du jeu vidéo a tout de suite très vivement réagi.
02:48en craignant un amalgame entre l'œuvre artistique et le jeu vidéo
02:52et les dérives potentiellement comportementales qui pourraient être liées
02:56et qui doivent être dissociées de l'œuvre pour eux.
02:59Ce débat ressurgit, mais il existe depuis les années à peu près 90
03:02où on soupçonne ou on a peur de la violence dans les jeux vidéo.
03:07C'est quelque chose qui existe depuis longtemps.
03:09En revanche, ce qui a changé, ce n'est pas tellement le contenu du jeu en lui-même,
03:12c'est plutôt les procédés qu'on utilise à l'intérieur du jeu, les mécanismes de création du jeu.
03:17Aujourd'hui, les fabricants de jeux vidéo intègrent beaucoup, pas que, mais notamment de l'IA dans leurs jeux vidéo.
03:23Et donc, ces architectures numériques sont capables aujourd'hui d'optimiser l'engagement,
03:29d'optimiser l'attention des joueurs, mais il faut faire attention aux dérives qu'elles peuvent générer.
03:33Alors justement, vous évoquez l'utilisation de l'IA désormais dans les jeux vidéo.
03:40Concrètement, en quoi l'intelligence artificielle change-t-elle la donne dans le secteur du jeu vidéo ?
03:46Alors l'IA aujourd'hui est utilisée dans les jeux vidéo dans beaucoup d'aspects,
03:49pas seulement pour animer les personnages, ça aide aussi,
03:52mais aussi pour une personnalisation qui va être plus dynamique de la difficulté du jeu,
03:59l'adaptation des récompenses dans le jeu, des systèmes de recommandations à l'intérieur du jeu pour les joueurs,
04:06la mise en relation, ce qu'on appelle le matchmaking des joueurs entre eux,
04:09et la publicité ciblée, ou en tout cas les recommandations commerciales à l'intérieur du jeu, etc.
04:16Il y en a de nombreuses autres.
04:19Alors techniquement, le but est toujours d'améliorer l'expérience de l'utilisateur dans le jeu,
04:25qui est permise grâce à l'IA.
04:27L'IA va identifier des comportements, elle va anticiper les réactions,
04:32et elle va ajuster en temps réel l'environnement de joueurs,
04:35et tout ça pour maximiser l'engagement, c'est tout le sujet.
04:38Et donc, lorsque l'on met au service cette optimisation vis-à-vis de public vulnérable,
04:44c'est là où la réglementation, en tout cas la régulation, peut être nécessaire.
04:48Le risque, c'est après d'avoir une addiction à ce type de comportement, justement.
04:54Un mot quand même sur le cadre juridique, que dit le droit actuellement ?
04:58Alors le droit n'encadre pas spécifiquement l'IA pour les jeux vidéo, ni le jeu vidéo tout seul.
05:06On a un morcellement de textes qui peuvent s'appliquer aux jeux vidéo, et qui traitent de l'IA.
05:13Donc par exemple, l'IA Act, qui a été voté au niveau européen il y a quelque temps,
05:17ça interdit complètement les systèmes d'IA qui viennent exploiter les vulnérabilités ou faiblesses des joueurs,
05:24lorsqu'elles sont susceptibles d'altérer significativement le comportement d'une personne.
05:29Donc si on met un système d'IA dans un jeu vidéo qui pourrait altérer le comportement d'une personne
05:35vulnérable,
05:36par exemple les mineurs,
05:37là, le système d'IA à l'intérieur du jeu vidéo peut être interdit.
05:41On a aussi le DSA, Digital Service Act, qui vient réguler les plateformes en ligne,
05:47et aussi les très grosses plateformes.
05:49Sur les plateformes, elles leur imposent des obligations, par exemple une évaluation des risques,
05:53des mesures spécifiques de protection des mineurs en tant que telles,
05:57et une transparence sur les systèmes de recommandation.
06:00Donc justement, c'est important dans les jeux vidéo.
06:02Donc à la fois, et donc pour les grosses plateformes, on a des risques encore plus atténués,
06:06notamment des risques mis en place pour les mineurs sur les très grosses plateformes.
06:12Aujourd'hui, aucun jeu vidéo n'est identifié comme très grosse plateforme.
06:15Il y a une liste sur le site de la Commission.
06:16En revanche, par exemple Apple Store,
06:20donc les endroits où l'on peut acheter ces jeux vidéo,
06:23en tant que très grande plateforme, sont considérés par ces mesures.
06:26Donc elles doivent mettre en place de nombreuses mesures.
06:29Et on peut aussi compter en troisième et quatrième loi
06:33sur le droit de la consommation en France,
06:35qui vient réguler les pratiques commerciales trompeuses
06:37qui peuvent encadrer les jeux vidéo.
06:38Et enfin, sur la loi Srenne, qui est assez récente de 2024,
06:42et qui a mis en place tout récemment un cadre juridique sur les jonoumes,
06:47qui sont les jeux à objets numériques monétisables,
06:51dont le décret vient de sortir d'application,
06:53qui met en place notamment quatre grands principes,
06:56qui sont le plafonnement des récompenses dans ces jeux,
07:00l'obligation d'auto-limidation des dépenses,
07:02l'obligation de mettre des messages de prévention contre l'addiction justement,
07:07et la régulation par l'ANJ.
07:09Donc tout ça fait qu'on a un cadre qui est quand même précis et qui existe.
07:12Donc on a un cadre juridique assez important,
07:15notamment pour protéger les mineurs.
07:17Il y a un phénomène dont on parle beaucoup,
07:19ce sont les lootboxes.
07:23De quoi s'agit-il ?
07:24Alors un lootbox, c'est une boîte surprise qui est dans un jeu,
07:30qu'un joueur peut acheter avec de la monnaie réelle,
07:34donc des euros, ou de la monnaie virtuelle dans le jeu,
07:37mais qu'il a obtenue par de l'argent,
07:39et on lui propose d'ouvrir une boîte.
07:41Et dans cette boîte, il y a une surprise.
07:42Donc ça peut être soit une tenue pour un personnage,
07:45ça peut être une arme, ça peut être un bonus dans le jeu,
07:48ça peut être un objet très très rare recherché dans le jeu.
07:50Et c'est là où la question juridique est soulevée,
07:53parce qu'on a trois éléments importants du jeu.
07:56Le joueur paye, donc un sacrifice financier.
07:58On a un résultat aléatoire, le hasard, dans ce qu'on obtient.
08:02Et enfin, on a une valeur du gain sur ce qu'on obtient qui varie fortement.
08:05Et donc c'est en cela que c'est très difficilement appréhendé par le droit,
08:08parce que ça ne tombe pas sous le coup des jeux d'argent.
08:11C'est un jeu de hasard, on est d'accord,
08:13mais ce n'est pas un jeu d'argent au sens du code de la sécurité intérieure.
08:16Et aujourd'hui, ce n'est pas appréhendé ni par la jurisprudence,
08:19ni par le droit actuel, à proprement parler.
08:22Ça fait l'objet de beaucoup de débats.
08:23Par exemple, la Belgique et d'autres pays européens
08:26ont décidé de le considérer comme un jeu d'argent et de hasard.
08:29Il y a des discussions actuellement, depuis quelques mois,
08:33au niveau de l'Europe, pour sensibiliser et viser à travailler,
08:37pour non pas interdire, mais en tout cas réguler les lootbox dans les jeux.
08:40Et plusieurs déjà fabricants de jeux les ont déjà sortis dans certains pays,
08:44ou en tout cas les ont minimisés pour les mineurs.
08:46Car le problème de fond, c'est toujours les mineurs.
08:48Ce sont des publics vulnérables.
08:52Autre sujet important, ce sont les dark patterns.
08:57Pareil, de quoi s'agit-il ?
08:59Alors les dark patterns, ils ne sont pas appliqués que dans les jeux vidéo,
09:02mais ce sont des biais par des plateformes qui influencent subtilement nos décisions.
09:07Je vous donne un exemple, un bouton accepté qui est énorme,
09:10que ce soit dans un site ou sur une plateforme en ligne,
09:13à contrario d'un bouton refusé qui serait minuscule,
09:16une monnaie virtuelle qui serait complètement décorrélée,
09:20qui du coup ferait oublier qu'on est en train de dépenser de l'argent,
09:22puisque la monnaie virtuelle, a priori, on l'a payée, on l'a achetée,
09:25donc qui serait décorrélée.
09:27Se désabonner lorsque c'est possible en 10 clics,
09:29alors que s'abonner c'est possible en un seul clic.
09:31Donc tout ça, ce sont des interfaces.
09:32Encourager un comportement.
09:34Exactement.
09:35Et donc dans le jeu vidéo, comment peut-on encourager un comportement avec des dark patterns ?
09:39C'est envoyer des notifications pour encourager à revenir jouer,
09:42faire des offres temporaires qui en fait n'ont rien de temporaire,
09:44sont là tout le temps, reviennent systématiquement,
09:47avoir des systèmes de progression qui sont volontairement très ralentis
09:51pour inciter à revenir.
09:52Donc tout ça, ce sont des interfaces qui sont mises en place dans des jeux parfois,
09:57qui peuvent inciter le joueur à revenir et donc créer de l'addiction.
09:59Et sur les publics vulnérables, c'est d'autant plus important.
10:01Et avec les systèmes d'IA, c'est accéléré,
10:04puisque le système d'IA a la capacité de cibler des publics vulnérables
10:07et de vous dire quand revenir et quand vous êtes plus enclin,
10:11à quel moment de votre journée ou dans votre vie, à dépenser.
10:14On va conclure là-dessus.
10:16Merci Sacha Betta.
10:18Je rappelle que vous êtes avocate au barreau de Paris.
10:21On quitte l'univers du jeu vidéo
10:24pour revenir au cœur de la vie des entreprises
10:27avec le sujet en matière pénale,
10:30l'audition du dirigeant d'une société
10:32qui est soupçonnée d'une infraction pénale.
10:46On enchaîne avec un sujet qui peut faire basculer la vie d'une entreprise,
10:50l'audition pénale d'un dirigeant
10:52pour comprendre les enjeux et les bons réflexes.
10:55J'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau
10:57Jean Deconinck, avocat associé chez Mazon Arnaud Deconinck.
11:02Jean Deconinck, bonjour.
11:03Bonjour Arnaud.
11:04Pour commencer, posons le décor.
11:08Quelles types de situations peuvent amener la justice
11:11à entendre un dirigeant ?
11:13Ce qu'on observe, c'est que la vie des affaires se pénalise.
11:17Aujourd'hui, vous avez l'émergence d'un droit pénal fiscal,
11:21un droit pénal des marchés publics,
11:23un droit pénal de l'environnement,
11:25et j'en passe.
11:26Ce qu'on constate, c'est que le droit pénal
11:27irrigue de plus en plus la vie des affaires.
11:31Un dirigeant peut être confronté à ces situations
11:34pour des faits commis avant l'acquisition de l'entreprise
11:36ou au cours de la vie de l'entreprise qu'il dirige.
11:39Donc il y a aujourd'hui, par exemple,
11:41on peut citer un débat sur la fraude fiscale
11:43avec le verrou de Bercy,
11:44qui est en train peut-être de disparaître.
11:46Il y a les accidents du travail qui sont un vrai sujet.
11:49Malheureusement, la France a ce record tristement célèbre
11:53du nombre d'accidents de travail le plus élevé d'Europe,
11:56avec en moyenne deux accidents mortels par jour.
12:00Donc c'est les sujets qui peuvent concerner tout le monde.
12:02Vous diriez qu'il y a une moralisation de la vie des affaires
12:05voulue par les pouvoirs publics ?
12:07Alors est-ce que c'est de la moralisation ?
12:09Je ne sais pas.
12:09Je ne sais pas si les pouvoirs publics font de la morale.
12:11En tout cas, ce qui est sûr,
12:12c'est qu'ils vont dans le sens de cette pénalisation.
12:15Pourquoi ? Pour des raisons aussi financières,
12:18en raison des sanctions qui peuvent être attribuées
12:21à la personne morale par rapport à celles
12:23qui peuvent être appliquées à une personne physique.
12:25Alors on va s'intéresser,
12:27maintenant que le cadre est posé, au risque.
12:29Pourquoi la responsabilité pénale des entreprises
12:32est aujourd'hui davantage recherchée, selon vous ?
12:35Alors c'est un peu ce que je vous disais,
12:36c'est-à-dire que le législateur s'est rendu compte
12:39que c'était plus efficace d'aller chercher
12:40la responsabilité pénale de l'entreprise
12:42parce qu'il peut appliquer à cette entreprise
12:45des sanctions qui sont particulièrement importantes.
12:47On a des sanctions, d'une part, qui sont financières.
12:51Vous avez beaucoup plus intérêt à aller chercher l'entreprise
12:53qu'à aller chercher le dirigeant.
12:54Et ça s'est traduit pour des termes très précis
12:56avec des amendes qui, aujourd'hui, sont parfois calculées
12:59sur des pourcentages de chiffre d'affaires.
13:01Donc en termes d'impact sur la vie de l'entreprise,
13:03c'est énorme.
13:04Vous avez des sanctions qui peuvent aussi porter sur des interdictions.
13:09Interdiction de gérer, bien évidemment,
13:10mais aussi interdiction d'agir.
13:11Les entreprises, par exemple, qui vont beaucoup être
13:14sur des marchés publics et répondre à des appels d'offres
13:16vont pouvoir se voir interdire de soumissionner
13:19pendant une durée parfois très longue
13:21à des appels d'offres à nouveau
13:22en raison de comportements incriminés.
13:26Et vous avez même, aujourd'hui, même,
13:28on peut aller jusqu'à la dissolution
13:30prononcée par le juge de la personne morale,
13:32notamment pour tout ce pan du droit qui s'ouvre beaucoup,
13:35qui est le pénal de l'environnement,
13:36avec des atteintes graves à l'environnement.
13:38Le juge, dans ce cas-là, peut carrément
13:40prononcer la mort sociale de l'entreprise.
13:41Donc on voit que les conséquences peuvent être très importantes.
13:45Si on vient maintenant au fonctionnement d'une audition,
13:48concrètement, ça se passe comment, pratique ?
13:50Alors concrètement, l'audition,
13:52d'abord, il faut comprendre que c'est un acte d'enquête.
13:55qui est décidé par un procureur
13:57et qui, en cela, se fait aider par des enquêteurs.
13:59Donc généralement, ce qui se passe,
14:00c'est que l'enquête a déjà eu lieu
14:02et on arrive en bout de course, si j'ose dire,
14:04et le dirigeant va recevoir sa convocation
14:05alors que l'enquête est déjà bien ficelée.
14:07Enfin, ficelée, en tout cas.
14:10Et ce qu'il faut aussi comprendre,
14:11c'est que l'audition, l'audition libre,
14:13puisque c'est de ça dont on parle aujourd'hui,
14:15a été créée un petit peu pour le dirigeant d'entreprise.
14:17Je m'explique.
14:19Initialement, on avait la garde à vue,
14:20qui était l'unique mesure pour entendre
14:23quelqu'un qui était soupçonné,
14:24mais qui n'était pas forcément très adapté
14:25puisque dans le mouvement de recherche
14:28de la responsabilité de la personne morale,
14:31ce n'était pas très agréable
14:33et pas très juridiquement exact
14:35de priver de liberté une personne,
14:36à savoir le dirigeant, personne physique,
14:38pour des faits commis par une personne morale.
14:40On avait du mal à accepter ça
14:42et c'est vrai qu'en termes de respect des droits,
14:43ce n'était pas génial.
14:44Donc on a inventé l'audition libre
14:47qui, derrière, a fait penser à certains
14:49que l'audition libre, c'était quelque chose de très light
14:51et ça ressemblait à de l'audition de témoins.
14:53C'est quoi la différence, pour bien comprendre,
14:55entre une garde à vue et une audition libre ?
14:57Alors l'audition libre, la différence,
14:59c'est qu'il n'y a pas de contrainte,
15:00c'est-à-dire que le dirigeant va pouvoir s'y rendre
15:02et si ça ne lui plaît plus,
15:05d'une minute à l'autre, il peut partir.
15:07Ce n'est pas encadré comme la garde à vue ?
15:08Exactement.
15:09L'OPJ ne peut pas contraindre la personne.
15:11La personne peut se lever et dire
15:12« j'en ai marre, je rentre chez moi,
15:14je n'ai plus envie de répondre à vos questions. »
15:16Mais l'idée, ce n'est pas celle-là, bien évidemment.
15:17L'idée, c'est que la personne,
15:19et c'est ça qu'il faut souligner,
15:21d'ailleurs c'est pour ça que la jurisprudence
15:23garantit les mêmes droits à la personne
15:25entendue librement que à la personne gardée à vue,
15:27c'est que la personne qui est entendue,
15:28elle est toujours soupçonnée.
15:30Et ça, il ne faut pas le perdre de vue.
15:31Ça a été un peu perdu de vue, peut-être,
15:33à un certain moment, et notamment,
15:34voilà, c'est cassant.
15:36C'est-à-dire qu'on a toujours envie que ça se passe bien.
15:39Donc on se dit « bon, c'est une audition libre,
15:40je vais pouvoir m'en sortir,
15:41je n'ai pas besoin d'exercer mes droits. »
15:43Là, ce que la Cour de cassation récemment nous a rappelé,
15:45c'est que si on a des droits,
15:47ils sont rappelés,
15:48s'ils ne sont pas exercés et s'ils ne sont pas rappelés,
15:50c'est une cause de nullité.
15:51Et surtout, moi, ce que je dis en tant qu'avocat,
15:53c'est qu'il faut les exercer.
15:54Alors c'est quoi ces droits ?
15:55Alors, le premier, c'est le droit à l'avocat, bien évidemment.
15:58Moi, je suis avocat,
15:58donc je prêche pour les avocats et ma paroisse,
16:01mais il est très important.
16:02Moi, j'ai des exemples dans mes dossiers
16:04où, par exemple, j'ai récupéré un dossier d'un dirigeant
16:08qui avait été convoqué en audition libre
16:10et donc qui, à l'époque, ne s'était absolument pas dit
16:12qu'il avait besoin d'un avocat.
16:13Donc ça, c'est typiquement l'exemple
16:15du mauvais calcul bénéfice-risque.
16:18Il s'est dit « ça va me coûter peut-être un peu cher,
16:19donc je vais y aller tout seul ».
16:21Eh bien, figurez-vous qu'il est allé sans avocat
16:23et il a cru être dans une relation de confiance
16:26avec l'enquêteur et il a fini par avouer des faits
16:28à la fin de l'audition,
16:30ce qui l'a mis dans un embarras particulier
16:31puisqu'il s'est vu poursuivre.
16:32On imagine bien.
16:34Et le problème, c'est qu'il a avoué des faits
16:36qu'il ne l'avait pas commis
16:37et que son entreprise n'avait pas commis non plus.
16:39Donc on s'est retrouvé avec des aveux
16:40et on a dû, après, faire un travail de défense
16:42qui, du coup, a coûté finalement
16:44beaucoup plus cher d'ailleurs aux clients
16:45pour pouvoir aller dans l'autre sens
16:47et, in fine, obtenir une décision de relax.
16:49Mais c'est pour vous dire que...
16:50Donc le premier réflexe, faire appel à un avocat ?
16:54Un avocat, bien sûr, non seulement
16:56pour être présent lors de l'audition
16:57mais aussi pour la préparer en amont
16:58parce que c'est l'autre aspect des choses,
17:00c'est que l'audition, qu'elle soit une garde à vue
17:02ou une audition libre
17:03ou d'ailleurs même une audition de témoin
17:05est une audition lors de laquelle
17:07et en amont de laquelle
17:08vous n'avez pas accès au dossier.
17:10Donc vous êtes dans une dissymétrie
17:11d'informations totale.
17:12L'enquêteur a tout, vous n'avez rien.
17:14Donc si vous n'avez pas avant réfléchi
17:15à ce qu'on peut vous reprocher
17:16et discuter avec un avocat,
17:19si possible pénaliste,
17:20pour anticiper le risque de cette audition,
17:22c'est beaucoup plus difficile de donner des réponses
17:24qui ne vous mettront pas dans l'embarras plus tard.
17:27Ça veut dire qu'il faut préparer une telle audition ?
17:31C'est un peu évident à mon sens.
17:33On peut y aller non préparer
17:34mais moi les exemples d'auditions non préparées
17:37qui après entraînent des convocations devant le tribunal
17:41qui auraient pu être évitées, j'en ai plein.
17:42Et comment on se prépare concrètement ?
17:44Alors concrètement,
17:46il faut faire appel à un avocat
17:49qui lui n'a pas forcément la vision du dirigeant,
17:53c'est-à-dire qu'il ne connaît pas l'entreprise,
17:54il est un peu vierge de l'activité
17:56mais du coup il va poser les questions
17:57que peut-être l'entrepreneur ou le dirigeant
17:59ne s'est jamais posées.
18:00Et c'est ça, c'est l'autre aspect des choses,
18:02c'est le volet prévention.
18:03C'est-à-dire qu'on fait le travail
18:04quand on prépare une audition
18:05qui est un peu le même travail qu'on fait
18:07quand on prévient le risque pénal.
18:08Quand on a un dirigeant qui est très très prudent,
18:11qui a compris que son calcul bénéfice-risque
18:13c'était de parler du risque pénal
18:14avant même qu'il arrive,
18:17ce qu'on fait, c'est qu'on fait deux choses.
18:19La première chose, c'est qu'on essaie
18:21d'identifier au sein de l'entreprise
18:22les endroits où le risque pénal
18:24est susceptible de survenir.
18:26Donc il y a des endroits très classiques
18:28dans toutes les entreprises qui sont communs,
18:30la fraude fiscale, l'ABS, le harcèlement, etc.
18:33Mais il y a des endroits
18:34qui sont plus spécifiques à un type d'activité.
18:37Une entreprise qui va aller sur les marchés publics
18:38va faire face au risque de favoritisme
18:40de manière très prégnante.
18:42Une entreprise qui va beaucoup travailler
18:43avec des sourcings à l'étranger
18:45va faire face à un risque de corruption très important.
18:47En fonction des secteurs,
18:48on va pouvoir identifier des risques.
18:50Bien sûr.
18:51Et ça, c'était toute l'idée
18:53de la loi Sapin 2
18:55et de la cartographie du risque pénal
18:56qui s'appliquait aux grandes entreprises.
18:59Moi, ce que je dis,
19:00c'est que je rencontre
19:01dans ma carrière professionnelle
19:02énormément d'entreprises moyennes
19:04et de taille intermédiaire,
19:06PME, ETI,
19:06qui auraient aussi besoin
19:09et à qui ça profiterait énormément
19:11de parler risque pénal.
19:13Combien même je sais
19:14que ce n'est pas la boussole
19:15quotidienne d'un dirigeant.
19:16C'est-à-dire que le dirigeant,
19:17il ne va pas agir tous les jours
19:18en pensant à ça.
19:19Ce qu'il faut,
19:19c'est qu'il le traite une fois.
19:20Une fois que c'est traité,
19:22il délègue comme il faut
19:23et après, il n'a plus à s'en soucier.
19:25On va conclure là-dessus.
19:26Merci, Jean Deconinck.
19:28Je rappelle que vous êtes avocat associé
19:29chez Mazon Arnaud Deconinck.
19:31Deconinck.
19:31Merci.
19:32Après le risque pénal,
19:33on va s'intéresser au risque social
19:35avec la directive sur la transparence salariale
19:38et la possible explosion
19:40des risques de contention en la matière.
19:54On termine ce Lex Inside
19:55avec un sujet qui risque de changer profondément
19:58les pratiques RH,
19:59la transparence salariale.
20:02En effet, avec la nouvelle directive,
20:05les obligations se renforcent
20:06et les risques de contentieux
20:08pourraient exploser.
20:10Pour en parler,
20:10j'ai le plaisir de recevoir
20:11Sophie Dechaumet,
20:13avocate associée
20:14chez Winston & Strone.
20:16Sophie Dechaumet, bonjour.
20:17Bonjour Arnaud.
20:18On va parler ensemble
20:19de la directive sur la transparence salariale
20:21et de ses conséquences sur les RH.
20:25Mais tout d'abord,
20:25un mot sur cette directive.
20:28Pouvez-vous nous présenter son contenu ?
20:30Avec plaisir.
20:31La directive européenne du 10 mai 2023,
20:33elle a un objectif très simple,
20:35c'est réduire les écarts de rémunération
20:37entre les femmes et les hommes.
20:39parce que malgré un cadre juridique existant
20:42et solide,
20:43ce n'est pas un principe nouveau,
20:45notamment en France,
20:46à la sortie de la crise sanitaire,
20:49l'Union européenne a fait le constat
20:51qu'il existait un écart moyen de rémunération
20:54de 13% en Europe
20:55et parfois beaucoup plus dans certains pays.
20:58La France notamment,
20:59on est relativement mauvais élève
21:00puisqu'on atteignait 22%.
21:03Et donc,
21:04ça montre vraiment qu'il y a,
21:07même si le principe existe,
21:08il y a des réelles difficultés d'application.
21:12Et en réalité,
21:13l'idée de ce texte,
21:14c'est vraiment de transformer un principe
21:16qui est encore abstrait
21:18en un mécanisme véritablement opposable
21:22et sanctionnable.
21:23Pour le rendre concret dans les entreprises.
21:25Absolument.
21:26Absolument.
21:26Et donc,
21:28l'entreprise a plusieurs obligations
21:31et a tous les niveaux
21:33de l'exécution du contrat de travail.
21:35Donc,
21:36concrètement,
21:36en premier lieu,
21:37très en amont au niveau du recrutement
21:39dans l'offre d'emploi,
21:41dorénavant,
21:42l'entreprise doit communiquer
21:44la fourchette de rémunération
21:45avec un minimum et un maximum.
21:47Et par ailleurs,
21:48elle ne doit pas demander au candidat
21:51sa rémunération précédente et antérieure,
21:53ce qui est pourtant une pratique très courante,
21:55notamment en France.
21:55Ça, c'est extrêmement important
21:56parce que ça va changer les choses.
21:58Absolument.
21:59Par ailleurs,
22:00en second lieu,
22:01pendant la relation de travail,
22:02le salarié pourra obtenir
22:04la communication des critères objectifs
22:07qui sont utilisés
22:08pour définir la rémunération.
22:09Donc ça, c'est pareil,
22:10un changement majeur.
22:11Il pourra également obtenir
22:13le salaire moyen
22:14de la catégorie de travailleur
22:15à laquelle il appartient
22:16puisque, en réalité,
22:19on va se poser la question
22:20de la moyenne de ses collègues
22:22qui effectuent un travail
22:25de même valeur.
22:25Le travail de même valeur
22:26est vraiment une notion importante,
22:28ventilée par sexe, évidemment,
22:30et également les règles
22:31de progression salariale.
22:34Parce qu'évidemment,
22:34s'il y a des écarts importants
22:35pour un même type de poste,
22:37le salarié pourra revendiquer
22:39un alignement
22:40sur les mêmes salariés.
22:42Absolument.
22:42Et enfin,
22:44on a au niveau reporting,
22:47vous savez,
22:47l'index égalité
22:48qui va être renforcé,
22:49beaucoup plus durci
22:51avec sept indicateurs.
22:53Et vous avez également
22:54une obligation de correction.
22:56C'est-à-dire que
22:56s'il y a un écart significatif
22:59de plus de 5%
22:59qui subsiste
23:00et qu'on n'arrive pas
23:02à le justifier
23:03par des critères objectifs,
23:04à ce moment-là,
23:06l'employeur doit conduire
23:07une analyse conjointe
23:09avec le CSE.
23:10Donc là,
23:10on fait rentrer les IRP.
23:11et il doit mettre en œuvre
23:13des mesures correctrices.
23:15Donc il y a vraiment
23:15un changement majeur.
23:16Ça veut dire quoi,
23:17concrètement ?
23:18Ça veut dire
23:20trouver un certain nombre
23:21d'éléments
23:22qui vont pouvoir réduire
23:25avec des critères
23:26toujours objectifs,
23:27vérifiables.
23:27Réduire les écarts.
23:28Exactement.
23:28Réduire les écarts.
23:29On va s'intéresser aux impacts.
23:31On voit que les obligations
23:32sont importantes.
23:33Quels sont les impacts
23:34dans les entreprises
23:34de cette réforme
23:35avec ce texte ?
23:36Alors,
23:36ils sont nombreux.
23:37Moi,
23:38je dirais qu'il y aura
23:39des impacts organisationnels.
23:41il va y avoir
23:41des impacts financiers
23:43très lourds
23:43et des impacts culturels.
23:46Premièrement,
23:47les impacts organisationnels.
23:49Il faut bien avoir en tête
23:50qu'il faut construire
23:51en urgence
23:52ces fameuses catégories
23:54de travailleurs.
23:54Pourquoi c'est important ?
23:55C'est important
23:56parce que,
23:56en fait,
23:57c'est elles qui vont servir
23:58de cadre de comparaison
24:00des rémunérations.
24:01Et donc,
24:01on a un travail absolument,
24:02c'est un chantier colossal
24:03sur lequel nous,
24:04on travaille avec nos clients
24:05maintenant depuis
24:06de nombreux mois.
24:07Parce que j'en profite
24:08pour rappeler que,
24:09même si la loi de transposition
24:11n'a toujours pas été présentée,
24:12ce qui est quand même
24:13une aberration,
24:14à partir du 7 juin prochain,
24:17c'est-à-dire la date limite
24:17de transposition,
24:20les dispositions
24:21qui sont suffisamment
24:22claires,
24:22précises,
24:23etc.,
24:23de cette directive,
24:24elles vont être
24:25d'applicabilité directe.
24:26Donc,
24:26c'est quasiment demain,
24:27donc il faut se mettre
24:28tout de suite.
24:28Exactement.
24:29Donc,
24:29il y a vraiment
24:29un caractère d'urgence.
24:31Ensuite,
24:31sur les impacts financiers,
24:33il va falloir régulariser
24:34les écarts.
24:35Et les écarts,
24:36ils peuvent être
24:37évidemment régularisés
24:38de manière rétroactive,
24:39notamment sur les trois
24:40dernières années.
24:41Donc,
24:41ça peut vraiment être
24:42un coût significatif
24:43pour les entreprises.
24:44Et je dirais également
24:46culturel,
24:47et ça,
24:47c'est très important aussi,
24:48parce qu'il faut vraiment
24:49que les politiques
24:51deviennent plus cohérentes,
24:53plus explicables.
24:54Ça veut dire quoi,
24:55une politique cohérente ?
24:55En fait,
24:56si vous voulez,
24:56le problème,
24:57c'est qu'en France,
24:58l'argent,
24:58c'est encore un sujet tabou.
25:00Alors,
25:00moins avec les jeunes générations,
25:02mais on sent bien
25:03que c'est un peu tabou.
25:04Et donc,
25:05en réalité,
25:06cette transparence,
25:07elle a des très bons,
25:08cette obligation de transparence,
25:09elle a des bons côtés
25:10qui sont évidemment
25:10la visibilité,
25:12la confiance,
25:12etc.
25:13Mais d'un autre côté,
25:14ça peut vraiment générer
25:15au niveau des salariés
25:16des attentes,
25:17des frustrations,
25:18un manque de motivation.
25:19Il va se rendre compte
25:20qu'en fait,
25:20son voisin est bien mieux payé
25:22que lui,
25:23alors qu'ils sont finalement
25:24dans une situation comparable.
25:25Donc,
25:26ça peut générer
25:26une baisse de motivation.
25:27Et finalement,
25:28ça peut impacter
25:29le climat social.
25:30Donc,
25:31je pense que c'est vraiment
25:31des points très importants
25:33à prendre en compte.
25:35Alors,
25:35avec ce contexte
25:36que vous venez de décrire,
25:37est-ce qu'on peut s'attendre
25:38à une explosion
25:39des contentieux
25:40en matière
25:41d'égalité de traitement
25:44ou d'égalité salariale
25:45dans les prochaines années ?
25:46Je pense que oui.
25:48Je pense qu'on va avoir
25:49affaire non seulement
25:50à une évolution,
25:52enfin,
25:53une augmentation
25:54des contentieux,
25:55certainement,
25:56et par ailleurs,
25:57je pense,
25:57une évolution
25:57de la nature
25:58des contentieux.
25:59Je m'explique.
26:00Sur l'augmentation,
26:01jusqu'à présent,
26:02en réalité,
26:03l'inégalité salariale,
26:04elle est assez
26:04difficilement démontrable.
26:06On a des cas
26:07un peu spécifiques,
26:08notamment sur
26:09des contentieux
26:10un peu à risque
26:10avec des salariés protégés
26:12qui, clairement,
26:13n'ont pas eu
26:13la même carrière
26:14que leurs collègues
26:15en raison,
26:17peut-être de leur mandat,
26:18je ne sais pas,
26:19mais en tout cas,
26:19de ce statut
26:20de salarié protégé.
26:21Donc, c'est dans
26:22des vraiment contentieux
26:23spécifiques.
26:24Mais,
26:25ce qui est sûr,
26:26c'est que maintenant,
26:27actuellement,
26:28on n'a presque pas
26:28de données comparatives.
26:29Maintenant,
26:30les salariés vont avoir
26:31absolument tous les éléments,
26:33des éléments précis,
26:34des éléments chiffrés,
26:35et donc,
26:36évidemment,
26:38ça va rendre,
26:38en fait,
26:39ce contentieux opérant.
26:40Et donc,
26:41on a actuellement
26:43des chefs de demande
26:44que je dis quasi systématiques
26:45dans tous les contentieux.
26:46Maintenant,
26:46on soulève l'inopposabilité
26:48ou l'annulité du forfait jour.
26:49On a des rappels
26:50d'heures supplémentaires,
26:51des dommages et intérêts
26:52pour harcèlement moral.
26:53Et maintenant,
26:54on aura, pour moi,
26:55des demandes quasi systématiques
26:57sur l'inégalité salariale.
26:58Elles vont donc se multiplier
27:00puisque,
27:01en fait,
27:01le salarié pourra constater
27:02qu'il est en deçà
27:03de sa catégorie de travail.
27:04Concrètement,
27:05le salarié,
27:06il fera comment
27:06pour réunir les preuves
27:08d'une inégalité de traitement ?
27:09Alors,
27:10il a beaucoup de preuves
27:11maintenant,
27:12le salarié,
27:13parce qu'il a déjà
27:14ce droit d'accès individuel.
27:16C'est-à-dire qu'il peut faire
27:17la demande à son employeur
27:19d'obtenir toutes les informations
27:20sur sa situation
27:21par rapport à sa rémunération,
27:23ce qui est vraiment nouveau,
27:24et sur le salaire moyen
27:25de sa catégorie.
27:26Donc,
27:26l'employeur a l'obligation
27:28de lui répondre
27:28dans les deux mois.
27:29Vous imaginez,
27:30dans les groupes,
27:31vous avez des milliers de salariés
27:32si tous les salariés...
27:33Il va falloir gérer
27:34toutes ses demandes.
27:35Oui,
27:35parce qu'effectivement,
27:36on peut avoir
27:36un nombre de demandes significatif.
27:38Le deuxième levier,
27:40c'est la transparence interne
27:41qui va être obligatoire.
27:42Donc,
27:42en réalité,
27:43ça va rendre visibles
27:44les critères objectifs
27:45qui ont été utilisés
27:47pour déterminer
27:47les rémunérations,
27:49également tout ce qui est
27:50progression salariale.
27:51Enfin,
27:52on a le cadre probatoire,
27:53parce que le principe,
27:54c'est quoi ?
27:55c'est que le salarié,
27:56il doit apporter des éléments
27:59qui laissent supposer
28:00une inégalité.
28:01Mais si l'employeur
28:02manque à ses obligations
28:03d'information et de transparence,
28:05à ce moment-là,
28:05la charge de la preuve,
28:06c'est un peu comme
28:08les heures supplémentaires,
28:10elle est renversée.
28:11Et donc,
28:11l'employeur,
28:12il va devoir démontrer
28:13qu'en fait,
28:13l'écart,
28:14il est objectivement justifié,
28:15ce qui est extrêmement difficile.
28:17Et donc,
28:17ce glissement probatoire,
28:19il est déterminant,
28:20parce qu'il va falloir
28:21vraiment accompagner
28:23les entreprises
28:23dans cette documentation
28:25pour justifier
28:26tous ces écarts.
28:28Et puis aussi,
28:29on a toujours,
28:29on l'a déjà,
28:30c'est un outil qu'on utilise,
28:32mais les injonctions
28:32de communiquer,
28:33c'est-à-dire dans le cadre
28:35du débat judiciaire,
28:36vous pouvez tout à fait
28:36demander au juge prud'homal
28:38d'ordonner la communication
28:40d'un certain nombre
28:41d'éléments,
28:41les bulletins de paix,
28:42les contrats de travail,
28:43les avenants, etc.
28:44On va conclure là-dessus.
28:45Merci Sophie Dechaumet.
28:46Je rappelle que vous êtes
28:47avocate associée
28:48chez Winston & Strone.
28:49Merci beaucoup Arnaud.
28:51C'est la fin de cette émission.
28:52Merci de votre fidélité.
28:54Restez curieux et informés.
28:56A demain sur Bsmart4Change.
28:58Sous-titrage Société Radio-Canada
29:10Sous-titrage Société Radio-Canada
29:13Sous-titrage Société Radio-Canada
29:17Sous-titrage Société Radio-Canada
29:18Sous-titrage Société Radio-Canada
29:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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