- il y a 2 jours
Mardi 5 mai 2026, retrouvez Olivier Chaduteau (Co-Fondateur et Président, DayTwo), Cyprien Dufournier (Associé, BCTG Avocats) et Michel Ferrand (Avocat associé, Enthémis) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:05Musique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit,
00:28du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on parlera du nouveau livre d'Olivier Chaduto, fondateur de Détou,
00:37l'impact de l'IA sur les juristes et les avocats d'affaires, son ouvrage publié chez LGDJ.
00:44On parlera ensuite des levées de fonds dans le sport avec Cyprien Dufournier, avocat associé chez BCTG Avocats.
00:52Et enfin, on évoquera des arrêts de cours de cassation sur la clause attributive de juridiction
00:59et la protection du consommateur avec Michel Ferrand, avocat associé chez Antémis.
01:07Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:20On commence Lex Inside et j'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau Olivier Chaduto,
01:26président de Détou et auteur de l'ouvrage
01:29L'impact de l'IA sur les juristes et les avocats d'affaires publié chez LGDJ.
01:35Olivier Chaduto, bonjour.
01:37Bonjour Arnaud.
01:37Alors la première question que j'ai envie de vous poser,
01:41c'est que dans votre ouvrage, vous faites référence à l'IA comme électricité du XXIe siècle.
01:49Pourquoi cette référence ? Pourquoi c'est l'électricité du XXIe siècle ?
01:53J'ai pris la référence de l'électricité parce que c'est une révolution industrielle, l'électricité.
01:57Parce que l'électricité a tout révolutionné.
02:00On s'aperçoit que si aujourd'hui on arrêtait l'électricité, on n'aurait pas grand-chose.
02:04D'abord, on n'aurait pas le plaisir d'être ensemble,
02:07on n'aurait pas les ordinateurs, on n'aurait pas la lumière, on n'aurait pas le chauffage,
02:10on n'aurait pas grand nombre de choses.
02:12Ça a mis du temps, mais tout a été impacté.
02:15L'électricité, cette révolution industrielle que ça nous a apportée,
02:19c'est ce qu'on appelle en fait en économie une GPT, une General Purpose Technology,
02:23c'est-à-dire une technologie qui va impacter l'ensemble des secteurs d'activité.
02:26L'IA est exactement une GPT, une General Purpose Technology.
02:30Elle va impacter l'ensemble des secteurs des métiers.
02:32Alors pour certains, à 5%, pour certains à 99%, voire à 100%,
02:36mais elle va vraiment impacter l'ensemble du monde.
02:38Et on voit déjà, avec les directions de l'IA qu'on accompagne,
02:42ceux qui ont été au tout début, ça fait déjà trois ans ces vieux dans l'IA,
02:47qui ont commencé à l'intégrer.
02:48Aujourd'hui, quand on leur dit, mais est-ce que tu pourrais t'en passer ?
02:51En fait, ils disent, non, non, je ne sais même pas comment j'arrivais à faire avant.
02:53C'est un peu comme quand tu as eu les PC il y a quelques dizaines d'années.
02:56Donc cette révolution va impacter tous les secteurs.
03:00Et puis elle va être de plus en plus facile et moins chère,
03:04comme toute évolution technologique.
03:06Donc ça va se généraliser.
03:08On le voit déjà, les LLM coûtent 280 fois moins cher que quand OpenAI l'a créé.
03:14Et on va avoir une capsi à innover.
03:16Et c'est ça le sujet, à mon avis, qui est intéressant pour les professionnels du droit.
03:19Alors dans votre ouvrage, vous soulignez qu'on passe de la relation du duo avocat-juriste au trio avocat-juriste
03:26-IA.
03:27Du coup, comment se redessinent les interactions entre ces trois acteurs ?
03:32Complètement.
03:34Totalement.
03:35Absolument.
03:36C'est-à-dire que ce binôme qu'on avait depuis le fameux in-house movement du professeur Rosen en
03:431990,
03:44c'est-à-dire le fait qu'on ait des juristes qui rentraient dans l'entreprise,
03:47avant il y avait une asymétrie d'information, il n'y avait pas de professionnel du droit dans l'entreprise,
03:50il y a 40 ans, il y a 50 ans et plus.
03:54En fait, on a eu cette asymétrie qui a changé avec ce qu'on appelait un changement de pouvoir,
04:00disait Ben Heidemann, le général consul de GIE, le fameux général consul de GIE.
04:05Et aujourd'hui, on a eu beaucoup.
04:06Alors bien sûr que les avocats ne travaillent pas qu'avec les directions juridiques,
04:09mais si on prend cet exemple-là, il est assez intéressant.
04:12Et lorsqu'on a ce binôme qui devient en fait un trio,
04:14il est extrêmement intéressant de voir comment ça va l'impacter,
04:18parce que ce qui est intéressant, c'est de voir qu'à la fois le juriste va utiliser l'IA
04:22et l'avocat va utiliser l'IA.
04:24Donc où allons-nous mettre le curseur ?
04:27Et c'est la grande question.
04:29Parce qu'on va pouvoir faire en sorte, du côté direction juridique,
04:33je vous donne un chiffre, 30%.
04:3430% c'est aujourd'hui, on a interrogé 80 directeurs juridiques du SBF 120,
04:3830% c'est la part du budget avocat des prestations qui sont données à des cabinets
04:44parce qu'on n'a pas le temps de le faire.
04:45D'accord.
04:46Donc si on se dit on met de l'IA, on gagne du temps,
04:48est-ce que je réinternalise tout ou partie de ces 30% ?
04:50À l'échelle du marché français, c'est 1,5 milliard de chiffre d'affaires.
04:54Donc ça importe.
04:55D'accord ? Environ.
04:56Alors on ne va pas faire que de la réinternalisation.
04:58Et puis si on met de l'IA du côté des avocats,
05:00ils vont pouvoir aussi eux, par exemple, créer des IA spécialisés par client
05:05et leur permettre via des extranets, c'est déjà le cas,
05:08ce qu'on appelle des shared spaces,
05:09avec un grand nombre d'outils qui peuvent déjà le faire.
05:11Leur fournir un certain nombre d'informations.
05:13Exactement.
05:14Et donc on pourrait se connecter sur une IA dédiée à mon propre entreprise
05:18auprès de ce cabinet-là
05:19et qui répondrait à ma façon d'appréhender un contrat
05:24ou d'appréhender un sujet juridique.
05:25Donc on voit bien que cette relation,
05:27parce que de ce coup, hop, on est trois,
05:29va complètement se redéfinir dans, j'allais dire, les jours,
05:32les semaines, les mois et les années qui viennent.
05:34Donc on voit que les rapports, les relations changent
05:37et dans ce cadre-là, ce qui est fondamental, dites-vous,
05:40c'est la donnée qui est le véritable langage du juriste.
05:44Pourquoi ? Expliquez-nous.
05:45Alors parce que le juriste, tel qu'on l'envisage au sein de Détou,
05:49c'est un juriste qui est vraiment stratège
05:51et donc l'ensemble des données stratégiques d'entreprise
05:56va passer, l'ensemble va passer à un moment donné
05:59ou à un autre par la direction jurique,
06:02parce qu'elle travaille sur les contrats,
06:04parce qu'elle travaille sur les contentieux,
06:05parce qu'elle travaille sur de l'arbitrage, de la médiation,
06:07parce qu'elle travaille sur du conseil.
06:09Et donc toutes les données de la stratégie de l'entreprise
06:11vont passer par la direction juridique.
06:14Donc c'est un acteur incontournable, c'est ça ?
06:15C'est l'acteur incontournable.
06:17Et ce qui est assez intéressant avec l'IA,
06:19c'est que jusqu'à maintenant, on va dire,
06:20les 20 dernières années ou les 30 dernières années
06:22de la digitalisation,
06:23on va dire que ça s'est accéléré
06:24avec l'émergence des Eagle Tech 2015-2016,
06:30on a plutôt regardé, vous savez,
06:32il y a deux types de données,
06:33les données structurées et les données non structurées.
06:35La digitalisation des dernières années,
06:37c'est plutôt focussé sur les données structurées,
06:39c'est-à-dire les métadonnées.
06:41Si on prend un contrat pour faire simple,
06:42c'est la raison sociale, le RCS, l'adresse,
06:46et puis toutes les données qu'on va mettre dans un CLM.
06:49Aujourd'hui, et c'est 80% d'après Gartner,
06:51des données d'une entreprise sont des données non structurées.
06:54Et donc, ce qui est extrêmement puissant avec l'IA,
06:57c'est que l'IA va pouvoir attaquer ces données non structurées
06:59et les remonter de façon structurée
07:02et de façon organisée.
07:03Et lorsqu'on a un contrat,
07:05et ça, c'est puissant,
07:07lorsqu'on pense à un contrat,
07:08non pas comme un objet,
07:09j'allais dire simplement juridique.
07:11Il y a énormément d'informations.
07:12Exactement.
07:13C'est un objet dans lequel il y a des données juridiques,
07:16des données techniques,
07:17des données opérationnelles,
07:19des données financières
07:20et des données personnelles, bien évidemment.
07:21Et donc là, avec l'IA,
07:22ce que vous dites,
07:23c'est qu'on va avoir une vue transversale de toutes les données.
07:25On va pouvoir, je dirais,
07:27s'occuper de toutes ces données.
07:28On va pouvoir utiliser les données structurées,
07:30les données non structurées,
07:31les données qui vont provenir des RH,
07:33de la finance, du marketing,
07:35des ventes, des achats,
07:36du juridique, de la compliance,
07:38et bien les organiser entre elles.
07:40C'est facile à dire,
07:41mais cette gouvernance de la donnée,
07:42qui est indispensable,
07:43elle est très compliquée à mettre en place.
07:45Parce qu'il faut être sûr que la donnée,
07:46elle est fiable,
07:48elle est à jour,
07:49et j'ai bien le droit de l'utiliser.
07:50Donc là, il y a un gros travail
07:52des directions,
07:53mais à la fois juridiques,
07:55mais à la fois aussi des cabinets d'avocats,
07:56de structurer
07:57et de mettre à jour leurs données.
07:59Souvent, quand on pense IA,
08:01on se dit gain de productivité,
08:03réduction d'effectifs,
08:04et vous, vous dites,
08:05c'est une erreur.
08:05Pourquoi ?
08:06C'est une erreur
08:07parce que c'est réduire l'IA
08:08à uniquement être un outil
08:12qui permet de travailler plus vite.
08:15Et on le voit bien,
08:16on a eu plusieurs phases.
08:18Moi, je pense qu'on est à la phase 3
08:19de l'IA dans les directions de l'IA
08:21qui est qu'il y a mes avocats.
08:21La première phase,
08:22c'était on niait la performance de l'IA.
08:24Ce n'est pas pour moi,
08:25je le teste avec une question très complexe,
08:27ça ne répond pas,
08:28je le mets de côté.
08:29La deuxième phase,
08:30ça a été,
08:31on va quand même dire qu'on fait de l'IA,
08:33beaucoup d'entreprises
08:34et encore plus de cabinets
08:35l'ont fait en disant,
08:36on achète des licences
08:37et du jour au lendemain,
08:38ça y est,
08:39on a notre cabinet
08:39qui est transformé en IA
08:40parce qu'on a acheté des licences.
08:41Mais non,
08:41ça ne se passe pas comme ça.
08:42Et on a bien vu que ça ne marchait pas.
08:44La troisième phase,
08:45je pense qu'on est dans cette phase-là,
08:46c'est que les professionnels du droit,
08:48au premier rang,
08:48les directions jurées
08:49qui aient mes avocats
08:50dont je parle dans le livre,
08:51ont compris que ce n'était plus une option
08:52et qu'il fallait vraiment travailler le sujet.
08:54Et donc,
08:54ils vont travailler des cas d'usage
08:55de façon extrêmement précis.
08:57Et regardez ce mix de ma machine,
08:59qu'est-ce que tâche je fais,
09:00moi en tant qu'humain,
09:01quelles tâches je fais,
09:02faire par la machine
09:03et de voir comment on peut l'optimiser.
09:05Donc,
09:05la productivité,
09:05elle arrive.
09:06On peut gagner 20%,
09:0830%,
09:0950%.
09:09On a des tâches
09:10sur lesquelles on a travaillé
09:11pour des cabinets
09:11ou des délations de jeux
09:12qu'on gagne 80-90% du temps.
09:15Ça,
09:15c'est un premier point.
09:16Mais le deuxième point
09:17qui est important
09:18et ce qui est assez intéressant,
09:19c'est de regarder,
09:19par exemple,
09:19ce qu'a écrit Ethan Molick
09:21dans son livre
09:22Co-Intelligence,
09:22j'invite tout le monde à le lire.
09:24Qu'est-ce qu'il a dit ?
09:24Il a dit que si vous vous,
09:26alors je le refais de mémoire,
09:28si vraiment vous vous satisfaisez
09:32de uniquement la productivité
09:33et uniquement votre entreprise
09:35va faire la même chose
09:36avec moins de personnes,
09:37et elle va se faire,
09:39entendez-moi,
09:40entendez,
09:40Ethan Molick,
09:41plutôt écraser
09:42par l'entreprise
09:43qui, elle,
09:43fera plus,
09:44fera mieux,
09:45innovera davantage
09:46avec le même nombre de personnes
09:47mais augmenté par l'IA.
09:48Donc il faut regarder,
09:50je le disais au tout début
09:50de notre entretien,
09:51bien sûr la productivité,
09:53je ne le nie pas,
09:54on démarre par ça,
09:55mais il faut regarder l'innovation
09:56parce que les sujets,
09:58le tsunami réglementaire
09:59qui arrive,
09:59il va falloir le traiter.
10:01Le tsunami des nouveaux
10:02business models,
10:03il va falloir le traiter.
10:04Le tsunami des innovations,
10:06il va falloir le traiter.
10:06Et qui va le traiter ?
10:07Ce sont les professionnels du droit,
10:09avocats
10:09ou les juristes d'entreprise.
10:11On va conclure là-dessus,
10:13merci Olivier Chaluto,
10:14je rappelle que vous êtes
10:15fondateur de Détou.
10:16Merci Arnaud.
10:17Tout de suite,
10:17on change de domaine,
10:19on va s'intéresser
10:19au lever de fonds
10:20dans le domaine du sport.
10:32Le sport est devenu un univers particulier
10:35d'investissement à part entière
10:37avec ses codes,
10:38ses contraintes,
10:40ses opportunités.
10:41Mais comment se passe
10:42une levée de fonds ?
10:44On va en parler tout de suite
10:45avec mon invité,
10:46Cyprien Dufournier,
10:48avocat associé
10:49chez BCTG,
10:50avocat,
10:51Cyprien Dufournier.
10:52Bonjour.
10:52Bonjour Arnaud.
10:53Alors tout d'abord,
10:54on va s'intéresser au BABA,
10:56j'ai envie de dire,
10:57des levées de fonds.
10:59Pourquoi fait-on
11:00une levée de fonds ?
11:01On lève des fonds
11:02pour financer
11:04ce que le chiffre d'affaires
11:05ne couvre pas.
11:06Ça veut dire quoi ?
11:07Par exemple,
11:07des grosses dépenses R&D,
11:09un recrutement clé,
11:10des coûts de marketing
11:11d'internationalisation
11:13sont des frais
11:14que la société n'est en général
11:15pas en mesure
11:15de financer elle-même,
11:16elle va donc aller voir
11:17des financements tiers.
11:19Les levées de fonds
11:20ne servent pas essentiellement
11:21à financer la société,
11:23il peut aussi s'agir
11:23pour la société
11:24de crédibiliser son projet.
11:27Les investisseurs
11:28que vous allez faire rentrer
11:29au Capital
11:29vont vous apporter
11:30notamment
11:32des...
11:33enfin vous permettent
11:35de disposer
11:36d'un signal de marché,
11:37enfin de lancer
11:37un signal de marché
11:38auprès des tiers.
11:40Ça va vous permettre
11:41également de vous
11:42enjoindre de la smart money,
11:43c'est-à-dire la possibilité
11:44d'obtenir des investisseurs
11:47qui ne seront pas
11:48seulement des financiers,
11:49qui vont vous apporter
11:49de la crédibilité,
11:52un réseau,
11:53une expertise sectorielle.
11:55La levée de fonds,
11:56ce n'est pas l'alpha et l'oméga,
11:56évidemment,
11:57il est possible pour la société
11:58de se financer autrement,
11:59elle peut faire du bootstrapping,
12:00c'est-à-dire ne pas ouvrir
12:01son capital,
12:02passer par de la dette
12:03auprès de la BPI,
12:05auprès des banques.
12:07Ce qu'il faut avoir en tête,
12:08c'est qu'aujourd'hui,
12:09les levées de fonds
12:10sont peut-être
12:12moins ouvertes aux sociétés
12:13qui n'ont pas fait de preuve
12:15de l'exécution de leur activité.
12:16Pourquoi ?
12:17Avant,
12:19on finançait les sociétés
12:20qui offraient
12:21de belles promesses de croissance,
12:22on en a un peu revenu,
12:24et aujourd'hui,
12:24la prime est plutôt
12:25à la rentabilité,
12:26en tout cas à la promesse
12:27de rentabilité proche.
12:28Alors,
12:28on va s'intéresser
12:30aux principales étapes
12:32des levées de fonds,
12:33quelles sont-elles ?
12:35Alors,
12:35il n'y a pas
12:36de chemin systématique
12:38pour les levées de fonds,
12:39mais ce qu'il faut avoir en tête,
12:40c'est que
12:41les étapes sont généralement
12:43les suivantes,
12:43il y a une phase de préparation
12:44qui est assez longue,
12:45donc il ne faut pas
12:46sous-estimer le temps
12:47et la vampirisation
12:48qu'elle implique.
12:49Et c'est très important
12:50de bien préparer
12:51sa levée de fonds,
12:52j'imagine ?
12:52Exactement,
12:53il faut bien préparer
12:53sa levée de fonds,
12:54il faut préparer
12:55toute la documentation,
12:56il faut en général
12:58structurer une data room
13:00qui est un espace
13:03généralement non plus physique
13:04mais virtuel,
13:05dans lequel vous allez
13:05intégrer toute votre documentation
13:07fiscale,
13:08comptable
13:09et juridique,
13:10évidemment.
13:11vous allez mettre en place
13:13le business plan
13:14de la société,
13:15vous allez également préparer
13:16ce qu'on appelle
13:17le pitch deck
13:17qui est le document
13:18de présentation
13:18de la société
13:19qui va également
13:20présenter ses besoins
13:21de financement.
13:22Une fois que toute
13:23cette documentation
13:24est bien structurée,
13:25vous allez pouvoir,
13:25vous en tant que fondateur,
13:27défendre la valorisation
13:28de la société
13:29que vous allez présenter
13:30à vos investisseurs.
13:30Comment on fait ça
13:31concrètement ?
13:33Concrètement,
13:34avec la documentation
13:35que vous allez présenter,
13:36une documentation bien carrée,
13:38les investisseurs considéreront
13:39que le projet est crédible.
13:40D'accord.
13:41C'est aussi simple que ça.
13:43Au bout des négociations,
13:44va être rédigé
13:46un term sheet,
13:47en tout cas présenté
13:48un term sheet.
13:48Les investisseurs
13:50proposent une rédaction
13:51au fondateur.
13:53Le term sheet,
13:54qu'est-ce que c'est ?
13:54C'est un document
13:55qui est non engageant
13:56par lequel les investisseurs
13:57présentent les modalités,
13:58les principales modalités
13:59de leur investissement.
14:01Modalités en matière
14:02de gouvernance,
14:02en matière de transfert
14:03de titres
14:04et puis de liquidité
14:04puisque les investisseurs
14:05souvent ont en tête
14:06un horizon de sortie.
14:08C'est un document
14:09extrêmement important.
14:10C'est un peu le périmètre,
14:12c'est ça ?
14:12C'est exactement ça.
14:13Le document est structurant,
14:14c'est-à-dire qu'encore une fois,
14:15le document est non engageant
14:16mais il sera très difficile
14:17de s'en éloigner
14:18au moment où on rédigera
14:19la documentation finale.
14:21Une fois que le term sheet
14:22est signé,
14:22démarre la phase
14:23de due diligence,
14:24donc sur le fondement
14:25de la data room
14:26dont on parlait
14:26juste avant.
14:28C'est quoi concrètement
14:29pour appeler aux téléspectateurs
14:30qui ne sont pas au fait ?
14:31La due diligence,
14:32c'est le travail
14:33des conseils
14:34et des investisseurs,
14:35donc conseils juridiques,
14:37fiscaux et techniques
14:38par lesquels
14:41les conseils
14:41vont s'assurer
14:42que la société
14:42est bien structurée
14:43et s'assurer
14:45que la valorisation
14:45qui a été négociée
14:47entre les parties
14:48en amont
14:49au moment du term sheet
14:51corresponde bien
14:51à la réalité.
14:53Une fois que la phase
14:54de due diligence
14:55a été réalisée,
14:57alors j'allais dire une fois
14:58mais en réalité
14:59ça peut se faire
14:59en même temps,
15:00on rédige
15:01la documentation juridique
15:02et vient ensuite
15:03le jour du closing
15:03qui est la date
15:04à laquelle la documentation
15:05est signée
15:06et le prix de souscription
15:06des actions versé.
15:08On va s'intéresser
15:09maintenant au domaine
15:10du sport,
15:11quelles sont les spécificités
15:13des levées de fonds
15:14dans le sport ?
15:15Alors ce qu'il faut avoir
15:16en tête c'est qu'il n'y a
15:17pas de spécificité particulière
15:19en matière de sport,
15:20alors tout dépend évidemment
15:20de l'activité de la société,
15:22peut-être deux mots
15:22sur l'état du marché
15:24de l'économie du sport
15:25en ce moment,
15:25il faut avoir en tête
15:26qu'il est très porteur.
15:28Le marché,
15:29notamment à lire les études,
15:30il y a une étude
15:30très intéressante
15:31de juillet 25
15:32établie par le cabinet
15:33de l'Ouat
15:33en partenariat
15:34avec la Sportec,
15:36une association
15:37dont le cabinet
15:37a la chance
15:38d'être partenaire.
15:40Ce rapport indique
15:41que les levées de fonds
15:42se sont démultipliées
15:43entre 2023 et 2024,
15:45on a un volume
15:46d'opérations
15:48qui est passé
15:49de mémoire
15:50de l'ordre
15:51de 35 à 80 millions.
15:53D'accord,
15:54donc c'est important.
15:55Voilà,
15:55il y a vraiment
15:55un engouement
15:57qui est porté
15:57par plusieurs acteurs
15:59comme Sportera,
16:00Sportec,
16:01qu'on évoquait.
16:03L'objectif
16:03de tous ces acteurs,
16:04il est assez clair,
16:05c'est de faire
16:06de Paris
16:07et de la France
16:07un vrai hub,
16:09à l'échelle de l'Europe
16:10en tout cas,
16:12pour le deal-making
16:13de l'économie du sport.
16:15J'imagine que
16:16les Jeux Olympiques,
16:17par exemple,
16:17ont favorisé
16:18aussi cette dynamique ?
16:19Exactement.
16:20Les Jeux Olympiques
16:21de 2024,
16:22la perspective
16:22des Jeux Olympiques
16:23de 2030
16:24et puis évidemment
16:25des événements
16:25plus ponctuels
16:26sans qu'ils soient
16:26en France
16:27mais qui vont
16:29consolider
16:30ce marché
16:30qui est porteur.
16:31Il faut aussi
16:31avoir en tête
16:31que beaucoup
16:32de pratiques
16:34se développent
16:34en France.
16:35Ça ne vous aura pas
16:36échappé,
16:36tout le monde court.
16:38Oui,
16:39le running
16:40est en grande dynamique,
16:42c'est un sport
16:42qui marche très bien.
16:43Il y a une phase
16:43de démocratisation
16:44avec tous les financements
16:46que ça implique
16:46et en dehors du running
16:48vous avez
16:48un vrai engouement
16:50pour le paddle,
16:50l'escalade
16:51ou encore
16:52des activités
16:55comme l'Irox.
16:56Donc,
16:57toutes ces opérations
16:59amènent du dynamisme
17:00au secteur.
17:01Alors,
17:01on va revenir
17:02sur la levée de fonds.
17:05Concrètement,
17:06quelles sont
17:06les bonnes pratiques
17:07pour réussir
17:08sa levée de fonds ?
17:09Alors,
17:10la première pratique
17:11c'est qu'il ne faut pas
17:11sous-estimer le temps
17:12qu'une levée de fonds prend.
17:14Je pense que
17:14je l'ai déjà dit
17:15mais je n'ai pas tort
17:16de le répéter.
17:17Ne sous-estimez pas
17:18le temps que ça prend.
17:20En général,
17:21une levée bien réalisée
17:22pendant les six mois,
17:24il peut y avoir
17:24un effet déstabilisateur
17:26et vampirisant
17:26notamment pour les fondateurs.
17:27Il est donc très important
17:28de bien s'entourer.
17:30Le deuxième point,
17:33c'est d'arriver
17:33encore une fois
17:34à bien préparer.
17:37C'est une opération
17:38qui n'est pas anodine.
17:38Comment en fait-on
17:39concrètement ?
17:40Alors,
17:41il faut que toute la phase
17:42préparatoire
17:42qu'on évoquait
17:44à savoir structuration
17:44de la data room,
17:45structuration
17:46du reste de la documentation,
17:48typiquement la table
17:49de capitalisation
17:50qui vous permet
17:50d'avoir le détail
17:52de la répartition
17:53de l'actionnariat,
17:54tous ces éléments-là
17:55soient particulièrement
17:56bien préparés,
17:57notamment pour que
17:58les investisseurs
17:59ne soient pas,
18:00qu'il n'y ait pas
18:00d'effet déceptif
18:01et que la valorisation
18:02qui avait été négociée
18:04corresponde bien
18:06à la lecture
18:06de tous ces documents-là
18:07à la réalité.
18:09Il faut aussi bien choisir
18:10ses investisseurs
18:11quand on a la possibilité,
18:12évidemment.
18:13Il faut quand même
18:13garder en tête
18:14que les investisseurs
18:15sont des futurs partenaires
18:16avec lesquels
18:17vous allez composer
18:18pendant un certain temps.
18:19Et comment on fait
18:20pour bien les choisir,
18:21alors ?
18:22Encore faut-il
18:23qu'on ait la possibilité
18:24de les choisir.
18:24Ça, c'est certain.
18:25Il faut savoir
18:28ce dont on a besoin.
18:29Encore une fois,
18:30les investisseurs
18:31peuvent être
18:32de purs financiers.
18:33et ils peuvent être
18:34également
18:36des apporteurs
18:37en matière
18:37de réseaux,
18:39etc.
18:39En tout cas,
18:40voir la façon
18:40dont vous les voyez,
18:42il faut évidemment
18:43aborder ces opérations-là
18:44de façon constructive
18:45et considérer
18:45que les investisseurs
18:47vont vous aider
18:48à apporter
18:49la petite sauce magique
18:51et faire de la société,
18:55faire monter la société.
18:58Il est donc important
18:59de ne pas les considérer
19:00comme des adversaires,
19:01mais d'avancer avec eux
19:02et notamment,
19:03alors évidemment,
19:03vous allez leur concéder
19:04des droits
19:05en matière de gouvernance,
19:06c'est-à-dire qu'ils vont avoir
19:07la possibilité
19:08d'avoir leur mot à dire
19:10et il faut voir
19:12ce point-là
19:13comme une chance
19:14et une opportunité
19:15de faire grandir la société.
19:16On va conclure là-dessus.
19:18Merci Cyprien Dufournier.
19:19Je rappelle que vous êtes associé
19:20chez BCTG Avocat.
19:22Avec plaisir.
19:23Tout de suite,
19:23on change de domaine.
19:24On va parler
19:25clause attributive
19:26de juridiction
19:27et protection
19:28du consommateur.
19:39Clause attributive
19:41de juridiction
19:42et protection
19:43du consommateur.
19:45La Cour de cassation
19:46a tranché
19:47dans deux arrêts
19:48du 25 mars dernier.
19:50Elle affirme
19:51qu'un consommateur
19:52domicilié en France
19:54à la date
19:54de l'acte introductif
19:56d'instance
19:57ne peut pas être privé
19:59de l'accès
19:59aux juridictions françaises
20:01même si le contrat
20:03désigne une juridiction
20:05étrangère.
20:06Pour comprendre
20:07ces décisions,
20:08on fait le point
20:08avec mon invité
20:09Michel Ferrand,
20:11avocat associé
20:11chez Antémis.
20:13Michel Ferrand,
20:13bonjour.
20:15Bonjour,
20:16merci de m'accueillir.
20:17Alors pour bien
20:17comprendre l'arrêt,
20:19on va revenir
20:19sur le contexte
20:21et aux origines
20:22et aux conséquences
20:23de la crise
20:24bancaire
20:25libanaise.
20:27Pouvez-vous nous rappeler
20:28en quelques mots
20:29ce qui a déclenché
20:30la crise bancaire
20:31libanaise
20:32et comment
20:33elle s'est traduite
20:33pour les déposants ?
20:35La guerre
20:36qui a débuté
20:37au Liban
20:38en 1975
20:39a eu un impact
20:40terrible
20:41sur l'économie
20:42et cet impact
20:43sur l'économie
20:44s'est évidemment
20:45traduit
20:45sur les ressources
20:47de l'État
20:47qui s'est retrouvée
20:48en déficit
20:49de façon à peu près
20:50continue.
20:51Ceci a dévalué
20:53la monnaie
20:54et lorsque
20:55la phase chaude
20:57du conflit
20:57s'est arrêtée
20:58en 1991-92,
21:00les problèmes
21:01économiques
21:01n'ont pas été
21:02résolus
21:02pour autant.
21:03À partir
21:04des années 2000,
21:05une politique
21:06de stabilisation
21:07de la monnaie
21:08a été mise en place
21:09à base
21:09de taux d'intérêt
21:10élevés.
21:12Ces taux d'intérêt
21:12étaient servis
21:13par l'État
21:13aux banques
21:14et par les banques
21:15aux particuliers
21:16et ça a eu
21:17pour effet
21:17d'aménuiser
21:19l'économie réelle.
21:21Il était plus intéressant
21:22de placer son argent
21:23en banque
21:24que d'ouvrir
21:25un supermarché.
21:25et le système
21:28a fonctionné
21:28tant que
21:29les capitaux
21:31affluaient
21:31principalement
21:32de l'étranger
21:33et aux alentours
21:36de 2016-2017,
21:37le modèle
21:39a été considéré
21:40de moins en moins
21:41soutenable.
21:41Cela s'est tari
21:42et cela s'est traduit
21:44par le défaut
21:45de l'État
21:46qui n'a plus
21:47remboursé sa dette
21:48et le défaut
21:49des banques
21:50qui ont dit
21:51nous,
21:51on n'a plus d'argent.
21:53elles se sont servies
21:54d'un paravent
21:55qui est la Banque
21:56Centrale Libanaise
21:57qui a édicté
21:58des circulaires
21:58privant
21:59les déposants
22:00du droit
22:01de récupérer
22:02leur argent
22:04circulaires
22:04contre les guèmes
22:06puisque évidemment
22:06le code de commerce
22:07dit que lorsque
22:08vous déposez
22:09vous devez restituer
22:11et ceci a mené
22:12donc les déposants
22:13devant les tribunaux
22:15libanais
22:15dans un premier temps.
22:17Sauf que
22:18même si quelques décisions
22:20favorables
22:20ont été obtenues
22:21en première instance
22:22au Liban
22:23un barrage
22:24au niveau
22:25de la Cour d'appel
22:26et de la Cour de cassation
22:27a empêché
22:28ces déposants
22:29d'obtenir gain de cause
22:30et cela les a menés
22:32à se dire
22:32mais est-ce qu'on peut
22:33agir ailleurs ?
22:35Et dans le ailleurs
22:36il y a eu
22:37les États-Unis
22:38il y a eu la Grande-Bretagne
22:39et bien évidemment
22:40la France.
22:41Donc tentative
22:42de saisir
22:43les juridictions françaises
22:44tentative
22:45pas toujours
22:46fructueuse
22:47mais une avancée
22:48significative
22:49est intervenue
22:50comme vous venez
22:50de le rappeler.
22:51Parce que
22:51ce qui faisait
22:52obstacle
22:53dans ces contentieux
22:54c'était
22:55la clause
22:56attributive
22:57de juridiction
22:58pour bien comprendre
22:59quel est l'effet
23:01de la clause
23:01attributive
23:02de juridiction ?
23:03La clause
23:04attributive
23:05de juridiction
23:06est la clause
23:06qui désigne
23:07un juge
23:08et qui prive
23:09donc l'une
23:10des parties
23:11du choix
23:12qu'elle aurait pu
23:12avoir par ailleurs.
23:14En droit interne
23:15on dit
23:15vous devez
23:16saisir
23:17le tribunal
23:18du lieu
23:19du défendeur.
23:21En droit international
23:22le principe
23:23est le même
23:24sauf que
23:24la clause
23:25attributive
23:26de juridiction
23:26est communément
23:27admise
23:28et elle est
23:29sanctionnée
23:30positivement
23:31par les tribunaux
23:32français
23:32qui l'admettent
23:33absolument.
23:34La question
23:35ne se posait pas
23:36entre professionnels
23:37elle s'est posée
23:38entre consommateurs
23:39est-ce que les consommateurs
23:40doivent être protégés
23:41ou pas
23:42et la position
23:43de principe
23:43est de dire
23:44non
23:44l'international
23:45c'est autre chose
23:46ce n'est pas
23:48comme ça
23:48que l'on fonctionne
23:49et vous devez
23:50saisir
23:51le tribunal
23:52du défendeur.
23:53Néanmoins
23:53une faveur
23:55a été instaurée
23:56en faveur
23:57des consommateurs
23:58par le droit
23:59européen
24:00le droit européen
24:02qui prévoit quoi ?
24:03Alors qui prévoit
24:04en application
24:05du règlement
24:06Bruxelles
24:06un bis
24:07que le consommateur
24:08peut saisir
24:09le tribunal
24:10de son domicile
24:11lorsque le professionnel
24:13est extra communautaire
24:15mais à une condition
24:16que ce professionnel
24:18ait dirigé
24:19son activité
24:20vers la France.
24:21Ça veut dire quoi
24:21concrètement ?
24:22C'est une bonne question
24:24parce que le texte
24:26est imprécis
24:26et donc
24:28la jurisprudence
24:29a élaboré
24:30des critères
24:30d'activité dirigée
24:32tels qu'un site net
24:33accessible
24:34depuis le pays
24:35des démarches commerciales
24:36le lieu de la signature
24:37du contrat
24:38etc.
24:39Donc il y a des faisceaux
24:40d'indices
24:40qui se sont mis en place
24:41mais on ne savait jamais
24:43de façon certaine
24:44si on était dedans
24:45ou dehors.
24:47Et donc
24:48cette activité
24:49dirigée
24:50était un obstacle
24:50qui n'a pas toujours
24:51été franchi.
24:52Un autre critère
24:54était à la disposition
24:55d'accès au juge français
24:57était à la disposition
24:58du consommateur
24:59c'est la nationalité
25:01puisque je suis français
25:02je veux accéder
25:03au juge français.
25:04C'est un critère
25:05de rattachement.
25:06Absolument
25:06mais ce critère-là
25:08n'est que supplétif
25:09c'est-à-dire
25:10qu'on y renonce
25:12par le simple fait
25:13de signer
25:14une clause attributive
25:15de juridiction.
25:16Donc là encore
25:16la clause
25:16est un obstacle.
25:18La seule façon
25:18d'y échapper
25:19c'est donc de dire
25:20que la clause attributive
25:21est nulle
25:21mais ça n'est pas
25:22toujours facile.
25:23D'accord.
25:24Alors on va revenir
25:24sur ces arrêts
25:26du 25 mars dernier.
25:28Que dit précisément
25:29la Cour de cassation ?
25:31En quoi est-ce favorable
25:32aux consommateurs ?
25:34Alors au début
25:36ça commence très très mal
25:37puisque la Cour de cassation
25:39dit dans ces arrêts
25:45je refuse de vous donner raison
25:47sur le critère
25:48de l'activité dirigée
25:49vous n'arrivez pas
25:50à rapporter la preuve
25:51d'une activité dirigée
25:53vers vous
25:54en tant que consommateur
25:56dans un cas
25:56et dans l'autre cas
25:58la Cour de cassation
25:59dit manque de chance
26:00pour vous
26:00vous n'étiez pas domicilé
26:01en France
26:02donc il va falloir
26:02que vous alliez voir ailleurs.
26:04Bon.
26:04Donc ça part très très mal
26:06mais la Cour de cassation
26:09immédiatement
26:10et de façon
26:11très affirmée
26:13c'est-à-dire
26:13par des arrêts
26:14de principe
26:16où elle soulève
26:17elle-même
26:18un argument
26:19qui n'avait pas été
26:20mis en avant
26:21par les partis
26:21cette Cour de cassation
26:22dit
26:23mais il n'est pas utile
26:26que vous évoquiez
26:28la question
26:28de l'activité dirigée
26:29je me contenterais
26:31du fait de savoir
26:32que votre domicile
26:33est en France
26:34et que vous êtes
26:35un consommateur.
26:36Donc le seul fait
26:37qu'on réside
26:39en France
26:40ça permet
26:42de bénéficier
26:43de cela.
26:44Oui
26:44à condition
26:45évidemment
26:46d'être un consommateur
26:48et d'être en France
26:49au moment
26:50où l'on saisit
26:51le tribunal
26:51au moment de l'assignation.
26:53Autrement dit
26:53si vous étiez
26:54en France
26:55lorsque vous avez signé
26:56votre contrat
26:56avec la banque
26:57que vous avez ensuite
26:58déménagé
26:59en Ouganda
27:00et bien
27:01le fait d'avoir été
27:02en France
27:03au moment de la signature
27:04du contrat
27:04ne vous apportera
27:05aucune protection
27:06supplémentaire.
27:07Pour terminer
27:08est-ce que c'est
27:09un véritable revirement
27:10ou c'est juste
27:11un ajustement
27:13qui est fait
27:14par la Cour de cassation ?
27:16Alors
27:16c'est un revirement
27:18en cela que
27:19la Cour de cassation
27:20renonce
27:21à ce critère
27:22qui dérive
27:24de Bruxelles
27:25un bis
27:26qui est de dire
27:27vous devez
27:28me démontrer
27:28l'activité dirigée
27:29donc de ce point de vue
27:30il y a revirement
27:32mais ça n'est pas
27:33un revirement
27:34complet
27:34au sens où
27:35vous pouvez toujours
27:36vous promener
27:36devant la Cour de cassation
27:37en disant
27:37mais je remplis
27:38le critère
27:39de Bruxelles
27:39à l'abys
27:39ça vous dira
27:40très bien
27:40bravo pour vous
27:41mais quel est l'intérêt
27:42puisque maintenant
27:43on vous dit
27:44et ça c'est une création
27:45prétorienne
27:46plus qu'un revirement
27:47vous n'avez même plus
27:48besoin de cela
27:49prouvez-moi
27:50que vous êtes domicilié
27:51ici
27:51prouvez-moi
27:51que vous êtes consommateur
27:53et vous pouvez y aller
27:54la portée
27:55de ces deux décisions
27:56est absolument considérable
27:58parce que si dans les années
27:5960-70
28:00le consommateur
28:02en France
28:03ne concluait pas
28:04de contrats internationaux
28:05aujourd'hui
28:06vous surfez sur internet
28:07vous achetez sur Amazon
28:09vous utilisez
28:10un service Google
28:11ou quoi que ce soit d'autre
28:13aujourd'hui c'est très courant
28:14vous ne faites que conclure
28:15des contrats internationaux
28:16et vous pourrez saisir
28:18le tribunal
28:18de votre domicile
28:19on va conclure là-dessus
28:20merci Michel Ferrand
28:22je rappelle que vous êtes
28:23avocat associé
28:24chez Anthemis
28:25merci
28:26c'est la fin de cette émission
28:27merci de votre fidélité
28:29restez curieux
28:31et informés
28:31à demain
28:32sur Bismarck for Change
28:33titrage Société Radio-Canada
28:36Sous-titrage Société Radio-Canada
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