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Jeudi 5 février 2026, retrouvez Alice Mony (Associée, King & Spalding), Laurent Fabius (Médiateur, Equanim International) et Pierre Berlioz (Professeur de droit privé, Université Paris Cité) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Bonjour, bienvenue, c'est Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique
00:28du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, quelle est la place du droit dans notre monde ?
00:34On en parlera dans quelques instants avec mon invité Laurent Fabius, médiateur au sein d'Equanime International.
00:41On évoquera ensuite l'intelligence artificielle, bilan et perspective avec Pierre Berlioz, professeur de droit à l'université Paris-Cité.
00:51Et enfin, on évoquera les restructurations. Est-ce la fin des grands PSE avec Alice Bonny, associée chez King & Spaulding ?
00:59Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:03Face aux tensions et aux mutations du monde, quelle est la place du droit ?
01:17Qu'est-ce qu'on peut attendre du droit ? On va en parler avec mon invité Laurent Fabius, médiateur, également membre du Conseil stratégique international au sein d'Equanime International.
01:31Laurent Fabius, bonjour.
01:32Bonjour.
01:33Vous avez été Premier ministre, ministre des Affaires étrangères, également président de l'Assemblée nationale.
01:39Donc vous avez été témoin privilégié de grandes transformations. Quel est votre regard sur notre monde et son rapport au droit ?
01:50Je pense que ce qui frappe chacun, c'est l'instabilité.
01:55Bon, on a été habitué à un certain monde qui avait ses avantages et ses défauts.
01:59Mais là, tout est bouleversé, au plan international et aussi pas mal au plan national.
02:06Et on a là un paradoxe, c'est que justement, dans cette instabilité, le droit a un rôle de stabilisation.
02:17Et donc, plus que jamais, on doit avoir recours au droit.
02:20Mais au moment où on doit avoir recours au droit, ce droit est mis en cause.
02:25Il est mis en cause au plan international, parce qu'il y a beaucoup de règles traditionnelles qui sont contestées.
02:30Il est mis en cause au niveau national, parce que les normes bouchent en sèche, parce que les juges sont mis en cause.
02:36Donc, je crois que ce qui se passe, c'est vraiment quelque chose qui, si je puis dire, ajoute une crise à la crise.
02:44On a besoin du droit, plus que jamais, mais ce droit lui-même est contesté.
02:48Est-ce que vous avez un exemple concret en tête de cette évolution ?
02:52Oui, j'en ai beaucoup.
02:54Le rôle du droit indispensable, je pense à une matière que je connais très bien, qui est l'environnement, le climat, le numérique.
03:03D'autres encore, c'était des domaines où le droit ne pénétrait quasiment pas dans le passé.
03:10Aujourd'hui, il faut qu'on soit régulé par le droit, parce que le monde ne peut pas être la jungle.
03:15Mais tous ces éléments sont contestés.
03:21Et donc, plus que jamais, on a besoin du droit, mais le droit lui-même fait l'objet d'une certaine crise qui est à l'image de la crise de la société.
03:32Alors, crise du droit, mais aussi crise de la justice, on entend souvent parler ce mot.
03:37Vous comprenez que certains parlent de crise de l'institution judiciaire ?
03:41Oui. Moi, comme je suis quelqu'un de modéré et diplomate, je parle plutôt de tension.
03:49Mais enfin, on peut aussi employer le mot de crise.
03:51C'est vrai qu'il y a une demande de droit de plus en plus forte.
03:56Et en même temps, si on prend l'exemple français, mais c'est vrai plus généralement,
04:02les institutions judiciaires ne sont souvent pas à même de répondre à cette demande.
04:07Alors, on dit que c'est une question de moyens financiers.
04:10Certainement, mais pas seulement de moyens financiers.
04:12Il y a aussi une certaine relation vis-à-vis du droit.
04:17Et c'est là où on arrive à des choses assez nouvelles et intéressantes et positives.
04:24Je pense que l'idée selon laquelle le recours au droit passe nécessairement par un juge
04:31est une idée qui est contestable.
04:34Non pas du tout.
04:35Pourquoi ?
04:36Ne tombe pas du tout que les juges ne doivent pas jouer un rôle essentiel.
04:40Mais tous les litiges, toutes les contestations, toutes les questions juridiques
04:45ne doivent pas nécessairement finir devant un juge.
04:48Alors, il y a des formalités, des procédures diverses.
04:54On parle peut-être, on en dirait un mot, de la médiation, de l'arbitrage.
04:59Ça veut dire qu'il faut diversifier les réponses, c'est ça ?
05:01Oui, je pense.
05:03Pas du tout comme une manière d'athénéluer la crise de la justice.
05:08Mais l'idée selon laquelle tout problème juridique doit finir devant un juge
05:13est une idée, à mon avis, assez simpliste.
05:15Pour autant, il ne faut pas critiquer la justice.
05:18On entend beaucoup de critiques de la justice, notamment de membres politiques.
05:23Vous voyez à quoi je fais référence, à qui je fais référence surtout.
05:26Vous comprenez ?
05:27Vous savez, en tant qu'ancien président du Conseil constitutionnel,
05:30je serais vraiment dans une situation absurde de m'inscrire dans cette trajectoire.
05:37Non.
05:37J'ai eu l'occasion de dire qu'il ne fallait pas confondre l'État de droit et l'État du droit.
05:44Alors, pour les non-spécialistes, ça paraît un jeu de mots.
05:47Non, pas du tout.
05:48L'État de droit, ce sont les principes, eux, intangibles,
05:52qui, dans une démocratie comme la nôtre, doivent être respectés.
05:55La séparation des pouvoirs, les grandes libertés.
05:59L'État du droit, lui, qui est décidé par les parlementaires, par les élus,
06:05il peut évoluer.
06:07Mais le droit lui-même doit s'inscrire à l'intérieur de l'État de droit.
06:12Et donc, il y a des confusions qui sont faites.
06:16Et certains jouent un peu sur ces confusions.
06:19Notamment quand il y a des débats sur l'exécution provisoire.
06:22Qu'est-ce que vous en pensez ?
06:23Ah oui, alors ça, c'est une question actuelle.
06:27On peut avoir des idées diverses sur l'exécution provisoire.
06:31Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a des lois qui ont été votées par le parlementaire.
06:35Et le rôle du juge, tant que la loi n'est pas modifiée,
06:39c'est d'appliquer la loi telle qu'elle est.
06:41Alors, on peut l'estimer pas bonne.
06:45Dans ce cas-là, elle peut être changée.
06:47Mais ce n'est pas au juge à dire la loi n'est pas bonne.
06:50Le juge, c'est la bouche de la loi.
06:53Alors, vous avez dit, la réponse ne peut pas être que judiciaire.
06:56Il y a les médiations, l'arbitrage.
06:57Quelle place pour ces modes alternatifs de règlement des litiges ?
07:00Je pense que c'est une place déjà importante.
07:03Et qui va être de plus en plus importante.
07:06Parce que, bon, si vous voulez,
07:10la justice a ses procédures,
07:14parfois sa longueur, parfois son coût.
07:18Et d'autre part, il y a des litiges
07:22qui n'ont pas besoin de se trouver devant un juge.
07:24Il n'y a pas d'opposition entre les deux.
07:26D'ailleurs, les juges, dans une certaine mesure,
07:28on le sait techniquement, peuvent intervenir
07:30dans des procédures d'arbitrage ou de médiation.
07:35Mais je crois qu'il faut avoir une vision plurielle du droit.
07:42Et ça, c'est quelque chose d'assez nouveau.
07:44Pourquoi c'est important d'avoir cette vision plurielle ?
07:47Parce que le monde est très divers.
07:51Et tout ne doit pas remonter aux institutions administratives.
07:56Il faut, j'allais dire, une certaine souplesse,
07:58une certaine adaptation.
08:00Vous voyez, je fais ce geste avec mes mots.
08:04La question de l'adaptation,
08:09la question de la compréhension fine,
08:11la question d'épouser le terrain,
08:14ça, c'est une caractéristique du monde moderne.
08:17Alors, on va venir à votre trajectoire personnelle.
08:21Vous étiez président du Conseil constitutionnel.
08:24Maintenant, quelle est votre place dans le paysage juridique ?
08:28Écoutez, moi, je reste fidèle à ce que j'ai défendu toute ma vie,
08:32c'est-à-dire le droit, l'intégrité, l'impartialité.
08:35Mais là, dans ma nouvelle phase de vie,
08:38je m'engage de plus en plus vers l'arbitrage et la médiation.
08:44Alors, l'arbitrage, puisque la France m'a fait l'honneur
08:47de me désigner comme un des quatre arbitres au sein du CIRDI,
08:50le Centre international de règlement des différents matières d'investissement.
08:55Et puis, Equanim International m'a demandé de faire partie
08:59de son Conseil stratégique international.
09:02et d'être un de ses médiateurs.
09:04Et donc, je pense qu'avec l'expérience que j'ai,
09:08qui est quand même un peu singulière,
09:10ça peut être utile.
09:12En un mot, qu'est-ce que vous pouvez apporter ?
09:16La compréhension des conflits
09:22aient des solutions pour que, dans le respect du droit,
09:30les principaux litiges trouvent des solutions.
09:37Alors, dans quel domaine ?
09:38Ça peut être des litiges entre États,
09:41ça peut être des litiges entre États et investisseurs,
09:45ça peut être aussi des conflits entre entreprises.
09:52Mais toute ma vie, au fond, j'ai fait cela,
09:55trouver des solutions.
09:56On va conclure là-dessus.
09:57Merci Laurent Fabius.
09:58Je rappelle que vous êtes médiateur au sein d'Equanim International.
10:02Tout de suite, on reste dans le cœur des grandes transformations.
10:05On va parler intelligence artificielle au service des juristes.
10:09On poursuit ce Lex Insight.
10:21On va parler de l'impact de l'IA dans le monde du droit.
10:24Quels usages ?
10:25Quelles perspectives depuis l'arrivée de l'IA dans le monde du droit ?
10:29On en parle avec mon invité, Pierre Berlioz,
10:32professeur de droit privé à l'université Paris-Cité.
10:36Et il présidera le prochain rendez-vous jury-connexion
10:39qui se déroulera le 17 février prochain
10:42et qui sera dédié à ces questions.
10:45Pierre Berlioz, bonjour.
10:46Bonjour Arnaud.
10:47Alors c'est le moment peut-être de faire un petit bilan de l'IA
10:50depuis l'avènement de Tchad GPT
10:53et des déclinaisons dans le monde juridique.
10:55Vous allez présider un prochain rendez-vous jury-connexion
10:59le 17 février sur cette question de l'IA,
11:03du bilan et des perspectives.
11:04Aujourd'hui, de quelle manière appréhendent les juristes,
11:11appréhendent l'IA ?
11:12Quel premier retour vous pouvez faire sur l'utilisation de l'IA ?
11:17Je pense que ce qu'on peut dire, c'est le bouillonnement.
11:20Aujourd'hui, c'est vraiment impressionnant
11:23et je trouve très enthousiasmant
11:26de voir la manière dont le monde du droit
11:29a vraiment pris le virage, on peut le dire,
11:34de la technologie grâce à l'IA.
11:38Donc on a dépassé la phase d'expérimentation ?
11:40Je pense que oui.
11:42On peut le dire.
11:43Alors, pas forcément pour tout le monde, évidemment.
11:47Et ça, il y a un vrai sujet.
11:48On parlait à une époque de fracture numérique.
11:52Il faudra faire attention à ne pas parler de fracture IA,
11:54parce que ça, c'est un point.
11:57Et les institutions professionnelles en ont bien conscience.
12:01On le voit à travers un certain nombre d'initiatives.
12:03Mais ce qu'on constate, c'est vraiment une différence majeure
12:07entre, il y a encore quelques années,
12:09où je me souviens d'avoir fait un certain nombre de conférences
12:13intitulées l'électrochoc numérique.
12:15Enfin, on essayait de provoquer une réaction.
12:19Et bon, c'était relativement calme, on va dire.
12:22Aujourd'hui, c'est parti vraiment de manière...
12:28En pleine direction.
12:29Très forte, avec un engouement,
12:31avec une volonté de s'en saisir et d'agir.
12:34Et ça, c'est extrêmement enthousiasmant.
12:38Et c'est nécessaire, parce que l'IA, c'est vraiment un transformateur.
12:44Un transformateur.
12:45Et si on s'intéresse aux usages,
12:47aujourd'hui, quel bilan vous faites des premiers usages ?
12:50Aujourd'hui, on va dire que les premiers usages,
12:54vous évoquiez le terme d'expérimentation,
12:56ça a été ça.
12:58Tester, s'acculturer, se familiariser avec les systèmes d'IA,
13:05commencer à réfléchir un peu à ce qu'on peut en faire.
13:08Désormais, on voit fleurir les projets,
13:12les innovations, les applications,
13:16dans tous les domaines,
13:18sur tout type de cas d'usage,
13:22et auprès de tous acteurs.
13:24Puisqu'on voit que le tribunal des activités économiques de Paris
13:27s'en est emparé.
13:28J'ai beaucoup travaillé avec eux pour ça.
13:30On a reçu le vice-président sur le plateau.
13:32On était ensemble à cette occasion-là,
13:36puisque j'ai travaillé pas mal avec le vice-président.
13:41On a aussi, évidemment, les cabinets d'avocats,
13:43les études notariales,
13:45le secteur de l'information juridique,
13:48Donc, tout l'écosystème s'en empare de l'IA.
13:51Tout l'écosystème s'en empare,
13:52et aujourd'hui, crée des usages,
13:56crée des outils qui vont utiliser l'IA.
14:01Alors, évidemment, toujours dans ces cas-là,
14:03dans tout foisonnement,
14:05bon, il y a aussi des écueils.
14:07C'est normal.
14:08Voilà, c'est en train d'évoluer,
14:10parce que profondément, c'est une vraie transformation.
14:14On parlait, on utilisait,
14:17moi je l'utilise depuis quelques années,
14:18le terme de révolution industrielle,
14:21mais c'est la réalité, en fait.
14:24On l'a connu dans l'industrie,
14:27les chaînes de production
14:29qui sont transformées par la mécanisation,
14:32par l'automatisation.
14:33Aujourd'hui, c'est la même chose.
14:35Pour vous, c'est une révolution ?
14:36C'est une révolution, c'est évident.
14:38C'est une révolution,
14:39c'est l'équivalent de la révolution industrielle.
14:42Moi, j'emploie souvent,
14:43je l'employais dans mon livre,
14:45l'image que le visseur de boulons est remplacé.
14:48C'est un peu pareil, en quelque sorte.
14:50Ce n'est pas vraiment le visseur de boulons,
14:52mais le producteur du matériau de base,
14:56un certain nombre d'étapes
14:58de création de services,
15:00de production de services ou d'outils.
15:03Aujourd'hui, elles sont en voie d'être automatisées.
15:08Et ce n'est pas que, comme on entend parfois,
15:10de l'automatisation uniquement de tâches répétitives.
15:14C'est bien au-delà.
15:16Justement, c'est quoi les opportunités offertes par l'IA ?
15:19Les opportunités, c'est avoir la capacité
15:22de répondre beaucoup plus rapidement
15:26à un certain nombre de besoins.
15:28Ça va de l'information de base
15:30au conseil de premier niveau.
15:35C'est la capacité aussi
15:37de défricher beaucoup plus vite
15:40un certain nombre de sujets
15:42quand on a besoin
15:44d'avoir cette première réflexion,
15:47ce débroussaillage d'une question.
15:50On va avoir rapidement un résumé.
15:52Voilà, celui qu'on connaît tous
15:55quand on est devant la feuille blanche
15:56et qu'on se dit...
15:57Et qu'on passe des heures à se lancer
15:59et à faire...
16:00Voilà, ce premier jet,
16:01il va pouvoir venir.
16:02Et ça, c'est formidable
16:03parce que ça permet de travailler
16:04sur une matière
16:05qui a déjà été défrichée
16:08et donc de pouvoir aller plus vite
16:09et de se concentrer sur quoi ?
16:11Sur l'essentiel,
16:12c'est-à-dire au sein...
16:15Dans ce conseil, dans cet acte,
16:19quels sont les points principaux,
16:21quels sont les points d'attention,
16:24pouvoir le signaler à son client,
16:26pouvoir ensuite être sur...
16:29Peaufiner ce qu'on va réaliser.
16:33C'est ça qui est formidable.
16:35Et là-dessus,
16:35il y a un point qui est essentiel,
16:38c'est-à-dire que...
16:39Il y a le travail que fait la machine
16:42et puis il y a l'intervention
16:43sur la supervision.
16:45J'évoquais la chaîne.
16:47On a le même déplacement,
16:49c'est-à-dire que d'ouvrier,
16:50on devient contre-maître.
16:52C'est pareil sur le droit.
16:54C'est-à-dire qu'il faut...
16:56Et c'est important.
16:57On sait que pour les jurés,
16:58c'est important de contrôler
16:59parce qu'on connaît les risques de l'IA,
17:02les hallucinations,
17:03mais il y en a peut-être d'autres.
17:04C'est fondamental.
17:05C'est fondamental de contrôler.
17:06C'est fondamental de contrôler
17:07parce qu'il faut...
17:10Pourquoi ?
17:11Tout simplement parce que
17:12dans les métiers du droit,
17:14on a une responsabilité
17:15qui est de donner le bon conseil,
17:17de rédiger l'acte.
17:19Et ça,
17:21cette responsabilité-là,
17:22elle est...
17:22Elle restera humaine.
17:24Et c'est là qu'est le point décisif.
17:26C'est-à-dire que
17:27j'ai la responsabilité de l'acte,
17:28j'ai la responsabilité du conseil,
17:30je dois superviser
17:32parce que je m'engage,
17:35en fait,
17:35dans ce que je fais.
17:37Et donc,
17:38je ne peux pas me défausser.
17:39Et puis,
17:39il y a l'aspect confidentialité
17:41des échanges aussi.
17:43Et il y a évidemment,
17:44ça,
17:44c'est l'autre élément,
17:45l'aspect sécurité,
17:46de manière plus générale.
17:48Sécurité de la donnée,
17:50être sûr
17:51qu'on
17:52protège
17:54les données,
17:56être sûr
17:57aussi
17:57qu'on
17:58a
17:59les corpus
18:00de
18:01droits
18:02qui sont
18:03les bons.
18:05La donnée
18:05est fondamentale.
18:08C'est essentiel
18:08parce que
18:09c'est la qualité
18:10de la donnée
18:11qui assure
18:12la qualité
18:13de ce qu'on fait.
18:15C'est la protection
18:16de la donnée
18:17qui assure
18:18la confiance
18:18dans ce qu'on fait.
18:20D'où la nécessité
18:21de supervision.
18:22On doit être
18:24vraiment
18:24toujours
18:25l'œil rivé
18:26sur ce qui est fait
18:27pour s'assurer
18:28que les données
18:29sont bien protégées,
18:30que les données
18:31sont de qualité,
18:31etc.
18:32Et ce qui est important
18:33peut-être de rappeler,
18:33c'est que le regard
18:34de l'expert,
18:35du juriste,
18:36de l'avocat,
18:37du notaire
18:37est important
18:38justement pour vérifier
18:39que ce qui est produit
18:41est conforme.
18:42Exactement,
18:43on passe,
18:44d'une certaine façon,
18:45on passe du sachant
18:45à l'expert.
18:47Avant,
18:47c'était la dissymétrie
18:48d'information,
18:49c'était je sais,
18:50je connais le droit,
18:52mon client ne le connaît pas
18:53ou le justiciable
18:53ne le connaît pas.
18:54C'est plus vrai.
18:55On a une capacité,
18:56n'importe qui
18:57a la capacité
18:58d'accéder à la connaissance.
18:59En revanche,
18:59l'expert,
19:00celui qui est capable
19:01de décrypter,
19:02celui qui est capable
19:03d'utiliser,
19:04celui qui est capable
19:05de mettre en situation
19:06ces connaissances
19:09qui sont extraites
19:10et qui sont mises en oeuvre,
19:11c'est l'expert,
19:12c'est le juriste.
19:13On va conclure là-dessus.
19:14Merci Pierre Berlioz
19:15d'être venu sur notre plateau.
19:16Merci Arnaud.
19:17Tout de suite,
19:17on continue,
19:18on va changer d'univers,
19:19on va parler restructuration.
19:21Est-ce la fin
19:21des grands PSE ?
19:26Depuis plusieurs années,
19:34les entreprises disposent
19:36d'outils alternatifs
19:38pour les restructurations.
19:40Est-ce pour autant
19:41la fin des grands PSE ?
19:42On en parle tout de suite
19:43avec mon invité Alice Moni,
19:45associée chez King & Spaulding.
19:47Alice Moni, bonjour.
19:48Bonjour Arnaud.
19:49Avant d'entrer
19:50dans les mécanismes juridiques
19:52des restructurations,
19:53un mot sur les tendances,
19:55sur les dynamiques à l'oeuvre
19:56dans les restructurations.
19:57Est-ce qu'on change de paradigme
19:59et est-ce la fin
20:00des grands PSE ?
20:02Je crois effectivement
20:03qu'on peut parler
20:04de changement de paradigme.
20:06D'ailleurs, on le voit,
20:07ce que vous disiez,
20:07dans les tendances,
20:08on a eu plus de 6,5%
20:10de baisse du nombre
20:12de PSE sur l'année 2025,
20:14ce qui montre bien
20:15effectivement cette diminution
20:17et je pense qu'elle peut
20:18s'expliquer par trois facteurs.
20:20Le premier, peut-être,
20:21c'est l'acceptabilité sociale
20:22du PSE
20:23et puis le corollaire,
20:26les problématiques d'image,
20:27réputationnelle,
20:28de communication.
20:29On l'a vu,
20:30de toute façon,
20:31aujourd'hui,
20:31les PSE sont beaucoup
20:32plus médiatisés.
20:33Un deuxième facteur,
20:34c'est peut-être les coûts
20:37et le risque juridique
20:38associés à ce type
20:39de restructuration.
20:41Là encore,
20:42dans ces dernières années,
20:44une inflation du coût
20:45des PSE
20:46et puis des risques juridiques
20:48exemple tout récent,
20:50le PSE Auchan
20:51qui avait été mis en œuvre
20:52et qui a été annulé
20:53par la justice.
20:54Donc là,
20:55on a des éléments
20:56qui retiennent
20:58les entreprises
20:58face à ces procédures.
20:59Et puis,
21:00dernier facteur,
21:01c'est effectivement
21:01l'émergence depuis 2017
21:03de nouvelles alternatives
21:05à ces restructurations dures
21:07que sont les plans
21:08de licenciement collectif.
21:09Vous le dites,
21:10avec les ordonnances Macron,
21:12on a de nouveaux outils
21:13pour les restructurations,
21:15issus de la négociation
21:16collective.
21:17Qu'est-ce que ça change
21:17vraiment dans l'architecture
21:19juridique des restructurations ?
21:22Je crois qu'il y a
21:22un changement majeur
21:23et ce changement,
21:25c'est celui
21:25du motif économique.
21:28On a toujours eu besoin
21:30d'invoquer
21:30un motif économique.
21:32Un motif économique,
21:32ce sont des difficultés économiques
21:34importantes,
21:35significatives,
21:36des mutations technologiques,
21:38la nécessité de sauvegarder
21:39sa compétitivité
21:40ou la fermeture
21:41de l'entreprise.
21:42Donc,
21:42c'est très exigeant.
21:44Et il y avait toujours
21:44ce besoin d'invoquer
21:45un motif économique.
21:47La grande différence
21:49avec les PSE
21:50qui a été apportée
21:51par ces ordonnances Macron,
21:53c'est la possibilité
21:53de mettre en place
21:54des projets de restructuration
21:56sans invoquer
21:57un motif économique,
21:58avec quand même
21:59un garde-fou,
22:00et vous le disiez,
22:00la négociation collective.
22:02Alors,
22:02on va y venir
22:03aux principaux dispositifs.
22:04L'un de ces dispositifs,
22:06c'est la rupture
22:07conventionnelle collective.
22:09De quoi s'agit-il ?
22:10Comment peut-elle
22:11être utilisée ?
22:13Alors,
22:13c'est effectivement
22:14le dispositif phare
22:16des ordonnances Macron
22:17parce qu'elle est
22:19issue de la pratique.
22:21Avant,
22:22même si on était
22:23dans le droit du PSE,
22:24c'était développer
22:24les plans de départ
22:25volontaires
22:26qui,
22:27malgré leur nom,
22:28étaient finalement
22:29des grandes restructurations.
22:32Et puis,
22:33les ordonnances
22:34ont finalement
22:34consacré
22:35dans la loi
22:36ce moyen
22:37de faire
22:37des ruptures
22:38du contrat de travail
22:39d'un commun accord
22:40entre l'employeur
22:41et le salarié
22:43dans un contexte
22:44de restructuration,
22:45c'est-à-dire
22:45dans un contexte
22:46de réduction
22:47d'effectifs.
22:47C'est quoi
22:48les conditions ?
22:50Alors,
22:50les conditions,
22:50c'est d'avoir
22:51un accord collectif
22:52signé avec les syndicats
22:56et on va faire valider
22:59cet accord collectif
23:00par l'administration,
23:01un peu comme pour un PSE,
23:02on a bien ce contrôle
23:04de l'administration
23:05sur le dispositif
23:07de réduction
23:07d'effectifs.
23:08Les salariés
23:09vont être candidats,
23:10on va fixer
23:10évidemment des règles
23:11pour les départager,
23:13des limites
23:13au nombre
23:14de candidatures
23:15et ils vont être
23:16indemnisés.
23:18Un point essentiel,
23:19c'est que
23:19ces salariés
23:20qui partent
23:21dans un contexte
23:22de RCC
23:23sont tous volontaires
23:25et vont tous
23:26pouvoir bénéficier
23:27au-delà
23:27d'une indemnité
23:28de départ
23:29de l'accompagnement
23:30par France Travail.
23:31Il ne faut pas
23:32que ce soit
23:32un licenciement
23:33déguisé,
23:33entre guillemets ?
23:35Alors non,
23:35évidemment.
23:36Mais c'est vrai
23:37que la RCC
23:38emprunte énormément
23:40au contexte
23:42du PSE
23:43dans les limites
23:45qu'elle fixe
23:46notamment
23:49par le volontariat.
23:50Et c'est un outil
23:51qui fonctionne bien ?
23:52C'est un outil
23:52qui a extrêmement
23:53bien fonctionné
23:54immédiatement
23:56après les ordonnances
23:57Macron
23:57et que l'on voit
23:58légèrement
24:00s'amoindrir
24:04dans les statistiques
24:05au profit
24:06d'autres dispositifs
24:07tels que
24:08la gestion
24:09des emplois
24:09et des parcours
24:10professionnels.
24:11Alors justement,
24:11vous évoquez
24:12la gestion des emplois
24:13et des parcours
24:13professionnels.
24:14De quoi s'agit-il ?
24:16Alors c'est une sorte
24:17d'adaptation
24:18des effectifs
24:19beaucoup plus discrète,
24:21beaucoup plus acceptable
24:22socialement
24:23et qui s'inscrit
24:25dans un dispositif
24:26plus long terme.
24:28On va dire
24:29que la GEPP,
24:30comme on l'appelle
24:31dans son nom
24:31un peu plus court,
24:32la GEPP,
24:33c'est un dispositif
24:34à froid.
24:35Il est pensé
24:36pour l'adaptation
24:37de l'entreprise
24:38à ses challenges
24:41de demain.
24:42C'est pour l'accompagner
24:43dans des transitions,
24:44c'est ça ?
24:44Exactement,
24:45et notamment
24:45l'intelligence artificielle
24:47qui bouleverse
24:48les fonctionnements
24:50des entreprises,
24:51qui va faire évoluer
24:52les métiers.
24:53Et là,
24:53on est dans une démarche
24:54beaucoup plus
24:54liée à l'évolution
24:59du fonctionnement,
25:00liée à l'évolution
25:00des effectifs,
25:02mais elle peut servir aussi,
25:03et c'est autorisé
25:04depuis les ordonnances
25:05Macron,
25:06ce dispositif
25:06de GEPP
25:07peut servir également
25:09à réduire les effectifs.
25:10C'est quel type
25:11d'entreprise
25:12qui se sont concernées
25:13par cet outil ?
25:15Alors,
25:15tout est d'entreprise.
25:16En réalité,
25:17quel que soit
25:18le dispositif,
25:19PSE,
25:21RCC,
25:22GEPP,
25:23l'important est
25:23de trouver
25:24le bon dispositif
25:25adapté à son entreprise,
25:27le bon moment
25:28pour mettre en œuvre
25:28sa procédure,
25:30et surtout,
25:31l'objectif
25:34à atteindre,
25:34c'est-à-dire
25:35est-ce qu'on veut
25:35s'adapter à son environnement,
25:37est-ce qu'on veut
25:37changer sa façon
25:38de travailler,
25:39est-ce qu'on veut
25:39réduire les effectifs
25:40concrètement,
25:41ou est-ce qu'on veut
25:42très précisément
25:43arriver à une organisation
25:45cible tout à fait fixe,
25:47et là,
25:47si on veut vraiment
25:48arriver à une organisation
25:49cible telle qu'on l'a définie,
25:51il faut en passer
25:51par le PSE.
25:52Alors,
25:52un autre outil
25:53intéressant,
25:54c'est l'accord
25:55de performance collective,
25:57de quoi s'agit-il ?
25:58Alors,
25:58l'accord
25:59de performance collective
26:00a cette différence
26:02avec les autres dispositifs
26:03dont on a parlé,
26:04qu'il ne doit pas
26:05viser à la réduction
26:06d'effectifs.
26:08C'est une façon
26:09d'adapter
26:10le fonctionnement
26:11de l'entreprise
26:12en imposant
26:13aux salariés,
26:15par le biais
26:16d'un accord collectif,
26:17des modifications
26:18de leur contrat de travail,
26:20de leurs conditions de travail.
26:21Par exemple,
26:22le déménagement
26:23dans un autre site,
26:25ou la capacité
26:27de réduire
26:28les rémunérations
26:29pendant une dernière période.
26:30Donc,
26:30ce n'est pas
26:31une restructuration
26:32à proprement parler ?
26:34C'est un changement
26:36dans l'organisation
26:39de l'entreprise
26:39qui peut avoir
26:41finalement
26:41une espèce
26:42de contexte économique,
26:44mais qui ne doit pas
26:46avoir pour objectif
26:47de réduire
26:48le nombre d'emplois
26:49dans l'entreprise.
26:50Néanmoins,
26:51si un salarié
26:52refuse cette modification,
26:53puisque,
26:54quand même,
26:54une modification
26:55de son contrat de travail,
26:56si le salarié
26:57refuse cette modification,
26:58il sera licencié.
26:59Mais ce sera
27:00un licenciement
27:01qui ne sera pas considéré
27:02comme un licenciement
27:03pour motif économique.
27:05Autant vous dire
27:06qu'il y a eu
27:07un certain nombre
27:08de projets
27:11utilisant l'APC
27:14de manière parfois
27:15un petit peu extensive
27:17et on a récemment
27:18plusieurs décisions
27:20requalifiées du coup
27:21en PSE.
27:21Exactement,
27:23requalifiées en PSE
27:24et là,
27:24la sanction
27:25est très très dure
27:26puisque,
27:27comme la sanction
27:28l'entreprise
27:29n'a pas fait
27:30toute la procédure
27:31de PSE,
27:32n'a pas notamment
27:32obtenu la validation
27:34de son plan
27:35par l'administration
27:36du travail,
27:37alors,
27:38toutes les ruptures
27:38qui sont intervenues
27:39sont nulles,
27:39c'est-à-dire que les salariés
27:40peuvent demander
27:41leur réintégration
27:41dans l'entreprise.
27:42Oui,
27:42donc les conséquences
27:42sont lourdes.
27:43Les conséquences
27:44sont extrêmes.
27:45On va conclure là-dessus.
27:46Je vous remercie
27:47Alice Moni,
27:48je rappelle que vous êtes
27:48associée chez
27:50King & Spawning.
27:51Merci Arnaud.
27:52C'est la fin
27:52de cette émission,
27:53merci de votre fidélité,
27:55restez curieux
27:56et informé.
27:57A demain
27:58sur Bsmart for Change.
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