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Mardi 26 mai 2026, retrouvez Alexandra Antalis (Avocate, August Debouzy), Julie Mattiussi (Maîtresse de conférences, Université de Strasbourg) et Fleur Jourdan (Associée fondatrice, Fleurus Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:06Musique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:27Du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler des actes de vigilance de l'ACNIL avec mon invité Alexandra Antalis,
00:37avocate chez Auguste Debouzy.
00:40On parlera ensuite de l'IA dans les marchés publics avec Fleur Jourdan, avocate fondatrice de Fleurus Avocat et Fleurus
00:48Formation.
00:49Et enfin, on parlera des tests de féminité dans le sport olympique avec Julie Matussi, maîtresse de conférences à l
00:56'université de Strasbourg.
00:58Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:11On démarre ce Lex Inside, on va parler des axes de vigilance de l'ACNIL avec mon invité Alexandra Antalis,
01:18avocate au sein d'Auguste Debouzy.
01:20Alexandra Antalis, bonjour.
01:22Bonjour.
01:22On va faire le point sur les axes de vigilance de l'ACNIL.
01:25Pour commencer, pouvez-vous nous présenter les priorités de l'ACNIL ?
01:29Alors, cette année, en 2026, nous avons trois thématiques prioritaires de contrôle.
01:34Nous avons tout d'abord le recrutement.
01:36L'ACNIL va s'intéresser plus particulièrement à tout ce qui est systèmes automatisés qui sont utilisés dans le cadre
01:44du recrutement,
01:45mais aussi aux durées de conservation des données des candidats,
01:47et également à tout ce qui est mesures de sécurité liées à ces données,
01:55ainsi qu'aux bases légales qui sont mobilisées pour traiter les données des candidats.
02:01Nous avons ensuite une deuxième thématique prioritaire de contrôle,
02:04qui est le répertoire électoral unique, qui est un répertoire qui est tenu par l'INSEE,
02:09et donc qui est utilisé pour l'organisation des élections électorales,
02:13pour organiser les listes électorales, pour également quand il y a des procurations qui sont faites,
02:20mais également pour tout ce qui est prospection dans le cadre des élections électorales.
02:24Donc, il faut savoir que ce sujet intéresse particulièrement l'ACNIL,
02:28qui accompagne les acteurs depuis plusieurs années pour s'assurer que finalement les données des citoyens sont bien protégées.
02:36Il faut savoir que c'est un sujet qui est très important pour l'ACNIL,
02:39puisqu'il y a un volume très important de données, puisque ce fichier comptabilise plus de 50 millions d'électeurs,
02:46et donc de données.
02:47Donc, c'est un traitement très volumineux de données qui est mis en œuvre dans ce fichier.
02:54Donc, l'ACNIL va s'intéresser plus particulièrement aux finalités,
02:57et notamment vérifier que les finalités ne sont pas détournées.
03:02C'est-à-dire que finalement, le fichier est bien utilisé pour les raisons pour lesquelles je viens de vous
03:09citer.
03:09Et enfin, l'ACNIL, c'est un peu nouveau cette année.
03:12Elle ne va pas s'intéresser à un traitement particulier, mais à un secteur tout entier,
03:16qui sont les fédérations de sport françaises également.
03:22Donc, elle va s'intéresser plus particulièrement aux durées de conservation également,
03:27aux mesures de sécurité, mais également à tout ce qui est suivi des joueurs,
03:31parce qu'il faut savoir que les joueurs dans les fédérations sportives sont très suivis par le biais de capteurs.
03:36Et donc, l'ACNIL va s'intéresser davantage à ces sujets.
03:40Il faut savoir également qu'avec les Jeux olympiques et les Jeux paralympiques,
03:44il y a de plus en plus d'inscriptions dans les fédérations.
03:47Donc, il y a un nombre croissant de licenciés.
03:49Et donc, c'est également pour cela que l'ACNIL va s'intéresser plus particulièrement à cette problématique.
03:55Et enfin, le dernier sujet qui est en fait finalement une thématique croisée avec les homologues européens de l'ACNIL,
04:03qui est la transparence et l'information des personnes.
04:06Donc, s'assurer que les personnes sont bien informées des traitements de données à caractère personnel qui sont réalisés.
04:11Vous avez listé les priorités 2026 de l'ACNIL.
04:15Que révèlent ces priorités sur les axes de vigilance du régulateur ?
04:21Alors, cette année, c'est un peu particulier parce qu'on avait souvent des thématiques qui étaient très axées sur
04:27les nouvelles technologies.
04:28Donc, le cloud, les applications mobiles, les caméras augmentées, les données en ligne de mineurs.
04:34Cette année, l'ACNIL se concentre davantage sur des traitements massifs, sur des traitements qui touchent vraiment les personnes.
04:40Donc, le recrutement, en fait, ça touche des candidats qui peuvent être dans des situations
04:45et qui ne sont pas nécessairement à même d'être en mesure de donner leur avis ou de contester un
04:51traitement
04:51puisqu'ils sont potentiellement dans une situation hiérarchique un peu compliquée.
04:56C'est pareil pour les licenciés, finalement, les joueurs et notamment les joueurs expérimentés
05:00qui n'ont pas vraiment le choix finalement que d'accepter ces capteurs pour pouvoir finalement évoluer dans leur carrière.
05:08Donc, ça, c'est le premier point important.
05:10Et le second, c'est que cette année, l'ACNIL entend finalement consacrer un peu moins de contrôles
05:18sur la base de ces thématiques puisqu'on n'est qu'à 20% de contrôles par rapport au total
05:24des contrôles
05:25et les autres années, on était à 30%.
05:27Comment vous expliquez ça ?
05:28En fait, l'ACNIL n'est pas tenue de respecter un chiffre particulier.
05:33Elle peut choisir le nombre de contrôles qu'elle entend finalement consacrer.
05:37Et c'est vrai que l'année 2025 a été vraiment un tournant pour l'ACNIL.
05:42Et la présidente de l'ACNIL l'a dit avec quelque chose dans un interview.
05:46Il y a eu énormément de cyberattaques et de cyberattaques massives,
05:50c'est-à-dire qui concernent plus d'un million de personnes.
05:55Et finalement, l'ACNIL entend se concentrer davantage sur l'aspect cybersécurité.
06:00Elle a d'ailleurs annoncé hier, à l'occasion de la publication de son bilan 2025,
06:04que 50% des contrôles seraient consacrés à la sécurité.
06:09C'est un véritable enjeu, la cybersécurité ?
06:11Oui, c'est un véritable enjeu, la cybersécurité,
06:13parce qu'en fait, il y a de plus en plus de cyberattaques.
06:17Et on se rend compte que 50% des notifications de violation de données auprès de l'ACNIL
06:22sont liées à des piratages informatiques.
06:25Donc le reste, c'est perte de données,
06:27envoie d'un courriel à un mauvais destinataire.
06:32Et donc il y a quand même 50% qui sont des actes externes malveillants,
06:35ce qui est très important.
06:36Est-ce qu'on peut s'attendre aussi à un durcissement des contrôles de la part de l'ACNIL ?
06:43Sur l'ensemble des priorités que vous avez évoquées ?
06:46Alors c'est sûr que sur la sécurité, là, il va y avoir vraiment un durcissement.
06:50Et l'ACNIL va de plus en plus contrôler
06:51lorsqu'il y aura des notifications de violation de données.
06:54C'est vrai qu'habituellement, on dit souvent à nos clients,
06:56il faut notifier et il est très rare que l'ACNIL revienne vers vous.
07:00Là, ça va être peut-être un peu différent.
07:02L'ACNIL va être plus regardante sur les notifications qui vont lui être faites,
07:05puisqu'elle entend durcir finalement sa position sur la sécurité.
07:13Aussi, plus tôt dans l'année,
07:15elle a également précisé que tout ce qui était authentification multifacteur,
07:21que ça allait être un des sujets sur lesquels elle allait se concentrer durant l'année.
07:25Et en fait, on voit même que dans les thématiques prioritaires de contrôle,
07:27dans les sous-thématiques de chaque thème, il y a aussi la sécurité.
07:31Donc c'est un vrai enjeu.
07:33Un vrai enjeu.
07:33Et pour ça, je pense qu'elle va durcir sa position.
07:37Et aussi sur le recrutement, il faut savoir qu'elle avait déjà commencé certains contrôles,
07:42puisque l'ACNIL a reçu en 2025 20 000 plaintes.
07:46Donc on est sur une augmentation de 10%.
07:48C'est énorme.
07:48Voilà.
07:49Et donc, parmi ces plaintes, il y a également des plaintes de candidats
07:52qui se plaignent finalement de continuer à recevoir des offres alors qu'ils n'ont pas accepté.
07:57Donc ils sont dans des visées de candidats sans avoir donné leur consentement.
07:59Et donc l'ACNIL avait déjà commencé tout un tas de contrôles à la suite de réceptions de plaintes.
08:05Alors vous parlez du recrutement, il y a aussi le sport qui est un des secteurs prioritaires cette année.
08:13Pourquoi l'ACNIL a choisi ces domaines selon vous ?
08:15Alors pour le sport, je pense que c'est très clair.
08:18C'est l'augmentation du nombre de licenciés, c'est les Jeux olympiques, paralympiques
08:21qui ont fait apparaître certaines difficultés dans le traitement des données à caractère personnel.
08:26Mais c'est aussi lié à...
08:27En fait, l'ACNIL avait déjà anticipé ce sujet, avait publié un certain nombre de fiches
08:32sur justement sur les licenciés, la manière de traiter les données des licenciés,
08:37quelles données on peut demander à un licencié, quelles données on ne peut pas demander à un licencié,
08:41quelles sont les bases légales qui sont mobilisables par les fédérations
08:45quand elles traitent des données sensibles, parce que c'est en fait un secteur
08:48qui traite énormément de données de santé.
08:51Et donc ça, c'est pour la première thématique sportive.
08:54Et pour le recrutement, je pense que finalement, c'est la conséquence des pratiques
09:00qui ont été observées et des plaintes reçues en grand nombre,
09:04également sur tout ce qui est collecte, copie du casier judiciaire de certains candidats,
09:10et parfois ce n'est pas nécessaire de le faire,
09:13ou la copie de tout un tas de documents lors de la phase de recrutement.
09:18Donc beaucoup de données sensibles.
09:19En fait, beaucoup de données, pas sensibles au sens du RGPD,
09:22mais des données qui sont importantes pour les personnes
09:25et qui peuvent révéler des informations très personnelles.
09:28On va conclure là-dessus. Merci Alexandra Antaly.
09:31Je rappelle que vous êtes avocate au sein d'Auguste Debouzy.
09:34Merci beaucoup.
09:35Tout de suite, on change de domaine.
09:36On va parler de l'intelligence artificielle dans les marchés publics.
09:50L'intelligence artificielle s'installe dans les marchés publics.
09:54On fait le point avec Fleur Jourdan, associée fondatrice de Fleurus Avocat et Fleurus Formation.
10:00Fleur Jourdan, bonjour.
10:01Bonjour.
10:02On va parler ensemble de l'intelligence artificielle dans les marchés publics.
10:06Pour commencer, on va voir les apports pour les candidats au marché public.
10:12Quels sont-ils ?
10:13Alors, c'est un gain de temps exceptionnel.
10:16J'ai un dirigeant de PME qui me disait il y a quelques jours
10:19qu'il consacre entre 30 et 40 heures pour répondre à un seul appel d'offres.
10:25Donc là, l'intelligence artificielle, on peut l'adapter pour créer des agents
10:34qui vont analyser les dossiers de consultation des entreprises
10:37et à partir de vos propres exemples, de vos propres modèles passés,
10:41répondre ou préparer un premier projet de réponse
10:44qui est vraiment un élément assez chronophage.
10:47Nous, on en a développé nous-mêmes pour Fleurus Avocat
10:50puisqu'on répond à des appels d'offres.
10:51Mais on aide aussi les entreprises dans le cadre de formation
10:54à développer ses propres outils adaptés à leurs précédentes réponses
10:58et ainsi gagner un temps précieux.
11:01Ça veut dire qu'on va construire sa réponse avec l'intelligence artificielle ?
11:04Tout à fait. L'intelligence artificielle va déjà vous aider
11:06à aller sourcer les marchés publics qui sont adaptés
11:10à votre propre corps de métier.
11:12Parce que ça, ce sont souvent des abonnements payants.
11:14Là, aujourd'hui, vous allez pouvoir développer des outils de scrapping
11:17qui vont aller chercher les bons marchés qui vous correspondent,
11:21les analyser, parce que ce sont en général
11:24plusieurs centaines de pages qu'il faut lire
11:26et ensuite prendre vos anciennes réponses
11:30et les adapter parfaitement aux attentes du pouvoir adjudicateur.
11:34Et j'imagine que l'avantage aussi, c'est de pouvoir multiplier
11:37les réponses à différents appels d'offres.
11:39Tout à fait.
11:40Tout à fait.
11:40Et donc maximiser ses chances de succès.
11:42Alors, on va s'intéresser côté acheteur maintenant.
11:45Quels sont les apports de l'intelligence artificielle ?
11:47Alors, l'État a commencé à réfléchir au sujet depuis quelques temps maintenant.
11:53C'est vrai que là aussi, on va avoir, en gain de temps,
11:56une automatisation sur des tâches qui étaient un peu chronophages.
11:59Donc, il y a une expérimentation qui a été lancée sur l'analyse des réponses des candidats.
12:04D'accord.
12:04Vous allez avoir des outils qui vont pouvoir classer
12:09ou en tout cas comparer les différentes offres de manière un petit peu objective.
12:14Évidemment, attention, ce n'est pas l'intelligence artificielle qui doit attribuer.
12:19Ça reste une prérogative soit de l'État, soit de la collectivité,
12:23quand il s'agit d'une collectivité,
12:25de repasser derrière l'intelligence artificielle
12:27pour réanalyser ce qui a été analysé dans un premier temps.
12:33Mais là encore, ça génère un véritable gain de temps
12:38pour pouvoir analyser les différentes réponses
12:42en fonction des différents critères qui ont été posés
12:44et évidemment dans le respect des règles de la commande publique
12:46qui sont l'égalité de traitement des candidats.
12:49Aujourd'hui, vous, vous êtes au contact des collectivités ou de l'État.
12:55C'est quoi dans la pratique aujourd'hui de l'IA ?
12:58Est-ce qu'il y a beaucoup d'appels d'offres
13:00qui sont lancés avec l'IA ?
13:04L'IA peut aussi aider, et ça, on le voit peut-être plus
13:08que dans l'automatisation des analyses,
13:10mais en tout cas, l'IA peut aider aussi à rédiger
13:13les dossiers de consultation des entreprises.
13:16Ce sont des documents qui sont assez lourds, assez complexes,
13:19plusieurs centaines de pages,
13:21et on sait que l'intelligence artificielle aujourd'hui,
13:24sur la relecture, l'analyse contractuelle,
13:26elle est assez forte.
13:27Donc, ça permet de rédiger des cahiers des charges
13:31en prenant encore une fois des modèles.
13:33Là aussi, on accompagne les collectivités à développer des outils
13:36en fonction de leurs précédents modèles,
13:39et aussi de les adapter en fonction de l'évolution du contexte réglementaire,
13:44en fonction de leurs besoins, bien évidemment.
13:47Et puis ensuite, il faut encore une fois bien relire tous les documents
13:50pour voir que ça correspond bien aux attentes de la collectivité.
13:54Et ça, on voit se développer des outils d'automatisation,
13:58de rédaction des cahiers des charges.
13:59C'était le cas il y a longtemps.
14:01Il y a déjà beaucoup d'outils qui existent sur le marché.
14:03Ils sont là aussi assez onéreux,
14:05avec des closiers types, etc.,
14:08mais qui demandaient beaucoup d'entretien.
14:10Là, ça permet quand même une mise à jour beaucoup plus efficace.
14:13Si vous avez un outil d'intelligence artificielle
14:16qui est plugé sur les J-France
14:19et les différents outils d'actualisation réglementaire,
14:25vous pouvez avoir assez rapidement un outil efficace
14:28qui vous aide à rédiger vos documents de consultation.
14:30Ça veut dire aussi que l'IA peut être un outil
14:32pour fluidifier le processus contractuel ?
14:35Alors oui, ça permet en tout cas d'éviter des erreurs, je dirais.
14:40Parce que quand vous avez un CCAP, un CCTP,
14:44un acte d'engagement,
14:46souvent il y a les mêmes informations
14:48qui se retrouvent dans trois documents différents
14:50et c'est source d'erreur.
14:52Vous allez avoir des délais, des obligations
14:55qui vont se contredire entre les différents documents.
14:58L'IA permet une relecture, une cohérence,
15:02une mise en cohérence de ces différents documents.
15:06Ça veut dire que ça va pouvoir faciliter
15:08après toute la mécanique des marchés publics ?
15:12Dans l'exécution, ça va être vraiment un outil utile,
15:16effectivement, parce qu'on se rend compte
15:18que sur l'exécution, on va avoir souvent
15:20des questions qui sont liées à des contradictions
15:23dans les contrats, finalement,
15:27ou une mauvaise compréhension
15:29de ce qui figure dans les contrats.
15:31Là, l'intelligence artificielle
15:34va pouvoir aider à exécuter
15:36les contrats de la commande publique, oui.
15:37Alors, il y a eu la dématérialisation
15:39des marchés publics, il y a l'IA.
15:41Est-ce qu'on peut dire qu'on est dans une nouvelle étape
15:44des marchés publics aujourd'hui ?
15:46Alors oui, moi, je me souviens encore
15:47de ces moments où il fallait amener les plis.
15:51On prenait des coursiers pour arriver
15:53vraiment avant midi chez le pouvoir adjudicateur
15:56ensuite, on ouvrait les enveloppes,
15:58on revérifiait s'il y avait bien tous les documents
16:00qui figuraient dans l'enveloppe,
16:01sinon l'offre était écartée.
16:04Alors, il y a eu déjà la révolution
16:05de la dématérialisation.
16:06À l'époque, on était un petit peu stressés,
16:09un petit peu angoissés,
16:09parce qu'on ne savait pas
16:10si les outils allaient être suffisants
16:13pour pouvoir accueillir des plans,
16:15des dossiers assez lourds.
16:17Finalement, ça s'est très bien passé.
16:18Aujourd'hui, on ne reviendrait pour rien
16:20au monde en arrière.
16:20Et l'intelligence artificielle,
16:22ça va être, à mon avis,
16:24le même degré, en fait, de révolution.
16:28Ça va permettre de, je pense,
16:31fluidifier, effectivement,
16:32comme vous disiez,
16:33un système qui paraît un peu lourd,
16:35un peu aléatoire pour les entreprises,
16:37et sans doute d'ouvrir encore plus
16:39la commande publique aux TPE, PME,
16:43qui ont peur, en fait,
16:45de s'investir dans ce domaine-là,
16:48parce que c'est, encore une fois,
16:50beaucoup de temps,
16:51beaucoup d'énergie,
16:52parfois beaucoup d'argent,
16:54dépensé pour un résultat
16:55qui est quand même aléatoire.
16:56Donc, pour vous,
16:57ça va faciliter les réponses
16:59des candidats ?
17:00Oui, ça va remettre
17:01un petit peu d'égalité
17:02entre les gros qui avaient des services
17:04qui étaient dédiés aux réponses
17:06à la commande publique, etc.,
17:07et les petits,
17:09qui soient sélectionnés strictement,
17:11en fait, les marchés
17:13auxquels ils savaient
17:14qu'ils pouvaient répondre.
17:15Et là, ils vont pouvoir répondre
17:17peut-être de manière un peu plus industrielle
17:21sans forcément se doter
17:23d'outils trop onéreux.
17:25Pour terminer,
17:26est-ce que vous pensez
17:27que l'État ou les collectivités
17:29voudront s'engager
17:30sur une labellisation
17:32de certains produits d'IA ?
17:33On sait qu'il y a des débats
17:34sur d'avoir plutôt
17:35des outils souverains.
17:37Est-ce que vous pensez
17:37que ça peut être une voie
17:39sur laquelle l'État
17:41et les collectivités
17:42vont s'engager ?
17:43Alors, l'État et les collectivités
17:44réfléchissent depuis longtemps
17:46à essayer d'harmoniser les pratiques,
17:47parce que c'est ça aussi
17:48un des vrais sujets
17:49dans la commande publique.
17:51On essaye d'harmoniser
17:53les documents,
17:56les DUM,
17:57les éléments de réponse,
17:58justement,
17:59pour faciliter l'accès,
18:00notamment,
18:00des petites entreprises
18:01à la commande publique,
18:02ou alors de mettre en place
18:03des plateformes collectives
18:05pour qu'on trouve l'information
18:07à un seul endroit.
18:09Alors, on a pour l'instant
18:09assez, plutôt échoué.
18:12On va dire,
18:12qu'il y a une multiplication
18:13de plateformes,
18:14même si l'État a sa plateforme
18:15et les collectivités
18:16ont leur propre plateforme,
18:17etc.
18:18Sans doute que l'IA
18:21va apporter sa pierre
18:23à cette volonté
18:24d'uniformisation.
18:26Je ne sais pas si,
18:27je ne peux pas vous dire
18:27encore si on va y arriver.
18:29On va conclure là-dessus.
18:30Merci, Fleur Jourdan.
18:31Je rappelle que vous êtes
18:32présidente, fondatrice
18:33de Florus Avocat
18:34et de Florus Formation.
18:36Tout de suite,
18:37on enchaîne.
18:38On va parler des tests
18:39de féminité
18:40dans le sport olympique.
18:51Le comité international olympique
18:54a réintroduit
18:55les tests de féminité
18:56pour les Jeux olympiques.
18:58Une décision qui soulève
19:00des questions juridiques.
19:01On fait le point
19:02avec mon invité,
19:03Julie Mathussi,
19:05maîtresse de conférence
19:06à l'Université de Strasbourg.
19:09Julie Mathussi, bonjour.
19:10Bonjour.
19:10On va faire le point ensemble
19:12sur les tests de féminité
19:13dans le sport olympique.
19:14Mais tout d'abord,
19:15pour commencer,
19:16que sont les tests de féminité
19:18réintroduits par le CIO
19:20dans le sport olympique ?
19:22Alors, les tests de féminité
19:23qui ont été remis
19:24très récemment en œuvre,
19:26ce sont des tests génétiques
19:27qui visent à identifier
19:29le gène SRY
19:30sur le chromosome Y
19:31et donc à faire
19:33un départ génétique
19:35pour intégrer les personnes
19:37à la catégorie féminine
19:39dans le sport.
19:40Et c'est un retour,
19:41je parle bien d'un retour,
19:43parce qu'en réalité,
19:43les tests de féminité,
19:44ce n'est pas nouveau.
19:45Dans l'histoire,
19:46il y a eu plusieurs formes
19:47de tests de féminité,
19:48des tests gynécologiques,
19:50des tests chromosomiques.
19:51Et puis,
19:52au début des années 90,
19:53c'était déjà
19:54ce test génétique
19:55qui a été finalement abandonné
19:57au JO de Sydney
19:58au début des années 2000.
19:59Pourquoi il avait été abandonné ?
20:01Alors,
20:01il avait été abandonné
20:02parce qu'on s'était rendu compte
20:03qu'il coûtait très cher
20:04puisque ce sont des tests systématiques
20:06pour finalement
20:07des identifications
20:08très peu nombreuses
20:09et aucune exclusion
20:10au JO d'Atlanta,
20:12de mémoire.
20:13Donc finalement,
20:14ils ont été abandonnés
20:15et sont suivis
20:17de nombreuses années
20:19où finalement,
20:19les fédérations,
20:20au cas par cas,
20:22fixaient des règles
20:22ou n'en fixaient pas.
20:24Alors là,
20:24il est réintroduit.
20:25Est-ce que c'est
20:26en l'état actuel du droit ?
20:28Est-ce que la législation française
20:30elle autorise ce type de test ?
20:32La législation française
20:33n'autorise pas ce type de test
20:34puisque pour réaliser
20:36des tests génétiques en France,
20:37il faut un motif
20:38qui soit un motif médical
20:40de recherche
20:40où ça peut être
20:42la recherche,
20:44ça peut être
20:45la lutte contre le dopage
20:47mais bien évidemment,
20:48on n'est absolument pas
20:49dans ce contexte-là
20:50lorsqu'on recherche
20:51le gène SRY.
20:53Donc non,
20:54en France,
20:54ça n'est pas possible.
20:56Mais le CIO
20:57a lui-même prévu
20:58que certaines législations
21:00nationales ne permettraient pas
21:01la réalisation de ces tests
21:03et puis s'en remet
21:04finalement au fait
21:05que certaines législations
21:06nationales,
21:07elles,
21:07les autorisent
21:08et donc on pourra
21:09aller se faire tester
21:11dans des états
21:12où c'est autorisé.
21:13D'accord.
21:13On va revenir
21:14sur un autre sujet,
21:16c'est le principe
21:17de non-discrimination.
21:19Est-ce que ces tests
21:20sont compatibles
21:21avec le principe
21:22de non-discrimination ?
21:24Alors il est difficile
21:25de répondre comme ça
21:26à la question
21:26dans l'absolu
21:27parce que le principe
21:28de non-discrimination,
21:29on le manie
21:30assez différemment
21:30selon la façon
21:31dont on pose la question.
21:33Si je prends en considération
21:34les femmes
21:35qui auraient
21:36un chromosome Y
21:37par rapport
21:38aux autres femmes,
21:39ce sont elles
21:40qui vont être exclues,
21:41on a donc ici
21:42une discrimination
21:43évidente.
21:44Cette discrimination
21:45est-elle justifiée ?
21:46On sait que les discriminations
21:47peuvent être justifiées
21:48si elles sont proportionnées
21:50au nom de l'équité sportive.
21:51La question s'est déjà posée
21:53devant les tribunaux
21:54et notamment devant
21:54la Cour européenne
21:55des droits de l'homme.
21:56Et alors, qu'est-ce qu'elle a dit ?
21:57Et alors, la justification
21:59n'a pas été retenue
22:01malgré toutes les expertises
22:03qui avaient été sollicitées
22:04par la Fédération d'athlétisme
22:05puisque c'était d'elle
22:06dont il s'agissait.
22:08Pourquoi ça n'a pas été retenu ?
22:10La Cour européenne
22:11des droits de l'homme
22:11a estimé que les contrôles
22:13n'étaient pas suffisamment
22:14approfondis
22:15pour qu'on puisse
22:15retenir une justification.
22:16Elle s'est retranchée
22:18derrière cet argument
22:18un petit peu procédural
22:20mais on comprend qu'en réalité
22:21il était quasi impossible
22:22d'estimer que c'était justifié.
22:24Alors, une autre façon
22:25d'appréhender la discrimination
22:26sur ce sujet-là
22:27qui déborde finalement
22:29la question des personnes transgenres
22:33et des personnes dites intersexes
22:35c'est de comparer
22:36la catégorie masculine
22:37et la catégorie féminine
22:38puisque ces tests de féminité
22:40sont un plafonnement
22:42de la catégorie féminine
22:43qui n'existe pas
22:44dans la catégorie masculine.
22:46Autrement dit,
22:46on peut être biologiquement
22:47très très fort
22:48dans la catégorie masculine
22:50mais pas dans la catégorie féminine.
22:53Est-ce que dans ce contexte
22:55les fédérations
22:56qui pratiqueraient
22:57des tests de féminité
22:59pourraient s'exposer
22:59à des contentieux ?
23:01Alors, s'exposer
23:02à des contentieux
23:02à mon sens, oui
23:03même si ce sont
23:05des contentieux
23:06qui seront très difficiles
23:07à mener
23:07avec pavé de nombreuses incertitudes
23:09puisqu'ici on a
23:10en fait des conflits
23:11normes assez importants.
23:13Une fédération nationale
23:14elle va se retrouver
23:15prise en étau
23:16entre le droit antidiscrimination
23:17de l'État
23:18et voire européen
23:21s'il s'agit
23:22d'une fédération européenne
23:23et son affiliation
23:25avec le comité
23:26international olympique
23:27qui est en fait
23:29un secteur privé
23:30associatif
23:31le CIO
23:31qui affilie
23:32les fédérations internationales
23:33qui affilie
23:34les fédérations nationales
23:35mais finalement
23:36elles sont quand même
23:37tenues
23:38pour cette raison-là
23:39de respecter
23:39les règles
23:40qui viennent d'en haut
23:41donc la question est
23:43est-ce qu'il pourrait y avoir
23:43des contentieux ?
23:44Oui
23:44comment atteindre
23:45via ce contentieux
23:46le CIO ?
23:48Voilà ça c'est une question
23:49qui se posera aux experts
23:50et puis sur la base
23:50de quels arguments
23:51il y a évidemment
23:52la discrimination
23:53et puis pourquoi pas
23:54éventuellement
23:55j'entendais une autre intervenante
23:57dans l'émission
23:58le droit des données personnelles
23:59bien sûr
23:59qui à plusieurs égards
24:01et notamment sur les questions
24:02d'identité de genre
24:03a été finalement
24:04le bras armé
24:06de la lutte
24:06pour les droits
24:07et libertés
24:08ces derniers temps
24:08devant la CGE
24:11Alors si ces tests
24:12sont contestés
24:13est-ce qu'il n'y a pas
24:14des solutions
24:14plus respectueuses
24:16des droits des sportives
24:18qui pourraient être envisagées ?
24:22Évidemment
24:24la question en fait
24:25derrière cette question-là
24:26c'est est-ce qu'on maintient
24:27la catégorie féminine ou pas ?
24:29Si on choisit
24:30de se dire
24:31qu'il nous faut
24:32une catégorie masculine
24:33et une catégorie féminine
24:34à mon sens
24:35ça va être compliqué
24:37je crois néanmoins
24:38que dans ce contexte-là
24:40la position
24:41qui était l'ancienne position
24:42du CIO
24:42à savoir
24:43on fait du droit
24:44donc on recourt
24:45au sexe officiel
24:45au sexe juridique
24:47me paraît
24:48probablement
24:48la moins dommageable
24:49c'est celle
24:50qui était en vigueur
24:51au JO de Tokyo
24:52c'est celle
24:52qui a permis
24:53à la boxeuse
24:53Imen Khélif
24:54de remporter une médaille
24:55au dernier JO de Paris
24:57maintenant
24:57moi je crois
24:58que derrière
25:00cette question
25:01des tests de féminité
25:02il y a
25:02la question
25:03qu'il faut se poser
25:03de la remise en cause
25:04de cette bicatégorisation
25:06parce que qu'est-ce qu'on cherche
25:07quand on distingue
25:08les hommes et les femmes
25:09dans le sport
25:09on cherche à établir
25:10des catégories de performance
25:11pour que les compétitions
25:13soient équitables
25:14pour tous et pour toutes
25:14donc si on veut établir
25:16des catégories de performance
25:17pourquoi n'établit-on pas
25:18des catégories de performance ?
25:20Pourquoi ?
25:20Comment on pourrait faire
25:21pour établir ces catégories ?
25:24Alors il y a plusieurs pistes
25:25qui peuvent être envisagées
25:26des pistes qui restent
25:27des pistes de nature biologique
25:28il faudrait convoquer des experts
25:30comment est-ce qu'on peut
25:31distinguer la performance
25:32la taille, le poids, les hormones
25:34pourquoi pas ?
25:35Il y a la piste du niveau aussi
25:37pourquoi pas ?
25:38Tester le niveau des personnes
25:40faire en sorte qu'elles puissent
25:41évoluer
25:41de catégories
25:43en fonction de leur niveau
25:44et puis qu'on puisse faire
25:45des catégories équitables
25:46combien de catégories on fait ?
25:48Est-ce qu'on en fait deux ?
25:49Est-ce qu'on en fait plusieurs ?
25:51Mais pour entamer
25:52ce chantier sérieusement
25:53pour que ça ne reste pas
25:54simplement des questions
25:55comme ça très abstraites
25:56il faut encore accepter
25:57de lâcher la bicatégorisation
25:59de genre
25:59et est-ce que le milieu sportif
26:01est prêt à lâcher
26:02les compétitions féminines
26:03et masculines ?
26:04C'est toute la question.
26:05Pour l'instant
26:06on a l'impression que non.
26:08Disons que
26:09cette question-là
26:10nous permet de réfléchir
26:12au fait qu'il y a
26:12d'autres choses
26:13qui sont attachées
26:13à cette bicatégorisation
26:14c'est pas le même marketing
26:15c'est pas les mêmes flux financiers
26:17qui circulent
26:18autour de ces deux catégories
26:19et en réalité
26:20est-ce que c'est pas plutôt
26:21à cela que l'on s'attache
26:22qu'à la performance
26:23est-ce que les arguments
26:24sur l'équité
26:25ne sont pas que le visage
26:27finalement
26:28d'une approche
26:31beaucoup plus
26:32disons cynique
26:33de ces catégories de genre
26:35et voilà
26:36si on le pose
26:37et qu'on décide
26:38de s'attaquer sérieusement
26:39aux catégories de performance
26:40je suis certaine
26:41qu'il est tout à fait possible
26:44de parvenir
26:46à un système plus éthique.
26:48On va conclure là-dessus
26:49merci Julie Matussi
26:50je rappelle que vous êtes
26:51maîtresse de conférences
26:52à l'université de Strasbourg
26:53merci beaucoup
26:54c'est la fin de cette émission
26:56merci de votre fidélité
26:58restez curieux
26:59et informés
27:00à demain
27:01sur Bismarck for Change
27:02à l'université de Strasbourg
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