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Mardi 10 février 2026, retrouvez Chloé Cargnino (Doctorante, Aix-Marseille Université), Charles Delavenne (Associé fondateur, DLGA Avocats) et Célia Chauffray (Avocate au barreau de Paris) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Musique
00:00Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique,
00:27du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on parlera financement d'acquisition,
00:34comment sécuriser juridiquement la dette et les sûretés et gérer les risques post-closing.
00:40Ce sera dans quelques instants avec mon invité Charles Delavenne, associé chez DLGA.
00:46On parlera ensuite des droits moraux de l'auteur face à l'IA,
00:50avec Chloé Carnigno, juriste, également doctorante en propriété intellectuelle
00:55et nouvelles technologies à l'Université d'Aix-Marseille.
00:59Et enfin, on parlera recel d'œuvres d'art avec Célia Chauffray, avocate au barreau de Paris.
01:05Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:08Financement d'acquisition, comment sécuriser juridiquement la dette et les sûretés
01:23et gérer les contentieux post-closing ?
01:26On en parle tout de suite avec mon invité Charles Delavenne, associé cofondateur de DLGA, avocat.
01:33Charles Delavenne, bonjour.
01:34Bonjour.
01:34On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet, comment sécuriser juridiquement la dette ?
01:41D'abord, je vous remercie pour votre invitation, merci d'exposer ce sujet qui est important,
01:46puisque quand on parle de sécurisation de la dette, en réalité, c'est en amont que cela se prépare.
01:50Avec des partenaires bancaires, et nous conseillons tant des emprunteurs que des financeurs,
01:56et quand je parle des partenaires bancaires, ce sont aussi ceux qui vont concourir à l'arrangement de cette dette.
02:00Puisqu'en réalité, la sécurisation de la dette, elle participe d'un travail en amont pour l'emprunteur,
02:06mais aussi pour les banquiers qu'il va solliciter dans le cadre de l'arrangement pour déterminer les objectifs de ce financement.
02:11Comment ça se passe ?
02:12Eh bien, c'est dans le cadre du mandat qui sera donné à un chef de file de bien fixer les objectifs.
02:18Les objectifs de cette dette qui est sollicitée auprès d'un pool bancaire, le cas échéant,
02:23mais de solliciter les objectifs qui vont permettre de fixer le cadre et donc la sécurisation de ces opérations de financement.
02:29Et dans le cadre de ces opérations préalables, c'est de déterminer les conditions financières,
02:34les objectifs financiers liés à ces opérations d'investissement, d'acquisition, ces financements de projets.
02:40Donc de bien déterminer le cadre financier avec des projections financières qui vont devenir contraignantes,
02:45d'où la sécurisation, mais bien entendu aussi de déterminer ce qui pourrait devenir l'avenir de ce groupe de C qui va solliciter cet emprunt.
02:53Et comment on fait ?
02:54Eh bien, ça passe par une projection financière, mais aussi des projections juridiques et économiques.
03:00Alors on sait en ce moment que c'est compliqué d'essayer d'anticiper ce que pourra devenir une entreprise,
03:04un groupe de société dans les années qui viennent, compte tenu des turbulences à la fois nationales, mais aussi internationales.
03:09Néanmoins, c'est le travail qui est effectué par ces deux, ces acteurs économiques que sont les acteurs du monde bancaire,
03:16dont l'arrangeur, mais aussi l'emprunteur.
03:18Et donc ça passe par ces projections sur quelles seront vos perspectives de développement à l'international,
03:23quelles sont les perspectives de développement, d'acquisition, de croissance,
03:27quels sont les domaines d'intervention dans les domaines techniques de recherche.
03:31Et c'est toutes ces projections qui vont conduire à ce que nous prenions des covenants,
03:35qu'il y ait des engagements dans la documentation bancaire,
03:38qui seront le cœur de cette cohabitation, de cette collaboration,
03:42qui va naître du fait de la mise en place de cette dette de financement, d'acquisition,
03:47ce financement d'acquisition, financement de projets ou financement d'actifs.
03:50Enfin, on a différentes, mais je ne suis pas là pour évoquer les différentes déclinaisons de financement.
03:54Mais c'est tout ce travail en amont qui va permettre de sécuriser le cadre financier, juridique, économique,
04:02qui va assurer la pérennité et le succès de cette opération.
04:05Parce que c'est une opération de financement.
04:07Qu'est-ce que c'est une opération de financement ?
04:08C'est apporter des fonds nécessaires à des opérations de croissance.
04:12Et là encore, il faut qu'il y ait une vision claire au départ, dans le cadre de la mise en place de ce financement.
04:17Alors ce qui est important aussi dans une opération de financement, c'est d'avoir des garanties.
04:21Alors comment on sécurise les sûretés ?
04:24Vous avez raison parce qu'en réalité, et là c'est là encore dans cette logique prospective,
04:29dans le cadre des covenants, des engagements qui sont pris, des engagements de faire, de ne pas faire,
04:32des engagements d'information, bien entendu la banque doit obtenir un certain nombre de garanties
04:36pour assurer le minimum de viabilité de l'engagement qu'elle prend,
04:41les engagements financiers et des prêts qu'elle consente à ses clients.
04:45A ce titre, l'établissement de crédit veut des garanties.
04:48Alors, au-delà des segmentations traditionnelles, segmentations traditionnelles sur les garanties réelles, les garanties personnelles.
04:56C'est quel type de garantie ?
04:57Oh, alors être concret.
04:58Ils ont des cautions, des hypothèques, des dégages, d'antissement.
05:02On a eu un certain nombre de réformes qui sont venues modifier les différentes terminologies qui s'appliquent.
05:06Mais en réalité, au-delà des segmentations juridiques qu'on connaît,
05:10j'aimerais attirer l'attention de nos auditeurs et de nos spectateurs sur le fait qu'aujourd'hui,
05:14il faille s'interroger sur le caractère intrinsèque de la garantie,
05:18ou, j'aurais été en train de dire, extérieur au projet.
05:20Pourquoi c'est important ?
05:22Parce que, là encore, le principal n'est pas tant de déterminer quelle sera la garantie active qui sera consentie,
05:29mais les garanties qui ne seraient plus disponibles pour l'entreprise dans le cadre de ses prochains et ses futurs projets.
05:35Je m'explique.
05:36Vous avez un projet d'acquisition.
05:39Vous pouvez, bien entendu, c'est légitime, dans le cadre de la projection que vous avez faite avec vos partenaires bancaires,
05:43donner un certain nombre de garanties inhérents aux actifs qui font l'objet de l'acquisition.
05:46J'achète un immeuble, eh bien, je suis prêt à consentir une hypothèque sur cet immeuble.
05:50J'achète une société, je consens un antissement sur les titres de la société.
05:54Je bénéficie d'une garantie d'actifs et de passifs du vendeur, je suis prêt à consentir une délégation.
05:59Ça, ce sont des garanties qui sont inhérentes au projet, à l'acquisition, à l'actif.
06:04Là où le sujet devient important, c'est quand on est en train de donner des garanties qui sont en dehors du projet.
06:08Je consens une garantie, une garantie autonome, je consens une caution personnelle, je consens une caution de groupe.
06:14Et là, effectivement, c'est le sujet de savoir si ces garanties, qui sont indépendantes du projet,
06:19ne sont pas des garanties qui pourraient, le cas échéant, affecter ma capacité d'emprunt pour d'autres projets.
06:23Dans quelle mesure ça pourrait affecter la capacité d'emprunt ?
06:26Eh bien, là encore, un prêteur, on ne prête qu'aux riches, mais on prête aussi à ceux qui ont.
06:30Et donc, il faut, quand on consent et quand on va solliciter ses partenaires bancaires pour avoir des financements,
06:35c'est aussi dans la perspective de pouvoir donner des garanties à vos partenaires bancaires.
06:39Et si vous avez déjà octroyé tous vos actifs et tous vos biens au bénéfice de tel ou tel partenaire bancaire,
06:45vous serez privé de la capacité de pouvoir développer d'autres pans d'activité.
06:49C'est pour ça qu'on est vraiment dans une logique d'anticipation.
06:52Et le point ici sur lequel j'aimerais attirer l'attention, là encore, particulièrement de ceux qui nous écoutent,
06:56c'est le fameux negative pledge.
06:58C'est quoi s'agit-il ?
06:59C'est le fait de prendre des engagements sur le fait de ne pas consentir de sûreté,
07:03c'est-à-dire au bénéfice de tiers.
07:05J'ai une relation bilatérale entre un pool bancaire prêteur et un emprunteur.
07:08Ces derniers consentent et l'emprunteur consentent des garanties aux prêteurs.
07:12Pas de difficulté.
07:13Mais là où les choses deviennent particulières, c'est quand l'emprunteur dit
07:16j'ai d'autres actifs qui sont disponibles, mais je ne suis prêt à ne pas les consentir
07:19et ne pas les donner en sûreté à d'autres emprunteurs ou d'autres créanciers.
07:23C'est pour éviter évidemment le concours entre les différents créanciers d'entreprise.
07:26Donc vigilance sur ces points.
07:28Vigilance sur ces points, mais une fois le deal signé, il y a aussi des risques.
07:32C'est quoi les risques post-closing ?
07:35Alors, comme je vous le disais, vous avez un certain nombre d'engagements
07:38qui sont pris dans la documentation de crédit.
07:40Et le principal risque, évidemment, c'est qu'il y a un écart entre les anticipations initiales
07:44dans le cadre de la mise en place du crédit et puis la vie du crédit.
07:47Et c'est plusieurs années.
07:48C'est le sujet, bien entendu, des engagements et du respect de ces engagements.
07:52Alors, il passe par les engagements financiers, c'est les principaux,
07:55avec un certain nombre d'engagements sur la situation du groupe.
07:57Donc, il faut être en capacité d'être suffisamment raisonnable
08:00pour pouvoir respecter ces engagements.
08:02C'est des engagements de faire, de ne pas faire.
08:04Ça peut être des sujets aussi basiques qu'ouvrir une filiale à l'étranger.
08:08C'est même procéder à l'acquisition de sociétés qui feraient face à des procédures collectives.
08:13C'est des prospections ou des investissements dans telle ou telle thématique
08:16qui ne constituerait pas le core business qui a été celui qui a été présenté à vos partenaires bancaires.
08:21Donc, les risques, c'est bien entendu qu'il y a un écart entre la projection initiale et la réalisation.
08:26Et face à ça, toujours l'anticipation.
08:29L'anticipation avec, bien entendu, de l'information.
08:31Et comment on fait pour anticiper, justement, pour éviter un contentieux ?
08:34Et là encore, comme on a pu l'évoquer dans d'autres cas,
08:37les conciliations, ces mesures préalables,
08:39c'est un travail en amont de communication.
08:42Et c'est ce reporting nécessaire que beaucoup d'emprunteurs voient comme des contraintes,
08:46mais qui ont arrêté, et le meilleur moyen de pouvoir lever des sujets.
08:50Donc, si on travaille bien son dossier en amont, on évite des éventuels contentieux ?
08:54En amont, mais aussi avec des relations et des rendez-vous réguliers avec vos partenaires
08:59pour leur transmettre les informations, pour leur dire à ceux qui sont des partenaires,
09:02attention, il y a un écart, nous n'avions pas anticipé telle évolution.
09:05Il y a un engagement qui nous anticipons le fait qu'il y aura un bris de ratio,
09:09une demande de waiver qui doit être effectuée,
09:11et on doit travailler ça en amont pour pouvoir assurer l'agilité.
09:14Parce que, à défaut...
09:15Et pour être réactif tout de suite ?
09:16Réactif, anticipé, sinon, c'est évidemment le bridge.
09:20Et c'est...
09:21Là, on rentre dans une logique qui pourrait être un effet boule de neige
09:24et sur lequel il faut être très vigilant.
09:25On va conclure là-dessus.
09:27Merci, Charles Delavenne.
09:28Je rappelle que vous êtes associé, cofondateur de DGA Avocats.
09:31Merci.
09:32On poursuit ce Lex Inside, on change de registre,
09:34on va s'intéresser aux droits moraux de l'auteur face à l'intelligence artificielle.
09:39L'intelligence artificielle bouscule nos pratiques créatives
09:53et interroge les fondements du droit d'auteur.
09:56Qu'en est-il du respect du droit moral face à l'IA ?
09:59On en parlait avec mon invité, Chloé Carnigno,
10:02juriste et doctorante en droit de la propriété intellectuelle et nouvelles technologies
10:07à Aix-Marseille Université.
10:10Chloé, bonjour.
10:11Bonjour.
10:12Alors, on va parler ensemble des droits moraux de l'auteur.
10:15Avant de revenir en détail, de quoi s'agit-il ?
10:20Alors, en droit d'auteur, on distingue deux grandes familles de droits.
10:23On a les droits moraux d'un côté,
10:25qui sont des prérogatives attachées à la personnalité de l'auteur
10:28et qui sont des droits profondément humanistes.
10:31Donc, on est au XVIIIe siècle,
10:33il y a un privilège sur les éditeurs et les imprimeurs.
10:37Et finalement, l'auteur est laissé pour compte.
10:38Donc, après la Révolution, avec notamment Beaumarché,
10:41les droits d'auteur vont être reconnus en France
10:43et la loi de 1957 vient ériger le droit moral
10:46comme étant un droit perpétuel, inaliénable et imprescriptible.
10:51Et au sein des droits moraux, on a donc le droit de divulgation,
10:54le droit de paternité, le droit au nom,
10:56le droit à l'intégrité de l'œuvre,
10:58c'est-à-dire qu'on ne peut pas modifier une œuvre sans le consentement de l'auteur,
11:01et le droit de retrait ou de repentir.
11:03Donc ça, ce sont les droits moraux qui sont attachés à la personnalité de l'auteur.
11:08Et d'un autre côté, on a les prérogatives patrimoniales
11:11qui, elles, sont propres finalement à l'exploitation de l'œuvre.
11:14Et c'est sur ces prérogatives patrimoniales-là
11:16que l'auteur va pouvoir tirer des bénéfices de son œuvre.
11:19Donc, les droits patrimoniaux, le droit de reproduction,
11:22le droit de représentation et le droit de suite de l'auteur.
11:26Ces droits-là sont cessibles, temporaires et transmissibles.
11:30Donc voilà, on a vraiment deux familles de droits au sein des droits d'auteur.
11:34Donc maintenant, on a ces définitions en tête.
11:38Il y a un élément qu'on doit avoir aussi à l'esprit,
11:42c'est le critère de l'originalité qui est fondamental
11:45en droit de la propriété littéraire et artistique.
11:48Pourquoi ?
11:49Alors, l'originalité, c'est le seuil d'entrée du droit d'auteur.
11:52C'est vraiment la condition sine qua non pour accéder à la protection
11:56accordée par le Code de la propriété intellectuelle en France.
12:00Il faut que la création soit originale.
12:02Exactement.
12:03Alors, cette notion d'originalité, elle est issue de la jurisprudence en France.
12:07Et finalement, c'est l'empreinte de la personnalité de l'auteur dans son œuvre.
12:11Les choix libres et créatifs opérés par l'auteur
12:14qui vont se retranscrire dans son œuvre.
12:17Finalement, c'est vraiment, oui, des traits de personnalité,
12:19de la singularité, quelque chose qui est propre à l'auteur,
12:23son empreinte, qu'on retrouve dans son œuvre.
12:25Cette originalité-là permet justement d'écarter une protection
12:30sur, par exemple, les idées qui sont libres de parcours,
12:33comme le dit Desbois en droit de la propriété intellectuelle,
12:36sur les concepts.
12:37On ne protège pas les concepts, on ne protège pas les idées.
12:39À partir du moment où ça n'est pas matérialisé,
12:42il n'y a pas accès à la protection de droit d'auteur
12:44et l'œuvre ne peut pas être originale.
12:46Idem pour ce qui est dans le style 2.
12:48On l'a vu avec les studios Ghibli,
12:50on y viendra peut-être après,
12:52mais le style 2 n'est pas protégé en droit d'auteur.
12:55Donc cette originalité, c'est le jalon qui est posé
12:57et qui nous dit qu'à partir du moment où l'œuvre est originale,
13:00elle est protégée par des droits d'auteur.
13:02Donc on voit l'importance de ce critère de l'originalité.
13:06Qu'est-ce que ça change avec l'avènement
13:08de l'intelligence artificielle ?
13:10Est-ce qu'elle vient tout bousculer ?
13:12Est-ce qu'on peut encore parler de personnalité
13:15quand c'est une machine qui crée une œuvre ?
13:17Alors c'est une très bonne question, effectivement.
13:19Les débats aujourd'hui s'orientent notamment sur le fait de savoir
13:22quel est le degré d'intervention humaine.
13:26Et peut-on parler ?
13:26Alors à mon sens, l'intelligence artificielle
13:28ne vient pas bousculer les prérogatives du droit d'auteur,
13:31mais elle vient mettre en exergue
13:33les limites, certaines limites du droit d'auteur.
13:36De quelle manière ?
13:37Alors en réalité, ce qui se passe, c'est qu'on se demande si finalement...
13:41Donc c'est un non-sens juridique de dire que l'IA a une personnalité.
13:45En revanche, quel est le degré d'intervention humaine
13:47dans l'œuvre qui va être générée par un système d'intelligence artificielle ?
13:51C'est plutôt ça la question, de savoir justement
13:53est-ce qu'une œuvre qui est générée par une IA
13:55détient cette empreinte de la personnalité de l'auteur ?
13:59Est-ce qu'une œuvre qui est générée par une intelligence artificielle
14:01peut avoir accès aux droits d'auteur ?
14:04Etc.
14:05Alors, les questions aussi s'orientent sur le prompt, finalement.
14:11Rappelez peut-être en quelques mots de quoi s'agit-il un prompt ?
14:13Le prompt, c'est le fait d'instruire une intelligence artificielle,
14:18de lui donner un ordre pour qu'elle s'exécute.
14:20C'est aussi le fait d'entrer des données
14:22pour accéder à un résultat sortant.
14:26Donc voilà, savoir finalement quelles sont les données
14:28qui sont utilisées par l'IA ?
14:30Est-ce que ce sont des données qui portent atteinte ou pas
14:33aux droits d'auteur ?
14:35Est-ce que ce sont des œuvres originales
14:37qui sont protégées par les droits d'auteur,
14:38qui sont entraînées par l'intelligence artificielle
14:40et du coup, peut-être parfois en violation des droits d'auteur ?
14:46Et alors, aujourd'hui, on en est où de ce débat ?
14:48Est-ce que c'est tranché ou la question est encore mérite d'être posée ?
14:54Alors, ce n'est pas tout à fait tranché
14:56puisqu'on a des prérogatives propres à la propriété intellectuelle
14:59en France et au Code de la propriété intellectuelle
15:01qui s'appliquent, le droit positif s'applique.
15:03Et le juge français part du principe, pour le moment, encore une fois,
15:07que sans intervention humaine réelle,
15:10l'œuvre n'est pas finalement une œuvre digne du droit d'auteur en France.
15:15En revanche, en Chine, le juge pékinois n'adopte pas la même logique.
15:19Il n'y a pas la même approche ?
15:20Pas du tout.
15:22Donc, en France, les débats ne sont pas encore tout à fait tranchés.
15:27Mais on va voir...
15:28Et pour en revenir au droit moral,
15:29c'est quoi les risques d'atteinte au droit moral par l'IA ?
15:32Alors, en fait, l'intelligence artificielle,
15:35elle va manipuler l'œuvre.
15:37Donc, ça veut dire qu'elle va la diffuser,
15:39la divulguer,
15:40parfois sans autorisation de l'auteur.
15:42Donc, il y a une problématique à ce niveau-là, déjà,
15:43quand l'œuvre est divulguée sans autorisation au public,
15:47sans que l'auteur en ait donné son autorisation.
15:48Déjà, là, il y a une problématique.
15:50Ensuite, la deuxième atteinte, si je puis dire,
15:53aux droits moraux de l'auteur
15:54serait, finalement, le fait de porter atteinte à l'œuvre,
15:58donc l'intégrité de l'œuvre,
16:00c'est-à-dire la transformer...
16:03La scinder en plusieurs œuvres.
16:04Exactement.
16:05Donc, là, il y a atteinte à l'intégrité de l'œuvre.
16:08Et aussi, une dernière atteinte serait, peut-être,
16:10de ne pas mettre le nom de l'artiste ou de l'auteur
16:14sur l'œuvre qui est utilisée.
16:17Donc, atteinte aux droits de paternité, également.
16:20Il y a d'autres questions qui se posent
16:21dans l'entraînement des systèmes d'IA,
16:23où on va injecter un certain nombre de données
16:25qui peuvent être protégées par le droit d'auteur.
16:30Quid de l'atteinte aux droits moraux ?
16:32Alors, ça, c'est aussi une très bonne question,
16:34puisque les données sont utilisées,
16:38on le voit aujourd'hui avec l'actualité,
16:39sans autorisation, on vient piller les données,
16:41donc c'est clairement un pillage aussi
16:43au niveau des droits d'auteur.
16:46L'idée, c'est de se dire,
16:48bon, il faut quand même protéger la personne humaine
16:51qui est à l'origine de ses œuvres.
16:53On a, avec le RIA au niveau européen,
16:55un droit d'opt-out,
16:56qui est un droit qui permet à l'auteur
16:58de s'opposer à l'utilisation de son œuvre.
17:01Alors, en théorie, en pratique,
17:02ça reste assez complexe,
17:03puisqu'il y a des milliers de données
17:05qui sont utilisées pour générer une œuvre.
17:07Et finalement, moi, je dirais que l'idée,
17:11c'est toujours de protéger la personne humaine en France,
17:14puisqu'on a un droit d'auteur qui est humaniste.
17:16Après, en pratique, ça reste assez complexe.
17:19Est-ce qu'on a, vous parlez du règlement
17:22sur l'intelligence artificielle,
17:23est-ce que l'arsenal juridique, selon vous,
17:26est suffisant aujourd'hui
17:27pour protéger le droit moral de l'auteur face à l'IA ?
17:30Je dirais que les dispositions du Code
17:32de la propriété intellectuelle sont solides.
17:36Le RIA, le Règlement sur l'intelligence artificielle,
17:38également.
17:39Après, c'est la mise en pratique,
17:40c'est la pratique de ce règlement,
17:43la mise en œuvre de ce règlement
17:44qui reste un petit peu plus délicate, parfois.
17:46Il y a aussi des problématiques
17:47au niveau de la traçabilité de l'œuvre,
17:49des œuvres qui sont utilisées par l'IA.
17:52Donc, on a peut-être des outils
17:54un peu plus technologiques,
17:55comme la blockchain, peut-être,
17:56qui permettent de mieux tracer les œuvres
17:59et éventuellement faire des recours
18:01après, quand il y a des utilisations illicites ?
18:04Tout à fait.
18:05Donc, ça, on est sur le terrain de la preuve
18:06d'antériorité, notamment d'utilisation
18:08de l'œuvre par les machines.
18:11Et il y a ce devoir de transparence aussi
18:13qui est très important,
18:14que je voudrais rappeler quand même.
18:15Pourquoi c'est important ?
18:16Parce qu'aujourd'hui, la transparence
18:18est au cœur des débats.
18:20Elle permet de se rendre compte,
18:22finalement, de savoir
18:23quelles œuvres ont été utilisées.
18:26par qui et à quel degré d'utilisation
18:30ces œuvres-là ont été moissonnées
18:32et réutilisées pour entraîner
18:33les systèmes d'intelligence artificielle.
18:35Donc, tant les fournisseurs
18:37d'intelligence artificielle
18:38se doivent d'être transparents
18:40sur le contenu qu'ils utilisent
18:41et les données et les data centers
18:42qu'ils moissonnent.
18:44On va conclure là-dessus.
18:45Merci, Chloé Carnignot.
18:46Merci.
18:47On va rester tout de suite
18:49dans le domaine de l'art
18:50et on va parler du recel
18:52d'œuvres d'art,
18:53toujours dans le domaine de la création.
18:55Recel d'œuvres d'art,
19:06à partir de quand l'acheteur
19:08n'est-il plus de bonne foi ?
19:09On en parle tout de suite
19:10avec mon invité,
19:11Célia Chauffray,
19:13avocate au Barreau de Paris.
19:14Célia, bonjour.
19:15Bonjour.
19:16Alors, avant de parler
19:17du recel d'œuvres d'art,
19:20parlons ensemble
19:21de la définition du recel,
19:23si vous vouliez bien,
19:24de quoi s'agit-il ?
19:26Alors, le délit de recel,
19:27il est incriminé
19:28à l'article 321-1 du Code pénal
19:31et c'est ce qu'on appelle
19:32une infraction de conséquence.
19:33En fait, le recel,
19:34c'est assez simple à comprendre,
19:35c'est le fait de détenir
19:36ou de transmettre
19:38un bien qui provient
19:40d'un crime ou d'un délit.
19:40Pour caractériser le recel,
19:44il faut une infraction,
19:45ce qu'on appelle
19:46une infraction originaire,
19:47il faut une infraction de base.
19:49Cette infraction-là,
19:50on a l'habitude de dire
19:52qu'on ne peut pas être
19:53voleur et receleur,
19:54c'est-à-dire qu'on ne peut pas
19:54être poursuivi pour le recel
19:55et être aussi l'auteur
19:57de l'infraction de base.
19:58Il faut ensuite
19:58un élément matériel,
19:59évidemment,
20:00qui est le fait de détenir,
20:01de transmettre,
20:03et il faut aussi
20:04un élément intentionnel,
20:05c'est-à-dire qu'il faut
20:06d'une part
20:08être au courant
20:11de l'acte de recel,
20:12c'est-à-dire qu'on ne peut pas
20:13vous poursuivre
20:14pour un recel,
20:15pour un objet
20:16qui a été placé
20:16à votre insu
20:17chez vous, par exemple.
20:20Mais, et c'est là
20:21que se cristallise
20:22un peu l'essentiel
20:22du contentieux,
20:23il faut aussi avoir connaissance
20:26de l'origine frauduleuse
20:27du bien que l'on détient.
20:29D'accord,
20:29parce que si vous pensiez
20:31que c'était un vrai,
20:33par exemple,
20:34il n'y a pas
20:35cette notion de recel,
20:36c'est ça ?
20:36Exactement,
20:37et c'est souvent
20:38les personnes qui sont,
20:39la justice n'a pas encore
20:41à sa disposition
20:41une machine
20:42à sonder les âmes,
20:43donc les personnes
20:44qui sont poursuivies
20:45pour l'infraction
20:47de recel
20:48se défendent
20:49la plupart du temps
20:50en disant
20:51qu'elles n'avaient pas
20:52connaissance
20:52de l'origine frauduleuse
20:54du bien détenu.
20:55Donc, on va en venir
20:56au marché de l'art,
20:57pourquoi il est particulièrement
20:58vulnérable
20:59à ce risque
21:00de recel ?
21:02Alors, le marché de l'art,
21:03c'est un marché
21:04sur lequel vont circuler
21:05il y a beaucoup
21:07de transactions,
21:08il y a des oeuvres
21:08qui circulent,
21:09donc ce sont des biens
21:10qui sont mobiles,
21:12très mobiles,
21:12même y compris
21:13au niveau international,
21:14des biens qui sont,
21:16qui ont une valeur
21:17qui est importante,
21:19et c'est un milieu
21:20dans lequel il y a aussi
21:21une tradition
21:22de confidentialité,
21:24qui expose
21:25d'autant plus
21:26ce secteur
21:28à ce que des biens
21:29qui ont des origines
21:30frauduleuses
21:30puissent circuler
21:31très rapidement,
21:32et j'ajoute
21:33que ce qui est
21:34intéressant
21:35avec l'infraction
21:35de recel,
21:36en tout cas
21:36pour les autorités
21:37de poursuite,
21:38c'est que cette infraction
21:39elle permet
21:40d'élargir
21:41le spectre
21:42de la répression.
21:43Pourquoi ?
21:44C'est-à-dire que
21:44si on ne peut pas
21:45identifier
21:48ou retrouver
21:49les personnes
21:50qui ont volé
21:51une oeuvre
21:52ou qui ont fabriqué
21:53un faux,
21:54eh bien,
21:55on va chercher
21:55à s'en prendre
21:56à ceux qui,
21:57entre guillemets,
21:58profitent
21:59de cette situation
22:00en faisant
22:01circuler cette oeuvre,
22:02en la vendant,
22:03en la faisant
22:04circuler sur le marché.
22:06Et donc,
22:06ça va permettre
22:07aux autorités
22:07de poursuite
22:08d'attaquer aussi,
22:11non pas ceux
22:11qui sont à l'origine
22:12de la fraude,
22:14mais aussi ceux
22:15qui seraient intéressés
22:16à en tirer profit.
22:17Donc,
22:18on voit qu'effectivement
22:18le périmètre est tendu.
22:20Absolument.
22:21Donc,
22:21on va s'intéresser
22:22à un autre point aussi,
22:23c'est la responsabilité
22:25des acteurs.
22:26Quelles sont
22:27clairement
22:28les responsabilités
22:29encourues
22:29pour les professionnels
22:31du marché de l'art
22:32et les collectionneurs ?
22:33Alors,
22:34il faut savoir
22:34que les pénalités
22:35pour le recel,
22:36la pénalité de base,
22:38c'est 5 ans d'emprisonnement
22:39et 75 000 euros d'amende.
22:41Ces pénalités
22:42qui sont quand même
22:43déjà importantes,
22:44exactement,
22:45ce sont des pénalités
22:48importantes
22:48et ça va concerner
22:50le collectionneur privé,
22:52celui qui achète
22:53pour sa collection personnelle.
22:56Les personnes
22:56qui sont des professionnels
22:58du marché
22:59qui seraient poursuivies
23:02pour avoir utilisé
23:03les facilités
23:04de leur profession
23:05pour commettre
23:06le recel
23:07qu'on leur reproche,
23:08ces personnes-là,
23:09les peines sont doublées.
23:11Donc là,
23:12on passe sur des pénalités
23:13qui sont extrêmement importantes
23:14et ça,
23:15c'est ce qu'on appelle
23:15les peines principales.
23:17Mais à ces peines principales-là,
23:18il faut ajouter aussi
23:19les peines complémentaires.
23:21Les peines complémentaires
23:22peuvent être
23:22extrêmement dissuasives
23:25puisque c'est des peines
23:26de confiscation
23:27pour la personne morale,
23:30c'est-à-dire la société.
23:31On peut aller jusqu'à des peines
23:33de fermeture d'établissement.
23:34Donc ça va très loin.
23:36Voilà,
23:36ce sont des pénalités
23:38qui sont tout à fait importantes.
23:39Alors vous l'avez dit
23:40tout à l'heure
23:41dans le recel d'offres d'art,
23:43ce qui est important,
23:44c'est l'appréciation
23:45de la mauvaise foi.
23:47Pourquoi c'est central ?
23:49Alors c'est central
23:50parce que
23:51souvent,
23:53les autres conditions,
23:54elles vont être simples
23:55à retenir.
23:55Si on prend un exemple,
23:57on va prendre l'exemple
23:58d'une oeuvre volée.
24:00Le vol,
24:01on va l'établir
24:02assez facilement.
24:04Ensuite,
24:04la question de la détention,
24:06on peut l'établir aussi
24:07assez facilement.
24:08On va trouver
24:09l'oeuvre volée
24:09prenons chez un marchand.
24:12La seule question
24:13qui va se poser,
24:14c'est
24:15le marchand en question
24:17avait-il connaissance
24:18que cette oeuvre
24:19provenait d'un vol ?
24:21Comme je vous le disais,
24:22les personnes
24:23qui sont poursuivies
24:24se défendent fréquemment
24:26en disant
24:27« mais je ne le savais pas ».
24:28Ce que les juridictions
24:29ont l'habitude de faire,
24:30c'est en réalité
24:31d'utiliser
24:34un faisceau d'indices.
24:36C'est quoi ce faisceau d'indices ?
24:37En fait,
24:38on va s'intéresser
24:40aux conditions
24:42factuelles
24:43qui ont entouré
24:44l'acquisition
24:46ou la détention
24:47de cette oeuvre.
24:47Par exemple,
24:49une oeuvre
24:49qui serait achetée
24:50par un marchand
24:51à un prix
24:53qui est très inférieur
24:54au marché,
24:55ça va attirer
24:56la suspicion.
24:57Les circonstances
24:58de l'oeuvre,
24:58par exemple,
24:58un paiement en espèces,
24:59une transaction
25:00qui se fait très vite,
25:02le fait que l'oeuvre
25:03ne soit pas
25:04notée par le marchand
25:07dans son livre de police,
25:09le fait que l'oeuvre
25:10soit ensuite
25:11revendue très vite.
25:12D'accord.
25:13Tout ça,
25:13ce sont des circonstances
25:14de faits
25:15qui vont permettre
25:16à des juridictions
25:17de considérer
25:18que le marchand
25:20ne pouvait pas
25:21ignorer
25:22que l'oeuvre
25:22avait une origine
25:23frauduleuse.
25:24C'est des critères
25:25qui sont cumulatifs
25:26ou non ?
25:28Alors,
25:28ça peut être cumulatif,
25:29c'est tout à fait cumulatif,
25:31c'est-à-dire que
25:31le faisceau d'indices,
25:33on va accumuler
25:34les indices.
25:35On va considérer
25:37que le prix,
25:39les modalités
25:40de paiement
25:40occultes,
25:42la détention
25:44de l'oeuvre
25:44avec aucune
25:46traçabilité,
25:47le fait,
25:47par exemple,
25:47que le marchand
25:48n'ait pas
25:50posé
25:51énormément
25:51de questions
25:52sur la provenance
25:54de l'oeuvre.
25:54Alors justement,
25:55cette question
25:55de la traçabilité,
25:57pourquoi c'est important ?
25:58Alors ça,
25:58ce sont des choses
25:59qui sont très importantes.
26:01On sait que
26:02le domaine
26:03du marché de l'art
26:04est identifié
26:05comme un secteur
26:07à risque.
26:08Au mois de janvier,
26:09très récemment,
26:10Traquefin
26:11a publié
26:12sa première note
26:13d'information
26:13de l'année
26:152026
26:16qui est précisément
26:16consacrée
26:17au marché
26:17de l'art.
26:18Donc le marché
26:19de l'art
26:19est identifié
26:20comme un lieu
26:21à risque,
26:22un lieu vulnérable.
26:25Et à cet égard,
26:26les marchands,
26:27le marché
26:27de l'art
26:28est assujetti
26:29au dispositif
26:30LCBFT,
26:31donc lutte
26:32contre le blanchiment
26:33et le financement
26:33du terrorisme,
26:34qui impose
26:35aux professionnels
26:37du marché
26:37un certain nombre
26:38d'obligations
26:39de traçabilité.
26:40De quel type
26:41d'obligations ?
26:41Alors,
26:42il s'agit
26:42des obligations
26:43d'identifier
26:44les personnes
26:48avec lesquelles
26:48ils sont en transaction,
26:49d'identifier
26:50l'origine
26:51des fonds
26:53qui leur sont remis
26:54et ensuite
26:55de mettre en place
26:56en interne
26:56des procédures
26:58de cartographie
26:58des risques.
27:00C'est toute
27:01une série
27:01de petites obligations
27:02de vigilance
27:03qui sont intéressantes
27:05parce qu'elles vont
27:07aussi protéger
27:08les professionnels.
27:09Pourquoi ?
27:09C'est-à-dire
27:10que ces obligations
27:11elles obligent
27:13les professionnels
27:13parce que lorsqu'un marchand
27:15est amené
27:15à faire une transaction
27:16on lui présente
27:18une oeuvre
27:18qui est une oeuvre
27:19très intéressante
27:20d'un artiste
27:21qui l'apprécie beaucoup
27:22et il y voit
27:23lui l'opportunité
27:24de faire une belle vente
27:26d'avoir de la visibilité.
27:28C'est obligé
27:28à être vigilant
27:28c'est ça ?
27:29C'est ça
27:30et ces obligations
27:31elles obligent
27:32le marchand
27:33à être particulièrement
27:34vigilant
27:35et de ce fait
27:36elles vont l'obliger
27:37à
27:38elles vont l'obliger
27:41à avoir des réflexes
27:42qui vont également
27:43le protéger
27:44d'un risque
27:44de recel
27:45C'est comme ça
27:46qu'on se prémunit
27:47du recel
27:47Exactement
27:48On va conclure là-dessus
27:49Merci Célia Chauffray
27:51Je rappelle que vous êtes
27:52avocate au Barreau de Paris
27:53Merci
27:54C'est la fin
27:55de cette émission
27:56Merci de votre fidélité
27:58Restez curieux
28:00et informés
28:00A demain
28:01sur Bismarck for Change
28:02Sous-titrage Société Radio-Canada
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